cas de conscience 2

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Message par Bulle le Dim 2 Jan 2011 - 9:50

Gereve a écrit:Je crois fortement qu'il y a là un comportement des hommes de notre temps qu'il serait bon d'analyser profondément pour le comprendre et y palier. Mais ce n'est évidemment pas dans l'intérêt des gouvernants.
Des hommes de notre temps ou des hommes de tous les temps ?
Spoiler:
Le Loup et l'Agneau
La raison du plus fort est toujours la meilleure :
Nous l'allons montrer tout à l'heure.
Un Agneau se désaltérait
Dans le courant d'une onde pure.
Un Loup survient à jeun qui cherchait aventure,
Et que la faim en ces lieux attirait.
Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
Dit cet animal plein de rage :
Tu seras châtié de ta témérité.
- Sire, répond l'Agneau, que votre Majesté
Ne se mette pas en colère ;
Mais plutôt qu'elle considère
Que je me vas désaltérant
Dans le courant,
Plus de vingt pas au-dessous d'Elle,
Et que par conséquent, en aucune façon,
Je ne puis troubler sa boisson.
- Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
Et je sais que de moi tu médis l'an passé.
- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
Reprit l'Agneau, je tette encor ma mère.
- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.
Là-dessus, au fond des forêts
Le Loup l'emporte, et puis le mange,
Sans autre forme de procès.

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Message par Jipé le Dim 2 Jan 2011 - 10:13

Dans les cas de conscience que tu donnes en exemple Gerève, il y a toujours un côté obligation ou refus, mais sous la pression d'une force dominante.
Il existe des dilemmes moraux typiques imaginés par Hauser aussi...
Un exemple :
le thème du wagonnet fou sur des rails de chemin de fer, qui menace de tuer un certain nombre de personnes. Dans la version simple, on imagine une personne, Denise, à côté d'un aiguillage et susceptible de détourner le wagonnet vers une voie de délestage, sauvant ainsi la vie de cinq personnes coincées en amont de la voie principale.
Malheureusement, un homme est coincé sur cette voie de délestage, mais comme il est seul, en infériorité numérique par rapport aux cinq de la voie principale, la majorité des personnes interrogées s'accordent à dire qu'il est moralement permis, sinon obligatoire, que Denise actionne le levier pour sauver les cinq en tuant celui qui est seul.
Dans cet exemple, il n'y a pas de rapport de force qui oblige physiquement Denise à le faire, ce n'est que par rapport à sa propre conscience...

Qu'en est-il pour vous ?

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Message par Geveil le Dim 2 Jan 2011 - 11:12

Et si j'ajoute que les cinq sont des vieux qui ne feront plus d'enfant, alors que l'isolé est père de trois enfants et qu'il a l'intention d'en engendrer encore deux ?

Mais, si tu le veux bien, Jipé, et je ne menace personne ni toi, ni ton entourage diable au fouet , ne détourne pas le sujet, restons en au cas que j'ai proposé, sinon, on se disperse, on dilue, on reste à la surface des choses, alors que j'aime la plongée sous marine. Pas toi ?
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Message par virgule le Dim 2 Jan 2011 - 13:10

gereve: J'aime aussi la réaction de Thierry et me demande pourquoi ce genre de réaction n'a pas eu lieu plus souvent. Lila y a répondu en partie, on est affaibli, abruti, etc.

Malheureusement thierry et lila ont réfléchi de manière trop impulsive pour un cas comme celui ci. Le risque étant que pour punir cet acte, un officier décide d'une autre mesure punitive encore plus sévère meurtrière que celle déjà proposé.

Quand la police française venait les arrêter, pourquoi se laissaient-ils emmener comme des moutons ( Pas tous, le père d'une amie les a bousculés et a pu se sauver en dévalant les escaliers ) ? N'étaient-ils donc pas sensibles à la brutalité, l'irrespect avec lesquels on les traitait ?
T'es tu déja fait embarqué par une police qui a un devoir précis a exécuter gereve?
Tu crois qu'en un tel moment tu es en mesure de philosopher sur le fait d'être sensible a la brutalité ou a l'irrespect, et d'exiger qu'ils le soient aussi?
Les mecs ils n'en n'ont rien a "foutre" de tes idées, ils ont un devoir établi en terme clair, si tu n'obtempères pas, c'est la bagarre, et le résultat est pire encore: tu te fait massacrer et ceux qui t'accompagnent avec.
A moins que tu ne sois prêts a faire usage des armes, là c'est 50% de chance d'en sortir et 50% de chance d'y rester... A toi de voir.

jipé: Dans les cas de conscience que tu donnes en exemple Gerève, il y a toujours un côté obligation ou refus, mais sous la pression d'une force dominante.
Il existe des dilemmes moraux typiques imaginés par Hauser aussi...
Un exemple :
le thème du wagonnet fou sur des rails de chemin de fer, qui menace de tuer un certain nombre de personnes. Dans la version simple, on imagine une personne, Denise, à côté d'un aiguillage et susceptible de détourner le wagonnet vers une voie de délestage, sauvant ainsi la vie de cinq personnes coincées en amont de la voie principale.
Malheureusement, un homme est coincé sur cette voie de délestage, mais comme il est seul, en infériorité numérique par rapport aux cinq de la voie principale, la majorité des personnes interrogées s'accordent à dire qu'il est moralement permis, sinon obligatoire, que Denise actionne le levier pour sauver les cinq en tuant celui qui est seul.
Dans cet exemple, il n'y a pas de rapport de force qui oblige physiquement Denise à le faire, ce n'est que par rapport à sa propre conscience...

Qu'en est-il pour vous ?

Franchement là, je sais pas. Je pense que ma réaction dépendrais de mes ressentis du moment, et du temps de réflexion que j'aurais avant de choisir de mon action.

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Message par Jipé le Dim 2 Jan 2011 - 16:26

Virgule:
Franchement là, je sais pas. Je pense que ma réaction dépendrais de mes ressentis du moment, et du temps de réflexion que j'aurais avant de choisir de mon action.
en principe dans ces genres de cas de conscience on a très peu de temps pour réfléchir...c'est comme sauter ou pas dans de l'eau glacée pour sauver une personne qui se noie.

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Message par JO le Dim 2 Jan 2011 - 19:07

Vigny donne la conclusion , dans "la mort du loup" :"seul, le silence est grand, tout le reste est faiblesse : souffre et meurs sans parler" .
Il y a peu, une femme a été violée et tuée dans un train de banlieue . Ce n'était pas un camp d'extermination . Mais la foule ne veut pas savoir, pas témoigner, pas risquer les "ennuis", encore pires que le danger ...
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Message par virgule le Dim 2 Jan 2011 - 21:04

en principe dans ces genres de cas de conscience on a très peu de temps pour réfléchir...c'est comme sauter ou pas dans de l'eau glacée pour sauver une personne qui se noie.
Bon, ben alors je pense que mon ressenti du moment pourrais seul déterminer l'action que je ferais.

Pour le cas de l'eau glacé, c'est pareil, il faudrait que je ressente mes chances de survie, et celle de celui que je voudrais sauver.

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Message par _monos le Jeu 6 Jan 2011 - 14:55

Ça a des avantages la dissociation.
Ce serait mon cas je crois, partit dans un autre monde, je n'aurais rien a dire.
Que Dieu me garde de ce genre de choix.

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Message par Alice le Jeu 6 Jan 2011 - 15:27

Gereve,

Tu fais comment pour "ne pas te laisser faire" quand tu es avec femme et enfants ?
C'est "facile" de faire un choix quand on est seul en compte, mais quand on a une famille, on ne "calcule" pas de la même manière... les nazis le savaient très bien.

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Message par _monos le Jeu 6 Jan 2011 - 15:30

Un jour j'ai été désigné membre d'un conseil d’enquête militaire, le "coupable" avait été jugé pénalement responsable et avant la parodie de débat, on nous a ordonné de ne pas aller a l'encontre de la décision de justice.
Chrétien évangélique, j’étais parti la fleur au fusil certain de faire le bien et de sauver la carrière de ce condamné.
Ça été pénible, mais j'ai fait comme les autres.
C’était lui ou moi, j'ai fait le gros lâche.
Ors les lâches n’hériterons point du royaume des cieux.

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Message par Geveil le Jeu 6 Jan 2011 - 15:38

Tu fais comment pour "ne pas te laisser faire" quand tu es avec femme et enfants ?
C'est "facile" de faire un choix quand on est seul en compte, mais quand on a une famille, on ne "calcule" pas de la même manière... les nazis le savaient très bien.
Je ne sais pas, mais je te rappelle que dès le départ en train, les nazis séparaient les hommes de leur famille. Il n'y avait pas tellement d'hommes en armes et les prisonniers n'étaient pas encore affaiblis. Il aurait peut-être suffi que deux ou trois hommes courageux se jettent sur les soldats, les autres auraient suivi.

Il y a bien sûr de nombreuses explications à ce fait, se laisser faire.

Mais je crois qu'une des plus fortes est la tendance naturelle à se soumettre à l'autorité ( Expérience de Milgram )

C'est pourquoi, dans un premier temps, je trouve admirable qu'Eve et Adam aient eu le courage de désobéir à Dieu.
Dans un deuxième temps, je me souviens qu'ils ont obéi au serpent, alors........

Il existe un midrach qui dit que si Adam et Eve avaient eu le courage d'assumer leur acte au lieu de s'accuser mutuellement, et d'accuser le serpent, Dieu les aurait considérés comme des interlocuteurs valables et ne les aurait pas chassés d'Eden.
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Message par virgule le Jeu 6 Jan 2011 - 22:32

gereve: Je ne sais pas, mais je te rappelle que dès le départ en train, les nazis séparaient les hommes de leur famille. Il n'y avait pas tellement d'hommes en armes et les prisonniers n'étaient pas encore affaiblis. Il aurait peut-être suffi que deux ou trois hommes courageux se jettent sur les soldats, les autres auraient suivi.
Tu manques de lucidité, et d'expérience quant a ce genre de situation.

Mais je crois qu'une des plus fortes est la tendance naturelle à se soumettre à l'autorité ( Expérience de Milgram )
Tu confonds tout là.

C'est pourquoi, dans un premier temps, je trouve admirable qu'Eve et Adam aient eu le courage de désobéir à Dieu.
Dans un deuxième temps, je me souviens qu'ils ont obéi au serpent, alors...
Ils n'ont pas désobéi au serpent, dans cette légende les choses ne sont pas présenté ainsi.

monos: Un jour j'ai été désigné membre d'un conseil d’enquête militaire, le "coupable" avait été jugé pénalement responsable et avant la parodie de débat, on nous a ordonné de ne pas aller a l'encontre de la décision de justice.
Chrétien évangélique, j’étais parti la fleur au fusil certain de faire le bien et de sauver la carrière de ce condamné.
Ça été pénible, mais j'ai fait comme les autres.
C’était lui ou moi, j'ai fait le gros lâche.
Ors les lâches n’hériterons point du royaume des cieux.
Pas toujours facile d'être toujours aussi Homme qu'on le voudrait.
Et qui n'a jamais chuté face à de tel cas de figure?
Soit, c'est pas une excuse, c'est la vie.

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Message par JO le Ven 7 Jan 2011 - 9:04

Il existe un midrach qui dit que si Adam et Eve avaient eu le courage d'assumer leur acte au lieu de s'accuser mutuellement, et d'accuser le serpent, Dieu les aurait considérés comme des interlocuteurs valables et ne les aurait pas chassés d'Eden.

Quand je ne suis pas d'accord mais minoritaire, je m'abstiens. Et je précise que je me soumets sans approuver .Partir en guerre tout seul sous la mitraille, c'est beau mais inutile .
Quand j'ai eu à assumer un "fruit défendu", je l'ai fait sans le revendiquer mais sans le renier .
Conseillère municipale, je fus élue sur la liste majoritaire : le maire à réélire voulait des femmes, pour faire moderne . Je n'entendais rien à la politique, mais dans une petite mairie, c'est particulier . J'ai beaucoup peiné mon maire par mes abstentions de vote, qu'il souhaitait unanime dans son staff, évidemment .Je crains d'avoir récidivé, depuis: on me juge utile, j'accepte la promotion, en prévenant que c'est une erreur de casting ... et je contrarie, tôt ou tard!
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Message par JPG le Ven 7 Jan 2011 - 23:29

D'accord lila (rebienvenu en passant), si cela peut donner une inspiration à quelqu'un qui sera bientôt dans cette situation.

Gereve a écrit:Puisque l'histoire du démon semble ne pas vous inspirer voici un autre cas de conscience:

9 détenus se sont échappés d'un camp d'extermination mais ils ont été rattrapés. Pour dissuader les prisonniers de tenter de s'évader, l'officier nazi dit qu'ils seront fusillés, mais que de plus chacun doit choisir 9 camarades de captivité pour les accompagner dans la mort. Bien sur, personne ne bouge, alors l'officier dit que dans ce cas il fusillera 27 autres détenus choisis au hasard.

Que feriez vous dans ce cas ?
Première réflexion : 9 x 9=81-27=54 en surçis.

Deuxième réflexion : De toute façon il va me tuer et tous les copains, 9 + 72 ou 9 + 27, c'est selon; c'est sa décision et je n'ai pas, moi, à me rendre responsable de la mort de quelques compagnons que ce soit. À lui seul de porter la peine de son choix. De plus, ce ne peut être qu'une ruse, comme un sondage, pour savoir qui lui devrait tuer. Forcément, il ne tuera pas les désignés, mais ceux qu'il croit subversifs.
Comment les neufs désigneraient-ils leur copain (ceux qui les ont aidés pour la brèche) pour mourir avec eux? Si un seul nom est prononcé, c'est sur qu'il vivra, puisque ce sera le nom d'un insignifiant dans la rebellion. Mesure et contre-mesure, sondage et observation, révélation et analyse, le savoir éclair l'art de la guerre; mon adjudent disait : l'ennemie n'est pas folle, ne la sous-estimée pas.

Comment le chef d'un camp d'extermination pouvait-il se soucier de la vie de gens à exterminer? Son seule problème était l'alimentation en munition. Franchement! S'il avait pris la totaliter de ses munitions pour tuer la moitié des prisonniers, comment aurait-il ensuite tenu l'ordre? Dans une guerre, il y a des contraintes les amis! Ce n'est pas différent de tous vos projets, vous devez mesurer ce que vous dépensez pour le résultat attendu.

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Message par Geveil le Sam 8 Jan 2011 - 9:30

JO, j'ai beau me casser la tête, je ne vois pas le rapport de ton dernier message avec le sujet. Il est vrai que mon midrach est un peu hors sujet.
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Message par JO le Sam 8 Jan 2011 - 18:47

je dirais pourquoi je refuse de participer à la dénonciation ( j'ai dit pourquoi, ci-dessus)
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