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Message par SkyD le Jeu 9 Déc 2010 - 19:11

Comme Jo m'a demandé de développer mon "Open Theology" ou "Open Theism", je m'y mets.

La théologie “classique" qu'elle soit orthodoxe, catholique, ou réformée/évangélique est le fruit d'un long cheminement historique où elle a amassé pas mal de concepts étrangers.

La "Théologie Ouverte" cherche a débarasser la compréhension de la foi chrétienne de tous ces scories amassés au cours des âges. mais cela a commencé assez tôt sous l'influence de la métaphysique lol!
Déjà au 2e siècle, saint Justin qui avait été philosophe avant de devenir chrétien, a introduit un concept métaphysique grec étranger aux Écritures : l'impassibilité de Dieu (c'est à dire que Dieu n'a pas de “passions", de sentiments). C'est un des points de départ de tout l'édifice théologique. Si Dieu est impassible comment Dieu le Fils a-t-il pu souffrir la Passion? Alors de là il a fallu déterminer les relation entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit et développer une doctrine de la Trinitté et une doctrine de l'incarnation. Alors que les Écritures sont remarquablement silentieuses sur ce genre de sujet, elles ne spéculent pas mais parlent du concret de l'histoire de Dieu avec les hommes et cela souvent de manière métaphorique.
La théologie overte questionne et refuse souvent également d'autres doctrines mal fondées dans les Écritures, comme celle des tourments éternels en enfer, et celle d'un salut qui serait dans un ciel désincarné.
En fait elle déreligiosise la foi chrétien pour chercher à la ré-incarner, c'est à dire qu'elle soit de nouveau une foi incarnée et non pas abstraite.

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Message par _monos le Ven 10 Déc 2010 - 17:52

Bonjour.

L'open theology, c'est la porte ouverte a plus ou moins brève échéance a des inspirations du new age, au paganisme et à la métempsychose.
C'est l'église de laodicée.
Mais je vais trop vite.....

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Message par SkyD le Ven 10 Déc 2010 - 17:59

monos_fr a écrit:
Mais je vais trop vite.....
… et droit dans le mur stop

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Message par _tromken le Sam 11 Déc 2010 - 18:20

Salut SkyD,

Oui, débarrasser le christianisme de ses scories, ça sonne alléchant. Faudrait en dire plus… des exemples concrets ?

« Une foi incarnée et non pas abstraite », ça me laisse plus perplexe car « incarner la foi » peut sous-entendre bien des choses, notamment en terme de miraculeux. C'est surtout une contradiction dans les termes me semble-t-il car en quoi ce qui est incarné aurait-il besoin de foi ? En rien précisément, étant incarné.

De même que « doctrines mal fondées dans les Écritures ». Serait-ce une énième interprétation des Écritures ? Une de plus qui serait incriticable ? Comme si le texte devait être si intelligible qu'il nous interdise un jour de nous tenir dans l'inconnu — dans la foi donc et tout l'abstrait qu'elle suppose.

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Message par JO le Sam 11 Déc 2010 - 18:51

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Message par SkyD le Sam 11 Déc 2010 - 22:14

tromken a écrit:Salut SkyD,

Oui, débarrasser le christianisme de ses scories, ça sonne alléchant. Faudrait en dire plus… des exemples concrets ?
Ben enlever toute la notion métaphysique de Dieu, Le Dieu de la Bible n'est pas le Dieu des philosophes, il n'est pas défini d'abord par des omni… Il y a le refus de toute l'imagerie catholique sur l'enfer, alors qu'enfer ne veut rien dire d'autre que parties inférieures de la terre (donc sous-sol).

« Une foi incarnée et non pas abstraite », ça me laisse plus perplexe car « incarner la foi » peut sous-entendre bien des choses, notamment en terme de miraculeux.
Je pense effectivement que la foi doit être confirmée et démontrée par du miraculeux. Dans la Bible, les mots décrivants l'action du Saint-Esprit sur des êtres humains implique des réactions physiques au Saint-Esprit (“transes").
C'est surtout une contradiction dans les termes me semble-t-il car en quoi ce qui est incarné aurait-il besoin de foi ? En rien précisément, étant incarné.
La foi au sens biblique est autre chose qu'une adhésion intellectuelle ou philosophique à des dogmes.

De même que « doctrines mal fondées dans les Écritures ».
Je crois que les Écritures ouvrent beaucoup plus de portes qu'elles n'en ferment et qu'elles ne sont en tout cas pas là pour établir une théologie systématique.

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Message par _tromken le Dim 12 Déc 2010 - 16:09

Salut SkyD,

Tu affirmes que « la foi doit être confirmée et démontrée par du miraculeux ». Dès lors l'objet de la foi biblique est une transformation de la nature à laquelle nous sommes encore soumis. Cette croyance n'a rien de particulier. Au contraire, elle a précisément en elle tout l'esprit amassé au cours des âges, elle est tout imprégnée des croyances antiques. Car toutes ces croyances tendent vers ce but. N'importe quelle religion et même politique ou science consiste en l'apport de ce qu'on nomme « le miracle d'un changement » afin de donner, sur terre, le bonheur à l'homme. Afin de lui offrir les moyens de domination sur une réalité qui le laisse en souffrance. Il va sans dire qu'il te faudra ôter des textes les innombrables exemples d'hommes de foi qui sont morts sans « obtenir ce qui leur était promis ».
De plus, prétendre que ce miraculeux ne serait qu'un moyen pour acquérir la foi en « ce meilleur à-venir » dont témoigne tout le corps biblique, à savoir la résurrection, c'est prétendre tout simplement abolir la foi — mais sans abolir le « meilleur à-venir » qu'elle seule peut donner. C'est avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est éviter de faire le saut de folie qu'est la foi, et cependant, par je ne sais quelle chimère, obtenir les bénéfices de ce saut. En effet, croire en ce meilleur à-venir par ce que l'on obtient la preuve évidente de ce meilleur dans le présent, c'est croire en ce que l'on voit — c'est-à-dire ne pas croire. Tu abolis la foi.
·
Lorsque je te disais qu'il y a contradiction car ce qui est incarné, le miracle donc, avec les preuves qu'il impose, n'a nul besoin de l'appui de la Foi, l'œil lui suffit. La foi, elle, ne s'appuie sur aucune preuve : c'est là sa puissance. À cela tu me réponds : « La foi au sens biblique est autre chose qu'une adhésion intellectuelle ou philosophique à des dogmes. »
Nous aurons du mal à discuter si tu ne fais que parcourir mes réponses.
Car, dire que la foi ne désire pas de preuves n'a rien d'une adhésion intellectuelle ou philosophique voyons ! C'est précisément lorsque la foi n'existe pas en l'homme que ce dernier est gourmand de miracles, de preuves palpables. Ce qu'il appellera ici « sa croyance » n'en est pas une. C'est simplement une adhésion logique au fait de « croire en ce que je vois ». Or, la logique est la démarche intellectuelle par excellence. Un savant aussi croit que 2+2 font 4 parce qu'en ajoutant 2 poires à 2 autres il en obtient 4. S'il en obtenait 5, il poserait avec la même certitude du religieux témoin d'un « miracle » : 2+2 = 5.
Tu vois dès lors que le miracle est intellectuel ! Il est la possibilité d'être convaincu par la preuve de l'œil quand d'autres sont convaincus par des preuves plus directement intellectuelles ou morales. Si l'un s'en va chercher la conviction religieuse dans les Évidences du miracle quand l'autre la cherche dans les Évidences théologiques, c'est parfois par manque d'intelligence, parfois par paresse, par souffrance… je ne sais et peu importe.
·
Mais la chose importante à réaliser en tout cela, c'est que toute religion a deux bras : L'héroïsme avec ses mythes et miracles d'une part et le système théologique et moral d'autre part. Les intelligents et philosophes arrivent souvent après les romantiques héroïques afin de donner un socle à ce nouveau marché qu'ils voient porteur. De fait, lorsqu'une religion perd son souffle et du terrain au travers de ses seules convictions morales et intellectuelles, elle ira sur le terrain des Pères fondateurs, de leur miraculeux et du métaphysique, d'un Âge d'or passé. Ainsi redonnera-t-elle confiance à ses brebis. Si elle retrouve une solidité de sol et reprend son souffle. Si la révolte passe sans la détruire, elle rebâtira les murs solides et sécurisant de son ordre intellectuel et moral. Car les brebis ne peuvent vivre très longtemps sans cet ordre. Le troupeau aime les étables. Quelques réformes et quelques prophètes de pacotille seront alors utiles pour enduire ses murs d'un nouveau crépi. On le nommera Réforme, Réveil, Ouverture… Puis on s'embarquera à la messe ou au culte jusqu'au prochain clash… etc.
·
Pour l'homme de foi, il en est tout autre. Il marche sur l'eau durant toute sa vie, c'est-à-dire qu'il se moque des preuves tangibles de la réalité. Et lorsqu'il perd son souffle, c'est là qu'il a le plus foi. Se moquant bien des Réformes ou des Révolutions qui promettent le bonheur sur terre, il est tendu de toutes ses forces et de tout son cœur vers une promesse dont il sait fort bien qu'il ne l'obtiendra pas ici-bas : La promesse est simplement incroyable. Aussi est-elle séparée de la réalité présente qui éclaterait si cette même promesse se réalisait ici-bas. C'est pourquoi elle est cachée en l'homme, incognito dans sa foi.
Dans sa persévérance de foi, l'homme se doit d'accepter cette réalité telle qu'elle est, sans illusions. Cette réalité ou sa transformation n'est pas l'objet de sa foi, mais elle est un simple contenant. Sa seule utilité provisoire est de n'être qu'un contenant. Et comme tout contenant, il sera un jour jeté au temps voulu — laissant place à un contenant inaltérable qui est la véritable incarnation et le véritable miracle ! Telle est la foi en la résurrection — le reste n'est que vanité, toute humaine, trop même.

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Message par SkyD le Lun 13 Déc 2010 - 0:24

tromken,
soit je te comprends mal, soit il y a une contradiction interne dans ce que tu dis. Si Pierre a pu vivre le miracle de marcher sur l'eau, c'est grâce à sa foi en Christ et en sa parole.

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Message par _tromken le Mar 14 Déc 2010 - 1:17

Un peu « bébête » comme réflexion.
Marcher sur l'eau n'a qu'un sens allégorique (ça fait belle lurette que l'homme a des bateaux) ; de même que le fait de couler a un sens allégorique, car Pierre a coulé finalement !
Et pourquoi Pierre a-t-il coulé ? Parce que le vent étant fort, il eut peur et douta.
Où est l'allégorie ?
Le christianisme païen d'aujourd'hui, c'est celui qui a peur devant le recul de ce qui faisait jadis sa gloire, à savoir les menaces de ses morales et le partage du pouvoir politique qu'il avait acquis. Étant dans la tempête, n'étant plus écouté ni significatif, il réclame des signes et des miracles. Il veut des preuves incarnées de « la vérité générale » dont il se croit détenteur : Afin de pouvoir de nouveau l'imposer par la force du visible — sans la foi.
Aussi, aux yeux de dieu, coule-t-il. Il n'a pas foi en l'invisible. Ou plutôt, le fait qu'il ne l'avait pas est révélé grâce à la tempête qui, en le déshabillant, ne lui laisse que la peur.

Car dieu ne veut pas s'imposer par la preuve. Il est incognito. Son royaume est caché dans les fils de l'homme, dans l'invisible, de même que tout ce qui a de la valeur est invisible et caché à l'œil. Les vérités générales, telles que celles du miracle ou des preuves théologiques, n'existent pas. Et quant cette preuve existe et s'affirme donc à la masse qui chante ses louanges, elle est celle du diabolique toujours vainqueur sur notre terre des évidences : « Partout où la perfection s'installe, le satan danse. »

La vérité, selon dieu, c'est le « Je suis en devenir » de chaque-Un de ceux qui ont foi en Lui : Dans l'intimité de leur être. Ainsi est l'homme de foi, il vit en marchant sur l'eau, mais nul ne le voit si ce n'est le ciel. Quant à ceux qui montrent et démontrent qu'ils marchent sur l'eau, ils prennent le risque de s'entendre dire : « Je ne t'ai pas connu en personne, ô homme du général. »

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Message par SkyD le Mar 14 Déc 2010 - 11:15

tromken a écrit:Un peu « bébête » comme réflexion.
Merci!
tromken a écrit:Marcher sur l'eau n'a qu'un sens allégorique (ça fait belle lurette que l'homme a des bateaux) ; de même que le fait de couler a un sens allégorique, car Pierre a coulé finalement !
Et pourquoi Pierre a-t-il coulé ? Parce que le vent étant fort, il eut peur et douta.
Où est l'allégorie ?
À mon avis tu nies des textes en les reléguant dans l'allégorie ce qui me semble très simpliste aussi.
Ce texte de Pierre marchant sur l'eau est une négation de ce que tu mets derrière le mot “foi". La foi au sens biblique et non au sens tromkien est la réponse confiante à une parole spécifique de Dieu ou du Christ le cas échéant. Pierre a marché sur l'eau en réponse à l'appel de Jsésus de venir vers lui: Quand il n'a plus eu les yeux fixé sur Jésus, il a eu peur et il a douté de la parole et de la puissance de Jésus pour le maintenir sur l'eau et il s'est enfoncé. Jésus lui a dit alors “Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?"

Pour le reste, l'Ecriture en général et le Nouveau Testament en particulier parlent de signes confirmant l'annonce de l'Évangile.

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Message par _tromken le Jeu 23 Déc 2010 - 11:10

Partons donc de ce qu'est la foi selon SkyD :
Pourquoi, comme tu le dis, « en ne regardant plus à Jésus » Pierre a-t-il coulé homme insensé ?
Parce qu'il marchait par la vue. En effet, sans les signes visibles, et par la seule parole invisible, même quand la réalité n'offre que des signes contraires, cet homme de la vue ne peut plus croire… parce qu'il ne croit pas en fait, ne croyant uniquement que lorsqu'il peut voir, toucher, sentir et prouver par la force imposante de l'évidence. C'est le type de l'homme religieux qui veut un Jésus bien présent, de chair et d'os, un Jésus qu'on peut sans cesse re-crucifier en le faisant redescendre sur terre — alors que ce qui nous reste de lui n'est qu'un être invisible dont la tombe est vide.

Ton propos est une persécution, ni plus ni moins SkyD. Tu persécutes le christ en faisant croire aux gens désespérés que la foi en Lui suffira pour régler tous leurs problèmes. C'est de la magie. Tu es contre le christ.

Les premiers miracles donnés durant une décade d'années n'ont plus existé durant les 2000 années qui suivirent… ils n'ont servi qu'à confirmer que le christ était bien le massiah : « Les aveugles voient, les boiteux marchent, etc. » Mais en vérité, selon le NT, il n'y a qu'un seul signe miraculeux qui témoigne pour toute l'histoire terrestre ; et ce signe est annoncé de la bouche même du christ : « Race de vipères, il ne vous sera donné qu'un seul signe, celui du prophète Jonas », c'est-à-dire un tombeau vide.

Quiconque prétend contre le christ que ce signe seul ne suffit pas, celui-ci n'est qu'un enchanteur, tout comme toi SkyD, enchanteur évangélique qui persécute le seul homme qui a toujours été honnête en avertissant les hommes de la difficulté de croire en Lui :
« Il suffit au disciple d'être traité comme son maître. »

Revêts-toi donc d'abord d'une couronne d'épines SkyD au lieu de jouer à l'évangile des miracles — tu n'es même pas capable de guérir ta grippe sans un médecin, pauvre petit homme de mensonge.

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Message par SkyD le Jeu 23 Déc 2010 - 18:19

tromken a écrit:Partons donc de ce qu'est la foi selon SkyD :
Pourquoi, comme tu le dis, « en ne regardant plus à Jésus » Pierre a-t-il coulé homme insensé ?
Parce qu'il marchait par la vue. En effet, sans les signes visibles, et par la seule parole invisible, même quand la réalité n'offre que des signes contraires, cet homme de la vue ne peut plus croire… parce qu'il ne croit pas en fait, ne croyant uniquement que lorsqu'il peut voir, toucher, sentir et prouver par la force imposante de l'évidence. C'est le type de l'homme religieux qui veut un Jésus bien présent, de chair et d'os, un Jésus qu'on peut sans cesse re-crucifier en le faisant redescendre sur terre — alors que ce qui nous reste de lui n'est qu'un être invisible dont la tombe est vide.

Ton propos est une persécution, ni plus ni moins SkyD. Tu persécutes le christ en faisant croire aux gens désespérés que la foi en Lui suffira pour régler tous leurs problèmes. C'est de la magie. Tu es contre le christ.

Les premiers miracles donnés durant une décade d'années n'ont plus existé durant les 2000 années qui suivirent… ils n'ont servi qu'à confirmer que le christ était bien le massiah : « Les aveugles voient, les boiteux marchent, etc. » Mais en vérité, selon le NT, il n'y a qu'un seul signe miraculeux qui témoigne pour toute l'histoire terrestre ; et ce signe est annoncé de la bouche même du christ : « Race de vipères, il ne vous sera donné qu'un seul signe, celui du prophète Jonas », c'est-à-dire un tombeau vide.

Quiconque prétend contre le christ que ce signe seul ne suffit pas, celui-ci n'est qu'un enchanteur, tout comme toi SkyD, enchanteur évangélique qui persécute le seul homme qui a toujours été honnête en avertissant les hommes de la difficulté de croire en Lui :
« Il suffit au disciple d'être traité comme son maître. »

Revêts-toi donc d'abord d'une couronne d'épines SkyD au lieu de jouer à l'évangile des miracles — tu n'es même pas capable de guérir ta grippe sans un médecin, pauvre petit homme de mensonge.
Pourquoi autant d'aggressivité?

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Message par _tromken le Jeu 23 Déc 2010 - 19:09

Ça y est, tu ne sais quoi répondre et tu sors donc ton Tribunal. Tu soulages ta conscience ainsi puisque mon propos te met en question et dénote le caractère trompeur de ta personne.

En quoi tu sens-tu agressé cher SkyD ?
Parce que j'ai dit que tu es un enchanteur évangélique, insensé et menteur ?
Mais tu l'es voyons !
Tu es un enchanteur, tu mens ; et en plus tu es un insensé dans ta façon de prêcher le miracle comme un miroir aux alouettes pour les désespérés ou pour ceux en manque du frisson mystique.

Et dis-moi, si c'était vrai ? ce que mon discours tend à démontrer — qui serait alors agressif ?
N'est-ce pas plutôt toi le véritable Agressif, car le mensonge est violent. Là, derrière ta parole mielleuse dont l'apparence a toute la saveur de l'hypocrisie, si tu mens, tu est violent, et moi je suis bien faible puisque je n'ai que l'invisible. Je comprends fort bien comment le Baptiste et bien d'autres ont pu identifier des gens comme à une race des vipères : les serpents de la religion dont le venin en rose bonbon entraîne les hommes dans une fausse-espérance, vers un miracle terrestre qui ne viendra pas.
Tu n'auras d'autres signes que celui de Jonas — je ne te souhaite que celui-ci : Il suffit.

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Message par SkyD le Jeu 23 Déc 2010 - 21:43

tromken! Tu me sembles tellement pris par tes fantasmes que tu réinterprètes tout ce que je dis à une sauce indigeste et incongrue. Je n'ai aucune envie de t'expliquer le sens de chacun de mes mots au risque que tu comprennes encore mal mes essais d'explications. Sache simplement que je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu cherches à me faire dire.

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Message par _tromken le Sam 25 Déc 2010 - 8:54

Tu essaies de transférer ce qui est en toi sur l'autre cher SkyD, car en termes de « fantasmes » comme tu dis, c'est contre cette foi fantasmogorique que tu revendiques que je t'ai ôter tout possible de réponse — toi qui pourtant prétend être tellement riche en esprit saint.
Aussi, je ne cherche rien à te faire dire, tu es assez menteur pour le dire ouvertement tout seul et de toi-même. Ainsi dis-tu dans ce fil :

Je pense effectivement que la foi doit être confirmée et démontrée par du miraculeux. Dans la Bible, les mots décrivants l'action du Saint-Esprit sur des êtres humains implique des réactions physiques au Saint-Esprit (“transes").
Qui donc parle de « transes » et de fantasmes. C'est toi !
Misérable menteur, fabulateur. Tu mords du venin des fantasmes ceux qui t'écoutent. Tu leur inocules un espoir et une puissance dont tu n'as rien de rien. Sois donc plus prudent quand tu parles ainsi du saint esprit car il est capable de te livrer au feu de tes propres fables.

Je te le répète : tu ne guérirais même pas l'acné d'un adolescent en lui imposant les mains, alors un aveugle, un boiteux ou quelqu'un atteint du sida… tu n'es capable que de rajouter du malheur aux malheureux en leur faisant attendre une chose qui ne viendra pas. La puissance de l'évangile, c'est la résurrection, ce qu'on y rajoute n'est que vanité.

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Message par JO le Sam 25 Déc 2010 - 9:30

où la theologie n'est plus open du tout! lol!
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Message par Jipé le Sam 25 Déc 2010 - 10:12

SkyD:
Pierre a marché sur l'eau en réponse à l'appel de Jsésus de venir vers lui: Quand il n'a plus eu les yeux fixé sur Jésus, il a eu peur et il a douté de la parole et de la puissance de Jésus pour le maintenir sur l'eau et il s'est enfoncé. Jésus lui a dit alors “Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?"

Peut-être que l'explication est là et que les miracles n'en sont pas...

Jésus aurait marché sur l’eau... gelée

"Le chercheur a développé sa théorie après l’étude des températures de la Méditerranée grâce à la récolte de coquillages et de restes d’animaux.
Jésus a marché sur l’eau selon la Bible, mais un chercheur américain croit plutôt qu’il a marché sur une couche de glace difficilement visible.

Doron Nof, océanographe d’origine israélienne à l’Université de l’Etat de Floride, soutient qu’une conjugaison rare de conditions marines et atmosphériques prévalant dans la mer de Galilée ou de Tibériade il y a 2000 ans pourrait fournir une explication scientifique pour l’un des miracles relatés par la Bible.

Une plaque de glace formée sur la mer de Galilée -un lac d’eau douce en réalité- aurait été difficile à distinguer, selon Doron Nof.

Doron Nof expose sa théorie dans le numéro d’avril du "Journal de la Paléolimnologie", revue reconstituant l’histoire des lacs.

Le chercheur a développé sa théorie après l’étude des températures de la Méditerranée grâce à la récolte de coquillages et de restes d’animaux.

Selon ces données, les températures ont suffisamment baissé il y a 2.500 ans et 1.500 ans pour que de la glace se forme. Gelant à des températures plus basses, l’eau salée aurait empêché de distinguer les plaques de glace d’eau douce ainsi formées.

"Je n’essaie pas de faire de la théologie", a-t-il assuré lors d’une entrevue mercredi. "Nous avons uniquement voulu penser au processus naturel. Ce que les théologiens ou quiconque en font après ne nous concerne pas." Selon les évangiles de Mathieu, Marc et Jean contenus dans le Nouveau Testament, les disciples de Jésus étaient au bord du lac de Tibériade lorsqu’une tempête s’est levée. Jésus aurait marché jusqu’aux hommes effrayés qui ont cru apercevoir un fantôme.

Darrell Bock, qui enseigne le Nouveau Testament au Séminaire théologique de Dallas, au Texas (centre des Etats-Unis), rejette du revers de la main cette théorie.

"Cette théorie me laisse de glace", a ironisé Darrell Bock, auteur de "Breaking Da Vinci Code" (Démonter le Da Vinci Code), livre défendant les croyances chrétiennes traditionnelles mises à mal dans le célèbre roman de Dan Brown.

Doron Nof expose sa théorie dans le numéro d’avril du "Journal de la Paléolimnologie", revue reconstituant l’histoire des lacs.

Le chercheur a développé sa théorie après l’étude des températures de la Méditerranée grâce à la récolte de coquillages et de restes d’animaux.

Selon ces données, les températures ont suffisamment baissé il y a 2.500 ans et 1.500 ans pour que de la glace se forme. Gelant à des températures plus basses, l’eau salée aurait empêché de distinguer les plaques de glace d’eau douce ainsi formées."


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