L'athéisme est-il une absurdité?

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 14:06

Coeur de Loi a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu !!! Ils ont des méthodes très efficaces.

Pareil pour l'atheisme et la théorie de l'évolution.
Tu me retires les mots de la bouche :o)

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 14:25

MrSonge a écrit:
1) D'accord, le monde peut être absurde et insensé. Je ne peux guère imposer ma lecture du monde aux autres (encore heureux). Mais pourquoi mes tripes me disent-elles que l'être est inséparable du sens? L'absurde, c'eût été le néant.
Non, du tout. Le néant n'est pas absurde, parce qu'il n'est rien. L'absurde, c'est l'être privé de sens, tout simplement. (cf. Camus)
Ok, j'adopte ta définition (pour l'instant). L'être privé de sens, voilà l'absurde. Et pourtant, malgré qu'il en soit privé, l'être parvient tout de même à en trouver! Vous-même, si vraiment le monde est absurde, s'il ne contient autant sens, pourquoi prendre la peine de participer à un forum? Dans quel but? C'est idiot et c'est absurde, puisque de toute façon ça ne nous mène nulle part. Pourquoi écrire? L'écriture est inséparable du sens. Ou alors c'est du gaspillage d'encre.
L'absurde n'existe pas. Dire que l'absurde existe, c'est une contradiction dans les termes, c'est dire que l'être n'est pas. Or, je suis, j'existe. C'est mon axiome de départ. Si j'existe, j'ai du sens, car l'être c'est le sens. "Je suis celui qui suis", disait le Seigneur: l'être-sens parfait.

MrSonge a écrit:
2) Qu'est-ce que la morale sociale? Celle qu'une société se donne? Mais encore? Celle du prince? Celle de l'évêque? Celle de la majorité?
Une morale sociale c'est l'optimisation des conditions du vivre-ensemble. Pas besoin d'un Dieu pour cela, n'est-ce pas ? N'importe quel homme intelligent (les autres, tant pis...) est capable de se rendre compte que s'il tue son voisin, ce ne sera pas gentil pour le voisin qui visiblement aimait bien la vie...
L'optimisation des conditions du vivre-ensemble... Donc, votre valeur fondamentale, celle sur laquelle vous allez fonder votre morale, c'est le vivre-ensemble. Vous jugez que le vivre-ensemble est préférable au "massacrer et détruire - ensemble". Pourquoi pas, mais c'est arbitraire, vous en conviendrez? Un autre athée (aux structures neuronales un peu abîmées, peut-être) pourrait choisir une option beaucoup moins pacifique. Et je ne vois guère comment l'athéisme pourrait bien le convaincre de son tort. Puisque la morale est arbitraire.

MrSonge a écrit:
3) C'est tautologique comme raisonnement. Avant d'exister, c'est quand? Vous n'avez peut-être pas gardé la mémoire de votre histoire pré-natale, cela ne signifie pas que vous n'existiez pas (et je ne me limite pas ici à la période post-fécondation). Qu'est-ce qu'exister? Quant à disparaître... quand pensez-vous disparaître? Un corps mangé par les vers n'est pas exactement ce que j'appelle une disparition.
Il faut différencier le corps et la conscience. Exister, c'est se projeter hors de (ek-sitence, chez Heidegger), donc s'apparaître à soi-même : être pour soi. Lorsqu'on existe, c'est qu'on a conscience de soi. Et cette conscience de soi -pour l'athée- disparait à la mort qui est en fait l'extinction de la conscience humaine. Qu'ensuite le corps se décompose ou brûle n'a aucune importance, car la conscience est éteinte, donc l'être n'existe plus.
Merci pour votre commentaire, très intéressant. Mais comment l'athée peut-il savoir que la conscience de soi disparaît à la mort? Il peut le croire (c'est une conviction) mais pas le savoir.

MrSonge a écrit:
4) Et moi qui pensais que l'homme se distinguait par sa soif de sens. Mais pourquoi vous lever le matin? Pourquoi boire, manger, rire, copuler? Pourquoi vivre, tout simplement?
Vous savez, l'homme se distingue aussi par son monopole du génocide, de la torture, de la discrimination raciale, sa technocratie, etc... Et pourtant cela ne signifie pas que tout est bénéfique. Pareil avec la recherche de sens, l'idée est apparue il y a un peu plus d'un siècle (en gros) que justement, cette sens-omanie était peut-être ce qui était néfaste à l'homme et qu'il s'agirait de se mettre à interroger sérieusement cette fixation humaine sur le sens, toujours le sens des choses. Et peut-être essayer d'opérer par là même un retour aux choses-même, et non plus au prétendu sens qu'elles auraient ou n'auraient pas. D'ailleurs, Camus ne commence-t-il pas le Mythe de Sisyphe ainsi : « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. » (sous-entendu : la vie vaut-elle la peine d'être vécue ?)
Mais je suis tout à fait d'accord avec vous (et Camus). Si on est (vraiment) athée, le seul problème philosophique vraiment sérieux, c'est le suicide. Pourquoi continuer à vivre une mascarade?

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 14:27

MrSonge a écrit:Justement non ! Penser ainsi, c'est penser de matière totalement anti-philosophique. Ce n'est pas un crime en soi, bien sûr, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick. La question de la valeur de la vie est primordiale en philosophie post-nietzschéenne (grosso modo), parce que si on répond "oui", il faut expliquer pourquoi, et donc chercher un sens à la vie. Si on répond "non", il faut expliquer pourquoi on ne se suicide pas de suite...
Vous savez que je suis tout à fait d'accord avec vous... Pourquoi donc le taux de suicide est-il si bas chez les athées? Ne seraient-ils pas un peu hypocrites sur les bords? Vous, par exemple? :o)

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Message par MrSonge Sam 27 Nov 2010 - 14:46

Ok, j'adopte ta définition (pour l'instant). L'être privé de sens, voilà l'absurde. Et pourtant, malgré qu'il en soit privé, l'être parvient tout de même à en trouver!
Non, justement. Il s'en construit, certes, mais je vous mets au défis de me montrer un sens à l'existence en soi. L'être ne désigne pas son sens, et oblige donc l'homme à extrapoler qu'il en a un, si l'envie lui en prend.

Vous-même, si vraiment le monde est absurde, s'il ne contient autant sens, pourquoi prendre la peine de participer à un forum? Dans quel but? C'est idiot et c'est absurde, puisque de toute façon ça ne nous mène nulle part. Pourquoi écrire? L'écriture est inséparable du sens. Ou alors c'est du gaspillage d'encre.
Dans aucun but, et c'est bien cela tout l'intérêt. Je ne vis pas dans un but quelconque. Je vis pour vivre, un peu comme l'art pour l'art. Pourquoi donc croire que la vie n'aurait de valeur que soumise à un but ? Comme disait Cyrano : « C'est bien plus beau quand c'est inutile ! » et c'est ce que je pense de la vie. Elle n'a aucun sens, aucun but, et c'est grâce à cela que l'on peut en faire ce que l'on veut, et surtout essayer de la réussir de la plus artistique façon (et l'art n'a d'autre but que lui même). Je dirais donc que l'écriture, au contraire (l'écriture littéraire) et une constatation de l'absurdité de la vie. On n'écrit pour renvoyer les individus à leur inutilité par du superflus (rien de plus superflus que l'art, ontologiquement parlant) afin qu'ils en prennent conscience.

L'absurde n'existe pas. Dire que l'absurde existe, c'est une contradiction dans les termes, c'est dire que l'être n'est pas. Or, je suis, j'existe. C'est mon axiome de départ. Si j'existe, j'ai du sens, car l'être c'est le sens. "Je suis celui qui suis", disait le Seigneur: l'être-sens parfait.
Non justement. L'absurde existe, c'est ce qui n'a aucun sens, mais l'être n'a pas forcément de sens, c'est cela qu'il faut voir (dans une conception athée de l'existence, bien sûr). L'être n'est pas le sens, il est ce qui est. Et ce qui est ne porte aucun sens en lui-même.

L'optimisation des conditions du vivre-ensemble... Donc, votre valeur fondamentale, celle sur laquelle vous allez fonder votre morale, c'est le vivre-ensemble. Vous jugez que le vivre-ensemble est préférable au "massacrer et détruire - ensemble". Pourquoi pas, mais c'est arbitraire, vous en conviendrez? Un autre athée (aux structures neuronales un peu abîmées, peut-être) pourrait choisir une option beaucoup moins pacifique. Et je ne vois guère comment l'athéisme pourrait bien le convaincre de son tort. Puisque la morale est arbitraire.
L'athéisme n'a pas à convaincre quelqu'un de ses torts morales, tout simplement, car l'athéisme n'est pas une position morale. Je l'ai déjà dit mille fois : ce n'est pas sur le même plan que ce joue la chose. L'athée a une morale, mais ce n'est pas une "morale athée", car l'athéisme ne peut pas, ne doit pas développer de morale propre. Donc ce n'est pas l'athéisme qui convaincra quelqu'un de son tort, simplement le fait qu'il tombera sous le coup de la loi, qui n'a rien de religieux ou non-religieux. Si un athée décide de tuer, ce n'est pas l'athéisme qui est en cause, c'est sa conscience, sauf s'il tue au nom de l'athéisme. Si ce n'est pas le cas, alors l'athéisme n'a rien à voir dans l'histoire. Et même si c'est le cas, l'athéisme ne convaincra le meurtrier de rien du tout : il sera simplement arrêté et condamné. Mais l'athéisme n'a rien à voir avec la morale, c'est cela qu'il faut comprendre.

Merci pour votre commentaire, très intéressant. Mais comment l'athée peut-il savoir que la conscience de soi disparaît à la mort? Il peut le croire (c'est une conviction) mais pas le savoir.
Je n'ai pas dit qu'il en était sûr. Il préfère ça à la vie post mortem, tout simplement, et ça lui suffit. Bien sûr cette préférence est étayée par des raisonnements philosophiques, mais il n'y aucune certitude là-dedans, puisqu'il me semble évident que personne ne sait ce qu'il y a après la mort.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous (et Camus). Si on est (vraiment) athée, le seul problème philosophique vraiment sérieux, c'est le suicide. Pourquoi continuer à vivre une mascarade?
La vie absurde n'est pas du tout une mascarade, car la mascarade, c'est de l'illusion. La vie dénuée de sens n'est pas une illusion, elle est, tout simplement. Et justement, toute la question est d'essayer de lui donner un sens (son propre sens) qui ne sera pas le sens de LA vie, mais le sens de NOTRE vie, que l'on collera arbitrairement sur un vase vide de sens (LA vie) afin d'en faire quelque chose qui vaille la peine d'être vécu. Mais pour cela, il faut au préalable être convaincu que la vie en elle-même n'a aucun sens prédéfini et général. Comme disait Sartre : l'homme apparait dans le monde et se défini lui-même par la suite. Mais il n'a aucun but, sens, définition de la vie humaine présupposée. Tout se passe au niveau de l'individu.

Vous savez que je suis tout à fait d'accord avec vous... Pourquoi donc le taux de suicide est-il si bas chez les athées? Ne seraient-ils pas un peu hypocrites sur les bords? Vous, par exemple?
L'athéisme valable, c'est un peu comme le catholicisme, on peut lui reprocher beaucoup de chose, mais pas son incohérence. Comme je l'ai dit plus haut : absurde ne veut pas dire inutile. Sartre considérait que la vie était absurde, n'avait aucun sens, et pourtant il a passé sa vie à œuvrer pour améliorer tout ce qu'il pouvait, de manière certes discutable mais objectivement visibles. De même pour Camus ! Il faut bien comprendre que l'intérêt de la vie est dissociable de son sens. Elle n'a aucun sens pour Camus, certes, mais elle n'a pas aucune valeur pour autant ! Voilà pour le taux de suicide, il suffit simplement de savoir faire la différence entre un vase vide que l'on peut remplir (la vie vide de sens prédéfini) et une chose totalement inutile, sans intérêt, que l'on devrait abréger au plus vite pour éviter les désagréments.


Dernière édition par MrSonge le Sam 27 Nov 2010 - 14:50, édité 1 fois

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Message par bernard1933 Sam 27 Nov 2010 - 14:48

Tanguy, ça y est, je l' attendais, ce fameux mot , le mot mystère ! Plus c' est con et plus c' est mystérieux ! Conclusion : comme je le dis souvent, Dieu est un sacré farceur ! S' il n' était que ça, on voterait pour lui ! Dommage qu' il laisse crever les enfants innocents ! Le problème du mal, tu me l' expliques sans mystère ? Bon, les turpitudes d' Adam et Eve, c' est usé jusqu' à la corde ; inutile de remettre le couvert ! Alors, un argument qui tienne la route ?
Et pourquoi l' athée ne se suicide-t-il pas ? Eh pardi, parce qu'il lui arrive de jouir de la vie, de l' amour comme du reste ; le malheureux n' a pas de remords qui le tenaille parce qu' on lui a dit que ceci ou cela était péché ; ce qui ne
l' empêche pas d' avoir une morale , de l' honnêteté, et le sens de la solidarité pour sa famille et pour autrui .
D' ailleurs, à regarder l' Histoire et les évènements actuels, difficile de démontrer que les croyants sont plus
honnêtes ! Tiens, nos dirigeants, par exemple...
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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 16:03

MrSonge a écrit:
Ok, j'adopte ta définition (pour l'instant). L'être privé de sens, voilà l'absurde. Et pourtant, malgré qu'il en soit privé, l'être parvient tout de même à en trouver!
Non, justement. Il s'en construit, certes, mais je vous mets au défis de me montrer un sens à l'existence en soi. L'être ne désigne pas son sens, et oblige donc l'homme à extrapoler qu'il en a un, si l'envie lui en prend.
Il n'est effectivement pas possible de démontrer que l'existence a du sens. C'est une question de foi. En fait, la question du sens est proche (si pas identique) à la question de Dieu. Croire en Dieu, c'est croire que notre vie a du sens.

MrSonge a écrit:
Vous-même, si vraiment le monde est absurde, s'il ne contient autant sens, pourquoi prendre la peine de participer à un forum? Dans quel but? C'est idiot et c'est absurde, puisque de toute façon ça ne nous mène nulle part. Pourquoi écrire? L'écriture est inséparable du sens. Ou alors c'est du gaspillage d'encre.
Dans aucun but, et c'est bien cela tout l'intérêt. Je ne vis pas dans un but quelconque. Je vis pour vivre, un peu comme l'art pour l'art. Pourquoi donc croire que la vie n'aurait de valeur que soumise à un but ? Comme disait Cyrano : « C'est bien plus beau quand c'est inutile ! » et c'est ce que je pense de la vie. Elle n'a aucun sens, aucun but, et c'est grâce à cela que l'on peut en faire ce que l'on veut, et surtout essayer de la réussir de la plus artistique façon (et l'art n'a d'autre but que lui même). Je dirais donc que l'écriture, au contraire (l'écriture littéraire) et une constatation de l'absurdité de la vie. On n'écrit pour renvoyer les individus à leur inutilité par du superflus (rien de plus superflus que l'art, ontologiquement parlant) afin qu'ils en prennent conscience.
Vivre pour vivre, c'est un peu tautologique... Ca ne fait guère avancer le schmiblick. C'est aussi un peu animal, vivre sans but, sans sens, sans perspective... Essayer de réussir sa vie de la plus artistique façon... C'est lui inventer son propre sens, en quelque sorte? C'est un choix, purement arbitraire, vous êtes d'accord? Mais pourquoi avez-vous fait ce choix-là? Ce choix de vivre pour vivre, de réussir votre vie le plus artistiquement possible? Un autre choix eût été tout aussi légitime, a priori? Quels sont les raisons de ce choix? Ou est-ce un pur mouvement irréfléchi?

MrSonge a écrit:
L'absurde n'existe pas. Dire que l'absurde existe, c'est une contradiction dans les termes, c'est dire que l'être n'est pas. Or, je suis, j'existe. C'est mon axiome de départ. Si j'existe, j'ai du sens, car l'être c'est le sens. "Je suis celui qui suis", disait le Seigneur: l'être-sens parfait.
Non justement. L'absurde existe, c'est ce qui n'a aucun sens, mais l'être n'a pas forcément de sens, c'est cela qu'il faut voir (dans une conception athée de l'existence, bien sûr). L'être n'est pas le sens, il est ce qui est. Et ce qui est ne porte aucun sens en lui-même.

L'optimisation des conditions du vivre-ensemble... Donc, votre valeur fondamentale, celle sur laquelle vous allez fonder votre morale, c'est le vivre-ensemble. Vous jugez que le vivre-ensemble est préférable au "massacrer et détruire - ensemble". Pourquoi pas, mais c'est arbitraire, vous en conviendrez? Un autre athée (aux structures neuronales un peu abîmées, peut-être) pourrait choisir une option beaucoup moins pacifique. Et je ne vois guère comment l'athéisme pourrait bien le convaincre de son tort. Puisque la morale est arbitraire.
L'athéisme n'a pas à convaincre quelqu'un de ses torts morales, tout simplement, car l'athéisme n'est pas une position morale. Je l'ai déjà dit mille fois : ce n'est pas sur le même plan que ce joue la chose. L'athée a une morale, mais ce n'est pas une "morale athée", car l'athéisme ne peut pas, ne doit pas développer de morale propre. Donc ce n'est pas l'athéisme qui convaincra quelqu'un de son tort, simplement le fait qu'il tombera sous le coup de la loi, qui n'a rien de religieux ou non-religieux. Si un athée décide de tuer, ce n'est pas l'athéisme qui est en cause, c'est sa conscience, sauf s'il tue au nom de l'athéisme. Si ce n'est pas le cas, alors l'athéisme n'a rien à voir dans l'histoire. Et même si c'est le cas, l'athéisme ne convaincra le meurtrier de rien du tout : il sera simplement arrêté et condamné. Mais l'athéisme n'a rien à voir avec la morale, c'est cela qu'il faut comprendre.
Je comprends tout à fait. Un athée a le choix de sa morale. Un choix totalement arbitraire, vous en conviendrez. Pourquoi d'après vous observerait-on très probablement un certain consensus si l'on demandait à 100 athées de définir ensemble une sorte de traité de morale, du vivre-ensemble? Pourquoi la majorité choisira-t-elle sans doute de ne pas se taper dessus, de respecter son voisin, etc.? D'où vient ce mystérieux accord, si le choix de chaque individu est totalement arbitraire? Totalement arbitraire signifiant bien que chacun ait une chance sur deux de choisir la paix, et une chance sur deux de choisir la guerre. L'instinct de survie? C'est cela qui ultimement guiderait nos choix moraux (du point de vue d'un athée)?

MrSonge a écrit:
Merci pour votre commentaire, très intéressant. Mais comment l'athée peut-il savoir que la conscience de soi disparaît à la mort? Il peut le croire (c'est une conviction) mais pas le savoir.
Je n'ai pas dit qu'il en était sûr. Il préfère ça à la vie post mortem, tout simplement, et ça lui suffit. Bien sûr cette préférence est étayée par des raisonnements philosophiques, mais il n'y aucune certitude là-dedans, puisqu'il me semble évident que personne ne sait ce qu'il y a après la mort.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous (et Camus). Si on est (vraiment) athée, le seul problème philosophique vraiment sérieux, c'est le suicide. Pourquoi continuer à vivre une mascarade?
La vie absurde n'est pas du tout une mascarade, car la mascarade, c'est de l'illusion. La vie dénuée de sens n'est pas une illusion, elle est, tout simplement. Et justement, toute la question est d'essayer de lui donner un sens (son propre sens) qui ne sera pas le sens de LA vie, mais le sens de NOTRE vie, que l'on collera arbitrairement sur un vase vide de sens (LA vie) afin d'en faire quelque chose qui vaille la peine d'être vécu. Mais pour cela, il faut au préalable être convaincu que la vie en elle-même n'a aucun sens prédéfini et général. Comme disait Sartre : l'homme apparait dans le monde et se défini lui-même par la suite. Mais il n'a aucun but, sens, définition de la vie humaine présupposée. Tout se passe au niveau de l'individu.
Ok, je vous rejoints. Chaque individu se collera donc arbitrairement un sens. Maintenant, est-ce que l'arbitraire existe vraiment? Il y a toujours des motifs, des raisons, au moins inconscientes... Croyez-vous honnêtement en l'athée pur et dur, qui se réveille un jour en disant: alors, quel sens donner à mon existence? A, B, C ou D? Tirons au hasard... Car l'arbitraire, c'est bien ça: c'est le hasard. Avez-vous tiré le sens de votre vie au hasard?

MrSonge a écrit:
Vous savez que je suis tout à fait d'accord avec vous... Pourquoi donc le taux de suicide est-il si bas chez les athées? Ne seraient-ils pas un peu hypocrites sur les bords? Vous, par exemple?
L'athéisme valable, c'est un peu comme le catholicisme, on peut lui reprocher beaucoup de chose, mais pas son incohérence. Comme je l'ai dit plus haut : absurde ne veut pas dire inutile. Sartre considérait que la vie était absurde, n'avait aucun sens, et pourtant il a passé sa vie à œuvrer pour améliorer tout ce qu'il pouvait, de manière certes discutable mais objectivement visibles. De même pour Camus ! Il faut bien comprendre que l'intérêt de la vie est dissociable de son sens. Elle n'a aucun sens pour Camus, certes, mais elle n'a pas aucune valeur pour autant ! Voilà pour le taux de suicide, il suffit simplement de savoir faire la différence entre un vase vide que l'on peut remplir (la vie vide de sens prédéfini) et une chose totalement inutile, sans intérêt, que l'on devrait abréger au plus vite pour éviter les désagréments.
[/quote]
Comment donner de la valeur, trouver de l'intérêt, à une vie absurde, qui ne mène nulle part? Bientôt je ne serai plus, et le temps aura bientôt éteint tous souvenirs de moi. Quelle différence aurai-je fait? Si je n'ai fait aucune différence, ma vie ou pas ma vie, quelle différence? Les deux options aboutissent au même résultat. Ma vie a donc autant de valeur que pas de vie, soit aucune. Non?

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 16:09

bernard1933 a écrit:Tanguy, ça y est, je l' attendais, ce fameux mot , le mot mystère ! Plus c' est con et plus c' est mystérieux ! Conclusion : comme je le dis souvent, Dieu est un sacré farceur ! S' il n' était que ça, on voterait pour lui ! Dommage qu' il laisse crever les enfants innocents ! Le problème du mal, tu me l' expliques sans mystère ? Bon, les turpitudes d' Adam et Eve, c' est usé jusqu' à la corde ; inutile de remettre le couvert ! Alors, un argument qui tienne la route ?
Et pourquoi l' athée ne se suicide-t-il pas ? Eh pardi, parce qu'il lui arrive de jouir de la vie, de l' amour comme du reste ; le malheureux n' a pas de remords qui le tenaille parce qu' on lui a dit que ceci ou cela était péché ; ce qui ne
l' empêche pas d' avoir une morale , de l' honnêteté, et le sens de la solidarité pour sa famille et pour autrui .
D' ailleurs, à regarder l' Histoire et les évènements actuels, difficile de démontrer que les croyants sont plus
honnêtes ! Tiens, nos dirigeants, par exemple...
Dieu est farceur, oh oui! Il a effectivement énormément d'humour.
Laisser crever les enfants innocents... ça nous renvoie à la question de la liberté humaine. Dieu a fait l'homme libre. A ce dernier d'assumer.
Le mal est un mystère. Non, je ne peux pas t'expliquer le mal. Je crois qu'un ange a refusé le projet de Dieu, et qu'il n'a de cesse de le détruire, de le corrompre. Il hait l'homme. Il veut sa perte. Et celle de la Création. Au-delà de cela, je ne peux pas expliquer.
A t'en croire, l'athée ne se suicide pas tant qu'il jouit, càd tant que son plaisir est satisfait. Je n'ai pas de problème avec ça. Cela veut juste dire que sa valeur, c'est le plaisir.
Oh, les croyants ne sont pas nécessairement plus honnêtes. Simplement, un croyant malhonnête est un hypocrite. Un athée malhonnête, non: il peut être cohérent avec lui-même.

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 16:17

[quote]
tanguy88 a écrit:

Une religion par exemple implique une certaine échelle de valeurs. Par exemple, le bouddhisme met l'emphase sur la sérénité. Le christianisme, lui, met l'amour au premier plan. Et un athée choisira encore une autre échelle de valeurs.
Les valeurs morales d'un athée peuvent etre aussi fiables, et respectables , que celles inculquées par les religions .

Bulle a écrit:
Je ne me reconnais pas du tout dans ce portrait du croyant. La foi chrétienne est une merveille de cohérence, bien qu'elle n'exclue pas le mystère.
Croire qu'un mort ressuscite et qu'une femme vierge enfante est cohérent pour toi ? Croire que Dieu est bon après lecture de l'Ancien Testament est cohérent pour toi ? Croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu et tant de religions qui prétendent la même chose est cohérent pour toi ? Tuer au nom d'un Dieu qui personnifie l'amour est cohérent pour toi ? Avoir le sommet de la hierarchie qui vit dans l'opulence au nom d'un christ de pauvreté est cohérent pour toi ?
Où va se nicher la cohérence !
Je pense que nous n'avons tout simplement pas la même définition du mot "cohérence". La cohérence admet le mystère et même le paradoxe (à distinguer de la contradiction). Croire qu'un mort ressuscite n'est pas plus hallucinant, à mes yeux, que de réaliser que j'existe, que je suis au monde, que j'ai une conscience. Ca c'est vraiment dingue.
Cohérence non logique donc!!! Toujours ce fameux besoin de merveilleux, avec des oeuillères . Amicalement

dan 26
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Message par MrSonge Sam 27 Nov 2010 - 16:30

Vivre pour vivre, c'est un peu tautologique...
Oui, en effet. Mais si l'on part du principe que la vie n'a aucun sens, alors la tautologie est la seule proposition valable puisqu'elle est vraie tout le temps, mais ne possède pas de sens en relation avec quelque chose d'extérieur.

C'est aussi un peu animal, vivre sans but, sans sens, sans perspective...
Non, encore une fois, il ne faut pas mélanger tous ces pseudos-synonymes. Si la vie n'a aucun sens, il n'est pas interdit d'avoir soi-même des buts dans l'existence !

Essayer de réussir sa vie de la plus artistique façon... C'est lui inventer son propre sens, en quelque sorte? C'est un choix, purement arbitraire, vous êtes d'accord? Mais pourquoi avez-vous fait ce choix-là? Ce choix de vivre pour vivre, de réussir votre vie le plus artistiquement possible? Un autre choix eût été tout aussi légitime, a priori? Quels sont les raisons de ce choix? Ou est-ce un pur mouvement irréfléchi?
C'est le seul choix possible quand on décide de cautionner la théorie de l'absurdité de l'existence, et ce pour des raisons philosophiques, bien sûr. Si celle-ci n'a aucun sens prédéfini, elle est comme un vase vide, dont chaque individu peut décidé de choisir le contenu.


Je comprends tout à fait. Un athée a le choix de sa morale. Un choix totalement arbitraire, vous en conviendrez. Pourquoi d'après vous observerait-on très probablement un certain consensus si l'on demandait à 100 athées de définir ensemble une sorte de traité de morale, du vivre-ensemble? Pourquoi la majorité choisira-t-elle sans doute de ne pas se taper dessus, de respecter son voisin, etc.? D'où vient ce mystérieux accord, si le choix de chaque individu est totalement arbitraire? Totalement arbitraire signifiant bien que chacun ait une chance sur deux de choisir la paix, et une chance sur deux de choisir la guerre. L'instinct de survie? C'est cela qui ultimement guiderait nos choix moraux (du point de vue d'un athée)?
Non, ce choix n'est pas totalement arbitraire du tout. Il est dans la nature du vivant conscient de soi, de vouloir persévérer dans cet état de fait (une plante, même, n'est mue que par la "volonté" de vivre jusqu'à ce que cela ne soit plus possible, pour des raisons biologiques. L'animal de même.) Pour Spinoza, l'homme est mû par le désir d'augmenter sa « puissance de vie », c'est à dire tout ce qui le fait vivre serait par lui considéré comme "bien" et tout ce qui réduit cette puissance serait considéré comme "mal". De là que l'on juge la dépression comme quelque chose de mauvais, une maladie, de là qu'on juge le suicide comme un acte "désespéré" etc... Le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus. Il n'y a donc là rien d'arbitraire. Cela acquis, il parait évident que ces puissances de vie trouvent en elles-même les fondements d'un consensus majoritaire : j'ai envie de vivre, un autre individu partage ce désir, etc... Il va donc falloir tout faire pour que cette condition puisse être satisfaite dans une société. De là le vivre-ensemble, de là les lois qui condamnent tous ceux qui empiètent sur la liberté de vie des autres (vols, meurtres, viols, etc...).

Ok, je vous rejoints. Chaque individu se collera donc arbitrairement un sens. Maintenant, est-ce que l'arbitraire existe vraiment? Il y a toujours des motifs, des raisons, au moins inconscientes... Croyez-vous honnêtement en l'athée pur et dur, qui se réveille un jour en disant: alors, quel sens donner à mon existence? A, B, C ou D? Tirons au hasard... Car l'arbitraire, c'est bien ça: c'est le hasard. Avez-vous tiré le sens de votre vie au hasard?
C'est vous qui tenez à dire que l'individu colle arbitrairement un sens à la vie. Moi je ne le crois pas du tout. ^^ Il décide du sens de son existence, évidemment, mais pas du tout de façon arbitraire. Il le décide en fonction de sa sensibilité propre et de ses conditions d'existence. Encore une fois, l'exemple de Camus défenseur des droits de l'homme est criant de vérité : la vie est peut-être absurde, mais cela n'empêche pas l'existence de l'homme révolté. Il n'y a absolument rien d'arbitraire là-dedans, encore moins d'hasardeux ! Il s'agit d'un choix mûrement réfléchi car il engage toute la vie d'un individu, bien que le choix puisse être modifié en cours d'existence.

Comment donner de la valeur, trouver de l'intérêt, à une vie absurde, qui ne mène nulle part?
Vous n'avez jamais eu de plaisir à faire une promenade sans but ? Si oui, alors imaginez que la vie absurde, c'est pareil. On est là pour le plaisir du paysage, ce qui ne nous empêche pas d'aider au passage une personne âgée à traverser la route...

Bientôt je ne serai plus, et le temps aura bientôt éteint tous souvenirs de moi. Quelle différence aurai-je fait? Si je n'ai fait aucune différence, ma vie ou pas ma vie, quelle différence? Les deux options aboutissent au même résultat. Ma vie a donc autant de valeur que pas de vie, soit aucune. Non?
Bien sûr que non. Encore une fois, il ne faut pas confondre vie absurde et vie inutile. On peut faire de l'utile dans une vie qui n'a fondamentalement aucun sens (encore une fois => Cf. Camus et Sartre). La vie n'a aucun sens, soit, mais rien ne nous empêche, comme je l'ai dit, de lui en donner un, en étant parfaitement conscient que ce mouvement provient de nous et que ce n'est pas elle (la vie) qui possède intrinsèquement ce sens. Une vie en elle-même n'a donc en effet aucune valeur, mais il ne tient qu'à nous d'en donner une à la notre. Et pas à LA vie, en général.

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Message par _Coeur de Loi Sam 27 Nov 2010 - 16:40

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 16:48

[quote]
tanguy88 a écrit:

C'est gentil d'analyser pour moi de manière aussi fine et ébauchée les secrets mécanismes qui ont produit le croyant que je suis! Je me sens mieux, là, tout d'un coup!
C'est normal je suis passé par là . Par cette moulinette de l'esprit, ce formatage originel .
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
Ha bon connais tu une eglise, une methode, un livre de référence , athée ? . As tu déjà vu des athées faire du proselytisme au travers de grandes messes et réunion, faire du porte à porte, enseigner aux enfants tres tres jeune ? Pas moi, . Tu sembles ignorer que l'athéisme de raison est le résultat d'une longue recherche , et reflexion personnelle , sans aucun guide !!
Ensuite, en tant que catholique, je n'ai aucun désir, ni aucun intérêt, à persuader les athées de leur abominable (et satanique) erreur.


C'est quoi ces mots soulignés en gras , si ce n'est un jugement afin d'essayer de leur faire peur? Tu n'as pas de désir à persuader mais ..........Etrange tres etrange !!!

Un catholique doit annoncer et témoigner, pas convaincre. C'est très différent. De plus, à titre personnel, je pense qu'un athée qui a décidé de vivre une vie juste et qui s'y tient est tout près du Seigneur, bien qu'il l'ignore.
Convaincre de quoi exactement ? Que sa croyance lui fait du bien le tranquillise? Peux tu concevoir que nombreux sont les humains qui n'ont pas besoin de ce placebo?
Peux tu aussi prendre conscience que de nombreux autres croyants, n'ont pas besoin de JC, et tout en croyant aussi a d'autres belles histoires extraordinaires, sont convaincus comme toi de détenir la fameuse vérité, autant que toi ?

Je suis plus inquiet pour un croyant qui cultive une image trompeuse de Dieu et qui se comporte comme un imbécile.

Et bien tu as matière à t'inquiéter alors, car au regard de l'histoire de l'église nombreux sont les croyants souvent faisant partie du clergé, qui n'ont pas respecté les préceptes enseignés !!!

En fait, fondamentalement, à mes yeux, un athée qui choisit librement et arbitrairement une vie d'amour, de justice, de paix, et tous ces beaux principes, et qui parvient à s'y tenir tant bien que mal, est simplement un chrétien qui a choisi de se compliquer la vie en optant pour un grand inconfort spirituel. Il a tout mon respect.
Mais c'est effrayant ce que tu dis, hors des chrétiens point de salut !!! tu n'as pas compris que toutes ces religions sont là pour apporter un confort aux personnes faibles , qui n'ont pas pris la peine de réfléchir par elles même . On peut fort bien être athée et content de l'être !!!
Tu parles d'un sujet que tu ne connais pas désolé.
lors que pour ma part ayant été croyant catho intégriste, devenu athée de raison , je parle d'un sujet que je connais parfaitement ,désolé de te le dire.

Le respect n'a rien à voir avec la religion pratiquée, mais avec la qualité de l'homme , ce n'est pas la peine de chercher à s'approprier les valeurs humanistes, elles ne sont pas propriété des chrétiens loin de là!!! L’histoire l’a fort bien démontré d'ailleurs

Amicalement

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 16:50

Coeur de Loi a écrit:L'athéisme est-il une absurdité? - Page 4 Alice
Effectivement, pourquoi vous empecher de rever !!! Tu as tout à fait raison, ................à condition de ne pas vouloir imposer tes rèves aux autres .
Amicalement

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 16:59

[quote]
MrSonge a écrit:

C'est aussi un peu animal, vivre sans but, sans sens, sans perspective...
Non, encore une fois, il ne faut pas mélanger tous ces pseudos-synonymes. Si la vie n'a aucun sens, il n'est pas interdit d'avoir soi-même des buts dans l'existence !
Tout à fait d'accord avec toi Mr Songe, chacun peut y trouver le sens , ou le but qu'il désire , et dieu sait si l'on peut en trouver !i

C'est le seul choix possible quand on décide de cautionner la théorie de l'absurdité de l'existence, et ce pour des raisons philosophiques, bien sûr. Si celle-ci n'a aucun sens prédéfini, elle est comme un vase vide, dont chaque individu peut décidé de choisir le contenu.
Que demander de mieux, c'est le libre mraché du bien être, puisque trouver un sens et un but permet de s'appaiser.

Comment donner de la valeur, trouver de l'intérêt, à une vie absurde, qui ne mène nulle part?
Et voilà nous y sommes encore une fois cette sacrée finitude, que nous ne pouvons admettre nous fait espérer tellement de choses n'est ce pas , que nous (les religions) les avons imaginées, et que nous y croyons fortement !!!
amicalement

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Message par Syphax Sam 27 Nov 2010 - 18:32

Monsieur Lepic a écrit:
Et si Dieu existe et je combats à ses côtés, alors toute atrocité est possible !!!?

Si Dieu existe, d’une part le croyant est justifié dans sa croyance et l’autre est dans l’erreur absolue qu’il faut extirper pour la plus grande gloire de Dieu !!!?

Si Dieu existe, la vie terrestre n’est qu’une vie misérable qui en saurait en rien être comparée avec la vie dans l’au-delà et, par conséquent, la mort n’est pas à craindre, ni pour soi, ni pour les autres, puisque de toutes façons, c’est Dieu qui décide de rappeler à lui les mortels !!!?

que la morale, une morale autonome, humaine, rien qu’humaine, est véritablement possible !!!

en fait c'est croire qui est absurde sinon comment croire que l’amour pourrait-il ordonner l’extermination des infidèles !!?

Non, ce qui est absurde, c'est de confondre tous les croyants avec quelques uns. Lorsqu'un croyant tue un "infidèle" (pour reprendre ton propos qui est typiquement islamique), il ne le fait pas par amour. Pourrais-tu me citer, sinon, un texte de la Bible, des textes chrétiens ou du Coran qui explique qu'en tuant un "infidèle", on lui ouvre les portes du salut ? S'il n'y a aucun salut pour les "infidèles" tués par les croyants, alors il n'y a aucun amour derrière cet acte criminel. Ce n'est donc pas l'amour qui le conditionne mais plutôt la haine.

Par exemple, ta réflexion est typique du gars qui hait profondément les croyants. Tu pratiques l'amalgame, tu analyses rapidement (c'est-à-dire très mal), tu tires des conclusions hâtives... T'en as des tares intellectuelles, toi ![/quote]

Non je confond rien du tout, c’est un argument de fait si la la croyance et la foi pouvaient fonder la morale, cela se saurait !!!

L’islamisme ne vaut pas mieux que le catholicisme, qui n’est pas mieux que le judaïsme. Ils ne valent guère plus que l’athéisme


Et la religion pourrait apporter autre chose au monde des vivants que son dogme arriéré et poussiéreux à l'égal du fondamentalisme des autres religions absolutistes !!!?
Elle devrait se réformer radicalement, face à l'intelligence croissante des humains.

Le ciel, le purgatoire et l'enfer, personne n'y croit plus de nos jours, l'homme a inventé des supplices pires que la crucifixion. Un dieu qui juge l'homme, qui le condamne parce que c'est un raté, on n'en veut plus !!!


En effet, croire c’est absurde, car sinon comment croire pour des raisons morales à des dogmes qui enseignent que les bébés non baptisés erreront éternellement dans les limbes ?
Comment admettre une justice divine qui condamne les enfants pour les fautes des parents ?

Dans le coran il est inscrit par exemple dans le verset 191et 192 (voila le verset)
Et tuez-les no croyants, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants,s'ils cessent, Allah est, certes, pardonneur et miséricordieux

les versets qui appelle au meurtre dans le la bible et le coran j’en ai pleins dans mon sac, mais je pense que sa ne vaut pas la peine de le vider !!! , parcontre a toi j’ai l’impression que tu me connais mieux que je me connais moi-même !!!
Alors tu peux me dire des choses que je ne connais pas sur moi ?!!

Non mon vieux je n’ai aucune haine envers les croyant, par contre ma haine est contres ces religieux de tous temps des détracteurs de paix, de prétentieux propagateurs de complexes et d’intolérance, des troubles fêtes et des rabats joies. A l’égal des prestidigitateurs, ils nous plongent dans l’illusion. Ils veulent nous faire croire à l’incroyable, qu’il y a un Dieu au nom duquel ils peuvent parler et imposer notre soumission
ils prétendent que leur dieu nous vois, nous écoute et exhausse nos prières des millions d’êtres qui l’ont cru et qui l’on prié dans la misère, la souffrance, le supplice, la torture…sont morts dans le désespoir, la résignation et l’abandon. iils n’ont pas été entendus, ils n’ont pas été sauvés, leurs prières ardentes n’ont pas été exhaussées , ce n’est donc pas Dieu qui peut nous sauver, mais nous même, si nous possédons les moyens et malheur à celui qui ne possède pas de moyens et ce sont les riches qui possèdent tous les moyens
On pourrait croire que Dieu n’aime que les riches… !!!


Le malheur, c’est qu’il y a les propagateurs d’idiologies religieuses belliqueuses, revanchistes et assassines, écartant toute notion de tolérance ou de pardon inconditionnel, au nom d’un Christ au nom d’un mohamed ,au nom d’un moise , ou des prophètes et qui ne supportent même pas une caricature

Alors on est en droit de se demander si les hommes ne s’entendraient pas mieux sans l’existence de religions !!!

La par contre je suis sans aucune pitié !!!! furieux
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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 18:47

[quote="dan 26"]
tanguy88 a écrit:

Une religion par exemple implique une certaine échelle de valeurs. Par exemple, le bouddhisme met l'emphase sur la sérénité. Le christianisme, lui, met l'amour au premier plan. Et un athée choisira encore une autre échelle de valeurs.
Les valeurs morales d'un athée peuvent etre aussi fiables, et respectables , que celles inculquées par les religions .
Tout à fait. Encore qu'un athée ne pourra jamais se prononcer sur la fiabilité ou la respectabilité de ses valeurs, ou de celles des autres, puisqu'il refuse tout étalon absolu.

dan 26 a écrit:
Bulle a écrit:
Je ne me reconnais pas du tout dans ce portrait du croyant. La foi chrétienne est une merveille de cohérence, bien qu'elle n'exclue pas le mystère.
Croire qu'un mort ressuscite et qu'une femme vierge enfante est cohérent pour toi ? Croire que Dieu est bon après lecture de l'Ancien Testament est cohérent pour toi ? Croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu et tant de religions qui prétendent la même chose est cohérent pour toi ? Tuer au nom d'un Dieu qui personnifie l'amour est cohérent pour toi ? Avoir le sommet de la hierarchie qui vit dans l'opulence au nom d'un christ de pauvreté est cohérent pour toi ?
Où va se nicher la cohérence !
Je pense que nous n'avons tout simplement pas la même définition du mot "cohérence". La cohérence admet le mystère et même le paradoxe (à distinguer de la contradiction). Croire qu'un mort ressuscite n'est pas plus hallucinant, à mes yeux, que de réaliser que j'existe, que je suis au monde, que j'ai une conscience. Ca c'est vraiment dingue.
Cohérence non logique donc!!! Toujours ce fameux besoin de merveilleux, avec des oeuillères . Amicalement
En quoi ma cohérence ne serait-elle pas logique? Tu peux rajouter autant de points d'exclamation que tu veux à ton affirmation, ça ne la rend pas plus vraie.

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 19:31

tanguy88 a écrit:
Je ne vois guère comment la science pourrait répondre aux mensonges religieux, puisque religion et science n'aborde pas les mêmes questions. La religion répond au pourquoi, la science répond au comment.
Deux exemples précis : la terre d'après la science daterait de 14 milliards d'années environ. Alors que la religion date la terre, en ajoutant les années de vie des patriarches, de 6000 ans .
JC un homme, né d'une femme vierge d'après les biologistes est totalement impossible. Une femme ne pourrait faire qu'une femme si la parthénogénèse était possible.
Pour information la science répond aussi au pourquoi !.
Amicalement,

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 19:35

[quote]
Coeur de Loi a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu !!! Ils ont des méthodes très efficaces.

Pareil pour l'atheisme
Peux tu me dire où est enseigné l'athéisme , par quel mouvement , quel est leur lieu de réunion, leur livre sacré , le moyen de les retrouver , où se regroupent ils ?
et la théorie de l'évolution
effectivement là tu as raison , pour cette théorie , qui est developpée par les scientifiques spécialisés .
amicalement

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 19:44

[quote][quote="Moi"]
Monsieur Lepic a écrit:
Alors on est en droit de se demander si les hommes ne s’entendraient pas mieux sans l’existence de religions !!!

Sans les religions monothéistes je suis entièrmement d'accord, elles veulent trop imposer leur fameux Dieu .
amicalement

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Message par Syphax Sam 27 Nov 2010 - 19:49

tanguy88 a écrit:

un athée c'est etres en contradiction avec les dogmes, le déisme etc...
l'atheisme est etat d'esprit personnel est tout athées est seul dans son athéisme et personne n'appartiens aux autres athées ... ce n'est pas une forme de dogmatisme
l'atheisme c'est pouvoir répondre aux mensonges religieux par un minimum de science !!!
Je ne vois guère comment la science pourrait répondre aux mensonges religieux, puisque religion et science n'aborde pas les mêmes questions. La religion répond au pourquoi, la science répond au comment.[/quote]


exactement la science et la religion, sont deux domaines séparés !!! mais la science nous a montré que les explications apporter par les religions sur la conception de l’univers, notre existence, etc... elles ne sont en aucun cas plausible,

un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 19:51

MrSonge a écrit:
Vivre pour vivre, c'est un peu tautologique...
Oui, en effet. Mais si l'on part du principe que la vie n'a aucun sens, alors la tautologie est la seule proposition valable puisqu'elle est vraie tout le temps, mais ne possède pas de sens en relation avec quelque chose d'extérieur.

C'est aussi un peu animal, vivre sans but, sans sens, sans perspective...
Non, encore une fois, il ne faut pas mélanger tous ces pseudos-synonymes. Si la vie n'a aucun sens, il n'est pas interdit d'avoir soi-même des buts dans l'existence !
Ok, mais l'athée doit tout inventer alors. Selon son bon plaisir. J'espère que vous savez où tout cela peut nous mener... car cela donne tout simplement le droit à tout un chacun de s'affranchir de toute balise.

MrSonge a écrit:
Essayer de réussir sa vie de la plus artistique façon... C'est lui inventer son propre sens, en quelque sorte? C'est un choix, purement arbitraire, vous êtes d'accord? Mais pourquoi avez-vous fait ce choix-là? Ce choix de vivre pour vivre, de réussir votre vie le plus artistiquement possible? Un autre choix eût été tout aussi légitime, a priori? Quels sont les raisons de ce choix? Ou est-ce un pur mouvement irréfléchi?
C'est le seul choix possible quand on décide de cautionner la théorie de l'absurdité de l'existence, et ce pour des raisons philosophiques, bien sûr. Si celle-ci n'a aucun sens prédéfini, elle est comme un vase vide, dont chaque individu peut décidé de choisir le contenu.
Je ne vois pas quel est le raisonnement philosophique établissant que réussir sa vie de la plus artistique façon est le seul choix possible.

MrSonge a écrit:
Je comprends tout à fait. Un athée a le choix de sa morale. Un choix totalement arbitraire, vous en conviendrez. Pourquoi d'après vous observerait-on très probablement un certain consensus si l'on demandait à 100 athées de définir ensemble une sorte de traité de morale, du vivre-ensemble? Pourquoi la majorité choisira-t-elle sans doute de ne pas se taper dessus, de respecter son voisin, etc.? D'où vient ce mystérieux accord, si le choix de chaque individu est totalement arbitraire? Totalement arbitraire signifiant bien que chacun ait une chance sur deux de choisir la paix, et une chance sur deux de choisir la guerre. L'instinct de survie? C'est cela qui ultimement guiderait nos choix moraux (du point de vue d'un athée)?
Non, ce choix n'est pas totalement arbitraire du tout. Il est dans la nature du vivant conscient de soi, de vouloir persévérer dans cet état de fait (une plante, même, n'est mue que par la "volonté" de vivre jusqu'à ce que cela ne soit plus possible, pour des raisons biologiques. L'animal de même.) Pour Spinoza, l'homme est mû par le désir d'augmenter sa « puissance de vie », c'est à dire tout ce qui le fait vivre serait par lui considéré comme "bien" et tout ce qui réduit cette puissance serait considéré comme "mal". De là que l'on juge la dépression comme quelque chose de mauvais, une maladie, de là qu'on juge le suicide comme un acte "désespéré" etc... Le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus. Il n'y a donc là rien d'arbitraire. Cela acquis, il parait évident que ces puissances de vie trouvent en elles-même les fondements d'un consensus majoritaire : j'ai envie de vivre, un autre individu partage ce désir, etc... Il va donc falloir tout faire pour que cette condition puisse être satisfaite dans une société. De là le vivre-ensemble, de là les lois qui condamnent tous ceux qui empiètent sur la liberté de vie des autres (vols, meurtres, viols, etc...).
En fait, c'est vous qui avez utilisez le qualificatif d'arbitraire plus avant, mais soit. Donc vous partez du postulat que tout être vivant veut vivre. Ca s'appelle une conviction, cela, vous le savez? Car c'est indémontrable. Voire même peu plausible, si l'on considère le nombre de personnes qui n'ont absolument plus l'envie de vivre.

MrSonge a écrit:
Ok, je vous rejoints. Chaque individu se collera donc arbitrairement un sens. Maintenant, est-ce que l'arbitraire existe vraiment? Il y a toujours des motifs, des raisons, au moins inconscientes... Croyez-vous honnêtement en l'athée pur et dur, qui se réveille un jour en disant: alors, quel sens donner à mon existence? A, B, C ou D? Tirons au hasard... Car l'arbitraire, c'est bien ça: c'est le hasard. Avez-vous tiré le sens de votre vie au hasard?
C'est vous qui tenez à dire que l'individu colle arbitrairement un sens à la vie. Moi je ne le crois pas du tout. ^^ Il décide du sens de son existence, évidemment, mais pas du tout de façon arbitraire. Il le décide en fonction de sa sensibilité propre et de ses conditions d'existence. Encore une fois, l'exemple de Camus défenseur des droits de l'homme est criant de vérité : la vie est peut-être absurde, mais cela n'empêche pas l'existence de l'homme révolté. Il n'y a absolument rien d'arbitraire là-dedans, encore moins d'hasardeux ! Il s'agit d'un choix mûrement réfléchi car il engage toute la vie d'un individu, bien que le choix puisse être modifié en cours d'existence.

Comment donner de la valeur, trouver de l'intérêt, à une vie absurde, qui ne mène nulle part?
Vous n'avez jamais eu de plaisir à faire une promenade sans but ? Si oui, alors imaginez que la vie absurde, c'est pareil. On est là pour le plaisir du paysage, ce qui ne nous empêche pas d'aider au passage une personne âgée à traverser la route...

Bientôt je ne serai plus, et le temps aura bientôt éteint tous souvenirs de moi. Quelle différence aurai-je fait? Si je n'ai fait aucune différence, ma vie ou pas ma vie, quelle différence? Les deux options aboutissent au même résultat. Ma vie a donc autant de valeur que pas de vie, soit aucune. Non?
Bien sûr que non. Encore une fois, il ne faut pas confondre vie absurde et vie inutile. On peut faire de l'utile dans une vie qui n'a fondamentalement aucun sens (encore une fois => Cf. Camus et Sartre). La vie n'a aucun sens, soit, mais rien ne nous empêche, comme je l'ai dit, de lui en donner un, en étant parfaitement conscient que ce mouvement provient de nous et que ce n'est pas elle (la vie) qui possède intrinsèquement ce sens. Une vie en elle-même n'a donc en effet aucune valeur, mais il ne tient qu'à nous d'en donner une à la notre. Et pas à LA vie, en général.
[/quote]
J'ai quand même du mal à voir comment on peut faire de l'utile dans sa vie si tout finit de toute manière par un grand néant. Un peu de bien à côté d'un grand néant infini, ça ne pèse pas bien lourd, mathématiquement parlant. Enfin, on se raccroche à ce qu'on peut.

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L'athéisme est-il une absurdité? - Page 4 Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par Syphax Sam 27 Nov 2010 - 20:07

tanguy88 a écrit:
Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

erreur souvent commises par les croyants , qui a dit qu’il y avait un début à tout ?

Quand on sait qu’il ne peut rien sortir du néant, sans remettre en cause sa propre nature, il y a de grande chance que le monde a toujours existé, dans le passé, le présent et le futur ...
Dans un tel monde, la création n’a plus raison d’ être, ni le néant, ni les dieux
La théorie du Big Bang, assez largement acceptée, est plutôt cohérente avec l'idée de début, non?
De toute manière, même si le monde avait toujours existé, demeure la question: qui l'y a mis, ce monde?

certes la théorie du big bang est celle qui actuellement obtient la faveur populaire
et le Big bang est-il une réalité ou seulement une théorie !!!?

exactement la question deumeure toujours !!! Arrow

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Message par Bulle Sam 27 Nov 2010 - 21:03

tanguy88 a écrit:Je n'aurais pas dû parler de "bon sens", c'est trop ambigu, et chacun peut venir avec sa propre définition.
Non, absolument pas c'est même très précis le bon sens est "Capacité de bien juger, de prendre une décision, sans a priori, raisonnablement (à propos de choses qui ne relèvent pas du raisonnement scientifique, d'une méthodologie ou d'une théorie)"
Aucune ambiguïté donc, ni aucune autorisation à capillotracter le sens des codes lorsque l'on veut communiquer.
Ce que je dis, c'est que je n'ai pas le sentiment qu'il est dans la nature de l'homme de se contenter d'être agnostique. On peut être temporairement agnostique, bien sûr, le temps de la réflexion, de l'expérience, le temps d'arriver à une réponse plus ou moins convaincante, ou en tout cas plus plausible qu'une autre.
Se contenter d'être agnostique ? C'est un raisonnement fallacieux, tu peux parfaitement après la réflexion de toute une vie, tout simplement reconnaître que rien, absolument rien ne permette d'affirmer que Dieu existe ou n'existe pas. Et c'est bien une position raisonnée pour certains, après aboutissement d'une véritable recherche, contrairement à ce que tu dis.
Ou on peut être temporairement agnostique, en disant: croire me semble plus plausible que ne pas croire, mais je n'y mettrais pas ma main au feu. Mais rester totalement agnostique, en disant: je crois qu'il y a une chance sur deux que Dieu existe, rend la conduite d'une vie extrêmement périlleuse.
Qu'est-ce que tu racontes là ! L'agnosticisme c'est considérer que l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine !
Mais rester totalement agnostique, en disant: je crois qu'il y a une chance sur deux que Dieu existe, rend la conduite d'une vie extrêmement périlleuse.
Tu ne comptes tout de même pas resservir l'affligeant Pari de Pascal si ?
On ne s'est pas compris. Je n'ai jamais dit que l'athée ne peut pas choisir l'amour. Je dis que l'athée peut choisir n'importe quelle échelle de valeurs (y compris, notamment, une échelle de valeurs où l'amour occuperait la première place).
Et que devient alors ta démonstration de la supériorité morale du croyant sur celle des athées ?
Quant au manque d'amour du Dieu de la Bible... As-tu lu la Bible en entier? Et sinon, qu'en as-tu lu exactement? Car moi, pour avoir lu la Bible en entier, je ne suis pas arrivé à la même conclusion. Ce qui ne veut pas dire que certains passages ne peuvent pas troubler au premier abord (Dieu qui endurcit les coeurs, etc.)
C'est mon livre de chevet. Et si je devais n'emporter qu'un seul livre j'emporterais celui là.
Dieu endurcit les coeurs ? lol! Ben voyons ! A commencer par les gentilles malédictions sur les générations suivantes à cause d'une pauvre fille et d'un gars, tout neufs et inexpérimentés, qui ont succombé à la tentation ! Ils étaient responsable de quoi les rejetons ? Il faut vraiment être taré ou très nul pour créer des êtres imparfaits et en faire souffres douleurs de leur descendance ...
Là tu fais preuve de la mauvaise foi. J'ai bien dit que la cohérence n'admettait pas la contradiction (qui est absurde). Par contre elle peut admettre le paradoxe (qui, lui, fait sens, tout comme le mystère).
Avant de dire que je fais preuve de mauvaise foi, ouvre un dictionnaire...

L'athéisme est-il une absurdité? - Page 4 Contra10

Tu parles d'incohérences avec la réalité. Quelle réalité? Celle que tu expérimentes au jour le jour? Crois-tu que cette réalité est toute la réalité? Ou qu'elle n'en est qu'une facette?
La réalité est que la terre n'est pas plate, que le créationnisme est une totale absurdité, qu'une femme vierge n'enfante pas et que les morts ne s'élèvent pas au ciel...
Maintenant si tu prétends qu'il existe une autre réalité, merci d'en amener les preuves puisque par principe c'est à celui qui affirme quelque chose qu'importe la charge de la preuve.
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.
Le Dieu un brin colérique et vengeur de l'AT nous montre que la Bible est aussi une éducation.
Une éducation à être colérique (pour le brin tu repasseras) et mauvais comme une teigne. Exemple que son fiston s'est dépêché de ne pas suivre d'ailleurs.
Ce qui est intéressant, c'est l'évolution de la relation, la fidélité, la patience de Dieu. Tout le chemin qui mène au Christ. C'est une relation très vivante, très personnelle, orageuse même. Une vraie relation de couple.
Ah tu as trouvé les livres qui se situent entre l'ancien et le nouveau testament ?
Ne pas oublier que les "destructions" de Dieu (qu'il n'opère jamais lui-même, mais par élément ou "ange" interposé) font le tri du grain et de l'ivraie.

Et lâche en plus !
Les méchants sont punis, et les bons sont récompensés. Au-delà de ce constat simpliste, cela enseigne surtout à l'homme que ses actes comptent, que ses actes ont du poids, et qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut. Il doit mettre des limites à l'exercice de sa liberté. C'est aussi ce qu'on apprend aux enfants. Et une bonne fessée est parfois pleinement justifiée.
Oulah lol! Et il a fallu un Dieu pour expliquer cela ? Ben dis donc... N'importe quel gamin éduqué correctement le comprend dès le plus jeune âge qu'il y a des limites à l'exercice de sa liberté !
Il faudrait aussi avoir l'honnêteté de ne pas se focaliser uniquement sur les fessées, mais aussi sur toutes les fois où Dieu se laisse amadouer... Cfr l'épisode d'Abraham et de Sodome et Gomorrhe, où Abraham marchande avec Dieu sur base du nombre de justes dans la cité. Et Dieu fait miséricorde.
Episode où on livre deux gamines à la foule pour protéger les anges et Dieu trouve ça normal bravo Un modèle ça !
Tu as des contacts privilégiés avec le comptable du Vatican, intéressant. Mais j'ai surtout lu qu'ils avaient d'énormes problèmes financiers ces dernières décennies. Et le peu de pognon qui reste sert uniquement aux oeuvres. Tous les prêtres que je connais vivent du minimum, très sobrement, et donnent abondamment.
Tu oublies celui qui a servi à assurer la fuite des bourreaux nazis... par exemple...
Par cuisine qui arrange, j'entends que chaque athée se construit son propre système de valeurs, et qu'il est tout à fait libre par rapport à ça. Un athée est parfaitement en droit de placer l'égoïsme et la haine au sommet de son échelle de valeurs.
Non parce que ni la haine ni l'égoïsme ne sont des valeurs morales ou sociales.
Car il n'a de comptes à rendre à personne.
S'il est tout seul.
En quoi un croyant prend-il davantage de vessies pour des lanternes qu'un athée? C'est une question d'opinion, c'est débile et tautologique. Tes lanternes seront mes vessies, et vice-versa.
Un athée ne vend aucune lanterne.
Il surgit, directement ou indirectement, de ton passé, et des personnes qui t'ont marqué. Ces rencontres qui t'ont guidé vers ce choix, moi, en tant que croyant, je les considère inspirées de l'Esprit, alors que toi, tu les considéreras comme fortuites.

Non comme inspirées par l'éducation que j'ai reçue. Elle est réelle. L'Esprit est imaginaire.
Ton commentaire n'étant pas constructif, je n'y réagirai pas, si ce n'est pour dire qu'un séminariste commence toujours par 3 ou 4 années de philosophie avant d'attaquer la théologie. Et les formations universitaires de théologie fonctionnent de la même manière: d'abord la philosophie, ensuite la théologie.
Je te parles de la Bible et de ce qu'elle dit des philosophes.

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 22:50

[quote][quote]
Moi a écrit:


un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
Plus les pays sont évolués moins la population croit .
Cela devrait en faire réfléchir certains .
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement

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Message par Syphax Dim 28 Nov 2010 - 1:01

dan 26 a écrit:
]un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
Cela devrait en faire réfléchir certains . [/font">
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement [/quote]


Depuis que la science a pris de l'importance, l'homme a commencé à penser qu'elle prenait la place de Dieu et on voyait dieu et la science comme des adversaires !!!

D’ici quelque centaines d’années, si ne nous arriverons pas a démontré Dieu, je pense qu’on croira peut-être à une autre forme de divinité !!!

non je ne pense pas que Dieu savait que l'homme pouvait arriver a la connaissance , si non il aurait du perfectionner le monde sans cesse pour éliminer les défauts et le parfaire,

il aurait pu corriger sa création déficiente , il est également sensé se rendre compte des défauts de sa création , il ne s'en aperçoive pas ? Pourtant a Dieu à Dieu, rien n'échappe !

Mais qu'il se rassure, s'il n'intervient pas, ce sera l'homme qui le fera :)

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 9:58

[quote="dan 26"]
tanguy88 a écrit:

C'est gentil d'analyser pour moi de manière aussi fine et ébauchée les secrets mécanismes qui ont produit le croyant que je suis! Je me sens mieux, là, tout d'un coup!
C'est normal je suis passé par là . Par cette moulinette de l'esprit, ce formatage originel .
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
Ha bon connais tu une eglise, une methode, un livre de référence , athée ? . As tu déjà vu des athées faire du proselytisme au travers de grandes messes et réunion, faire du porte à porte, enseigner aux enfants tres tres jeune ? Pas moi, . Tu sembles ignorer que l'athéisme de raison est le résultat d'une longue recherche , et reflexion personnelle , sans aucun guide !!
Ensuite, en tant que catholique, je n'ai aucun désir, ni aucun intérêt, à persuader les athées de leur abominable (et satanique) erreur.


C'est quoi ces mots soulignés en gras , si ce n'est un jugement afin d'essayer de leur faire peur? Tu n'as pas de désir à persuader mais ..........Etrange tres etrange !!!
Hmmm, laisse-moi réfléchir... qqch qui commencerait par ir et terminerait par onie?

dan 26 a écrit:
Un catholique doit annoncer et témoigner, pas convaincre. C'est très différent. De plus, à titre personnel, je pense qu'un athée qui a décidé de vivre une vie juste et qui s'y tient est tout près du Seigneur, bien qu'il l'ignore.
Convaincre de quoi exactement ? Que sa croyance lui fait du bien le tranquillise? Peux tu concevoir que nombreux sont les humains qui n'ont pas besoin de ce placebo?
Peux tu aussi prendre conscience que de nombreux autres croyants, n'ont pas besoin de JC, et tout en croyant aussi a d'autres belles histoires extraordinaires, sont convaincus comme toi de détenir la fameuse vérité, autant que toi ?
Le chrétien annonce la Bonne Nouvelle de Dieu, venu s'incarner en son Fils, Jésus-Christ, mort et ressuscité. Il essaie d'en témoigner autant que possible par l'amour qu'il a pour ses frères (amour dont il n'a bien sûr par le monopole).
Je ne suis pas chrétien parce que cela me tranquillise, mais parce que je tiens ce qu'a dit le Christ pour une parole vraie, digne de foi et ce qu'il a fait pour le plus grand témoignage d'amour que Dieu pouvait donner à l'homme.
Je crois qu'en tout homme est inscrite cette soif de Dieu qui est amour. Et Dieu n'est pas un placebo. Et oui, je crois que tout homme a besoin du Christ, car il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Et non, je ne crois pas détenir la Vérité: nul n'a le monopole du Christ, et l'Esprit souffle où il veut.

dan 26 a écrit:
Je suis plus inquiet pour un croyant qui cultive une image trompeuse de Dieu et qui se comporte comme un imbécile.

Et bien tu as matière à t'inquiéter alors, car au regard de l'histoire de l'église nombreux sont les croyants souvent faisant partie du clergé, qui n'ont pas respecté les préceptes enseignés !!!
Et encore plus nombreux sont ceux qui ont lutté pour faire de cette terre un monde plus juste, plus humain, plus respectueux de chacun. L'histoire de l'église est du reste inséparable de celle du monde, et il ne suffit pas de commettre un crime au nom du Christ ou de son Eglise, pour que ce crime devienne celui du Christ ou de son Eglise.

dan 26 a écrit:
En fait, fondamentalement, à mes yeux, un athée qui choisit librement et arbitrairement une vie d'amour, de justice, de paix, et tous ces beaux principes, et qui parvient à s'y tenir tant bien que mal, est simplement un chrétien qui a choisi de se compliquer la vie en optant pour un grand inconfort spirituel. Il a tout mon respect.
Mais c'est effrayant ce que tu dis, hors des chrétiens point de salut !!! tu n'as pas compris que toutes ces religions sont là pour apporter un confort aux personnes faibles , qui n'ont pas pris la peine de réfléchir par elles même . On peut fort bien être athée et content de l'être !!!
C'est marrant, tu t'entêtes vraiment à me comprendre de travers. Hors du Christ, point de salut, oui, je le crois. Par contre, les chrétiens n'ont pas le monopole du Christ, ou de Dieu, ou de l'Esprit. Ne t'inquiète pas, tu gardes toutes tes chances d'échapper au grand bûcher éternel...
Ceux qui parlent des croyants comme des personnes faibles et se considèrent, en tant qu'athées, comme ayant accédé à l'illumination suprême par la force de leur raisonnement sans compromissions, me font bien marrer. Quelle arrogance! Nombre de croyants furent des esprits extrêmement brillants, qui ont réfléchi des années et des années sur les grandes questions philosophiques, et ce seraient de pauvres personnes faibles et limitées parce qu'elles n'ont pas conclu à l'athéisme? Faudrait voir à faire preuve d'un brin d'humilité de temps en temps.

dan 26 a écrit: Tu parles d'un sujet que tu ne connais pas désolé.
lors que pour ma part ayant été croyant catho intégriste, devenu athée de raison , je parle d'un sujet que je connais parfaitement ,désolé de te le dire.
Oh, ne sois pas désolé, je comprends parfaitement. Que veux-tu, je ne suis qu'un esprit faible, et je crains de ne jamais pouvoir me hisser aux cimes de savoir et de connaissance que tu as atteinte, par la seule force de ton super-raison. Je te remercie au contraire de bien vouloir me dispenser si généreusement tes lumières, et de prendre la peine de dissiper mes ridicules illusions.

dan 26 a écrit: Le respect n'a rien à voir avec la religion pratiquée, mais avec la qualité de l'homme , ce n'est pas la peine de chercher à s'approprier les valeurs humanistes, elles ne sont pas propriété des chrétiens loin de là!!! L’histoire l’a fort bien démontré d'ailleurs

Amicalement
Voyons, où donc ai-je bien pu écrire que le chrétien cherchait à s'approprier les valeurs humanistes...?

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