Commentaires au dialogue entre Sebi et Alice

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Message par Geveil Lun 3 Jan 2011 - 12:08

Mais non seulement les richesses sont vaines, que ce soit en Egypte ou ailleurs, mais tout est vain, Alice, la vie elle-même est vaine, et Dieu, qui s'évertue à survivre en créant est vain.
Il n'y a qu'une seule chose à faire, vivre le plus intensément possible, au bout du voyage, c'est le néant, la vie est comme un rêve, rien d'autre.


A propos, Alice, puisque tu es de retour, jette un coup d'œil sur le message de Patanjali qui invite à aller sur des sites Talmud où l'on en cite des versets racistes et haineux ICI. Ça m'inquiète beaucoup, qu'en est-il exactement ?
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Message par Alice Lun 3 Jan 2011 - 12:12

(Chouette ! après la Mishna, la Guemara ! blabla )

Salut Gereve,

Il n'y a qu'une seule chose à faire, vivre le plus intensément possible, au bout du voyage, c'est le néant, la vie est comme un rêve, rien d'autre.
c'est une manière de voir les choses... mais je la trouve très narcissique et pessimiste (avec un chouïa de cynisme).

Moi, je préfère être une optimiste qui pleure

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Message par Geveil Lun 3 Jan 2011 - 12:21

Et que cherche la vie si ce n'est à se répandre et à se multiplier ? N'a-t-elle pas inventé le plaisir le plus intense pour répandre ses gênes ?

Narcissique ? En effet, Dieu est narcissique, et le fait d'avoir donné une place à l'Autre ne Lui sert qu'à se contempler dans le regard de l'autre ( " Bénis sois-tu, Eternel, roi de l'univers, à toi la gloire et la puissance, etc....)
Le narcissisme est la conséquence inéluctable de la solitude ontologique.

Ceci dit, il apparaît que pour vivre intensément, il faut tenir compte des autres, c'est même grâce aux relations amicales et aimantes qu'on entretient avec eux qu'on vit le plus intensément. De cela il résulte que même si le narcissisme est la condition même de toute vie, l'égoïsme est exclu.

Pessimiste ? Non, réaliste ! D'ailleurs il se peut que la vie dure éternellement, avec des hauts et des bas, et ça, SI ON n'AIME la vie, c'est optimiste.

Cynique ? Je ne vois pas où, peux tu m'éclairer ?


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Message par Alice Lun 3 Jan 2011 - 12:29

A propos, Alice, puisque tu es de retour, jette un coup d'œil sur le message de Patanjali qui invite à aller sur des sites Talmud où l'on en cite des versets racistes et haineux ICI. Ça m'inquiète beaucoup, qu'en est-il exactement ?

Mais c'est entièrement vrai bien sur ! (puisque c'est écrit...). C'est bien connu, nous les juifs :
- nous nous installons incognito dans les villes pour faire le mal
- nous tuons tous les goyim qui osent nous humilier en nous frappant
- les patrons juifs ne paient pas leurs salariés (ils n'ont que des esclaves)
- nous les juifs, nous volons comme nous respirons (tant que ça n'appartient pas à un auitre juif, allons-y gaiement... les prisons sont peuplées de juifs voleurs, c'est bien connu, non ?)
- nous brûlons les Evangiles et autres écrits chrétiens dès que nous mettons la main dessus (les autodafés, ça nous connaît)
- nous marions nos filles à des grabataires dès 3 ans et le mariage se consomme dès 9 ans (c'est bien connu, les maternités sont pleines de petites filles juives à peine pubères enceintes jusqu'aux oreilles...)
- et bien entendu, tous les non-juifs sont pires que des bêtes et ne méritent pas le nom d'humains (c'est d'une évidence...)

Cette démonstration par l'absurde te suffit-elle ?
Ou dois-je rajouter qu'on fait dire n'importe quoi à une traduction (parfois erronée), sortie de son contexte et lue littéralement, alors qu'elle est (quand elle est vraie) à recadrer dans une discussion juridique (faisant parfois appel à des raisonnements par l'absurde et/ou à des analogies purement théoriques et juste citées pour faire le lien entre deux lois...)

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Message par Geveil Lun 3 Jan 2011 - 15:11

Voyons, Alice, tu devrais te douter que j'avais déjà pensé à tout ce que tu me dis, mais ces généralités ne répondent pas à la question, en effet:
- Il y a eu et il y a toujours des juifs pourris, capables de pratiquer l'usure et de rouler les goyims
- Le gouvernement israélien, même si on peut l'expliquer, ne donne pas l'exemple en ce qui concerne l'humanisme du judaïsme, j'ai vu des reportages sur les contrôles du mur, les humiliations qu'on fait subir aux palestiniens sont à l'opposé du respect de l'homme et au delà , de la vie prônée par le judaïsme.
- d'après des amis juifs qui reviennent d'Israël, une proportion non négligeable d'israéliens juifs sont racistes et méprisent les arabes.

Donc, on peut très bien imaginer que des rabbanim, qui sont aussi des hommes, aient écrit des horreurs dans le Talmud,.

Dieu est dans le détail, dit-on, alors j'attends de toi qui est pratiquante et certainement étudie la Thora et le Talmud que tu nous dises si ce qui est rapporté dans le lien cité est vraiment écrit, aux passages référencés, et si oui, comment faut-il le comprendre.

Ne vas pas croire que je devienne antisémite, ça n'aurait aucun sens, pour moi tous les hommes se valent et on trouve dans tous les peuples, dans toutes les cultures des hommes de lumière et des hommes des ténèbres.
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Message par Alice Lun 3 Jan 2011 - 16:07

Donc, on peut très bien imaginer que des rabbanim, qui sont aussi des hommes, aient écrit des horreurs dans le Talmud,.
Le Talmud est un tout, reprenant différents avis (à première vue parfois même franchement contradictoires). Tous ces avis n'ont pas automatiquement force de loi (halakha), mais sont là pour mettre en perspective différents points de vue et les comparer le cas échéans, dans une visée de débat juridico-légal dans les passages du Talmud visant à fixer la halakha (loi), et dans un esprit de réflexion "intellectuo-moralo-spirituelle" dans les passages du Talmud lié à la Haggada (tous les passages non-halakhiques).
La littérature haggadique du Talmud (sans portée légale donc) est souvent polémique et "joue" avec des arguments spéculatifs, le tout souvent en association avec un contenu mystique ou métaphysique et en utilisant des codes herméneutiques propres à chaque "école".

Je ne me lancerai pas dans une analyse des passages référencés, car :
- cela prendrait un temps important que je n'ai pas surtout que certaines références sont erronées (j'en ai quand même vérifiée une ou deux)
- dans la plupart des extraits cités, la traduction est fausse (par exemple, on parle de "non-juifs", alors que le texte d'origine parle de "Cananéens" (entendre peuples idôlatres ayant vécus il y a plus de 3000 ans)... avec toutes les conséquences sémantiques que cela amène
- pour chaque passage incriminé, il faudrait remonter à la Mishna, donc recadrer la phrase dans son contexte... ce qui représente +/- 1 page du Talmud (sans parler des renvois - fréquents - à une autre page qui devrait être consultée aussi), soit en français, environ 3 à 5 pages A4 de textes à étudier (à vue de nez, je dirais que ça représente minimum 1 à 2 heures d'étude, déjà pour quelqu'un d'un bon niveau de Talmud, et moi je n'ai qu'un niveau basique, donc, pour être certaine de bien comprendre, je devrais consulter quelqu'un d'autre à qui je pourrais poser des questions plus précises...)

Cela fait beaucoup de temps et d'investissement simplement pour contrer les propos répandus par des gens dont le seul but est de dénigrer et de répandre des mensonges sur le judaisme (gens qui de toute manière, ne seront convaincus par aucun argument).

C'est pour cela que je t'invitais à confronter ces passages litigieux avec tes constats réels :
le comportement des juifs (pratiquants) que tu connais va t'il dans le sens des accusations référencées dans le lien que tu as posté ?

Quant aux exemples que tu donnes :
- il y a effectivement des pourris partout (l'habit ne fait ni le moine ni le rabbin)
- le gouvernement israélien est un gouvernement laïc, rien à voir avec un gouvernement suivant la Loi de la Torah.
- il y a aussi des israéliens racistes oui, et nombre d'entre eux sont des juifs "bien laïcs"...
ceci dit, certains rabbins expriment aussi des avis tranchés (et à mon avis condamnables) à l'égard des Arabes. Récemment, il y a encore eu cette affaire de lettres de certains rabbins enjoignant à ne pas vendre de biens aux arabes... gros tollé en Israel, aussi au sein du monde "religieux", car sous couvert de décision halakhique, il s'agit surtout d'opinion politique qui en définitive, relève sûrement plus d'une "profanation du Nom divin" que d'un avis halakhique (le point de vue de ces rabbins est d'ailleurs contesté par celui d'autres).

La Torah ne prône aucun racisme, elle enjoint le peuple d'Israel à maintenir une certaine "séparation" d'avec les autres peuples, histoire de préserver son statut de peuple ayant une mission à remplir, mais cette séparation n'implique à aucun moment un non-respect gratuit du droit de l'Autre, de l'Etranger (au contraire).
Cependant, il est clair que la Torah enjoint aussi aux juifs de se méfier particulièrement de ceux parmi les peuples qui ont prouvé clairement par leurs actes leur inimité vis-à-vis du peuple juif et leurs intentions belliqueuses. Le seul hic, pour tous les juifs qui auraient des vélléités à prendre le texte talmudique ou toraique pour justifier leur haine de l'Autre (arabe, noir, non-juif, ...), c'est que les peuples cités, soit ont disparu, soit représentent non pas des peuples identifiables mais plutôt des caractéristiques liées à des individus et non assimilables à un peuple actuel dans son entierté (voir le cas d'Amalek par exemple)

Alice
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