Genèse versus Univers

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Message par dan 26 Sam 5 Mar 2011 - 13:48

MystikSheep a écrit:N'importe quoi dan, je te signale que les stigmates de plusieurs personnes ne sont pas décalées, tu crois que Padre Pio s'éclatais à se trouer les mains ??? Tu n'a pas répondu aux autres d'ailleurs. Les apparitions du visage du Christ sont les mêmes que la face du linceuil. Je vais aller voir "Gérard majax". En tout cas si tu ne crois plus au christianisme à cause de la génèse, c'est dommage, comme si c'était purement la paole de Dieu...
Que veux-tu dire (souligné gras) !!! As-tu déjà vu une apparition du visage du christ ? Attention soit précis pour me répondre, car tu vas avoir des surprises !!!!

Les seules images que nous avons du christ sont des desseins, de peintures, qui dates du moyen âge, strictement rien avant . Personne n'est capable de définir les contours de son visage. Et étrangement les pseudos apparitions, correspondent à ces représentations qui datent du moyen âge. Comme si ces mystiques dans leurs délires s'en étaient inspirés!! Etrange n'est ce pas.
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Message par Athéna Sam 5 Mar 2011 - 20:07

Je viens de lire les premières pages du fil, et franchement, je ne trouve pas la comparaison judicieuse. Les mythes renferment quelque chose de bien plus profond et plus riche que ces superficielles comparaisons matérialistes. Ce ne sont pas les mêmes démarches, la science cherche à comprendre le monde, le mythe à lui donner un sens. Peut lui chaut que ce soit la terre qui tourne autour du soleil ou l’inverse.

Le symbole dieu signifie le mystère de l’apparition du monde.
Son organisation est duelle, deux pôles fondamentaux inhérent à tout ce qui existe : esprit et matière (à quelque niveau que ce soit) et ces 2 principes –spirituel et matériel-sont symbolisés par les éléments ciel et terre car « au commencement » rien ne peut exister, si ce n’est en potentialité ce qui permettra au monde d’apparaitre : l’esprit organisateur et la matière à organiser.

« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre »
Est une vision synthétique de ce qui est développé dans les versets suivants : le mystère (symboliquement Dieu) d’où émane la dualité (symbolisée par le ciel et la terre), principe de toute apparition. Cette apparition, c’est le cosmos dans son entier. (le géocentrisme du mythe n’est lui-même qu’un symbole)

« Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l’abîme... »
Le thème précédent se développe.
L’abîme symbolise le mystère de l’apparition (idem dans la théogonie grecque). Ténèbres et abîme exprime la désorientation de l’esprit quand il veut penser les origines du monde et de la vie. A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien), l’esprit humain se heurte aux « ténèbres ». Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.
La terre, symbole de la matière, (dans tout l’univers), élément tangible par excellence, est vide de tout contenu, chaos quand on cherche à la penser « au commencement », en ce sens, elle symbolise la désorientation de l’esprit qui cherche à imaginer la matière non organisée. Elle ne représente pas dans les premiers versets ce qu’elle sera au verset 9, lorsque le « sec » apparaîtra et qu’elle sera alors « notre » terre.

« …l’esprit de Dieu planait sur les eaux. »
L’eau symbolise dans tous les mythes l’existence en puissance. Tout est eau, tout est encore informe, l’esprit de Dieu, esprit organisateur, se prépare à différencier la matière, à organiser le cosmos.

Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.
La parole de Dieu est à la fois la volonté créatrice et la réalisation de cette volonté : le monde (se) manifeste, l’apparition, le « verbe ». Ainsi, la « lumière » qui se manifeste par la « parole de dieu » symbolise l’apparition de l’univers visible. Elle s’oppose aux « ténèbres » des versets précédents. Le monde est pour l’esprit de l’homme la lumière, là, il peut poursuivre son évolution organisatrice.

« Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. »
Symboliquement, Dieu approuve sa création, mais c’est en fait l’homme créateur des mythes qui imagine l’approbation de Dieu. Elle symbolise sa propre approbation. L’esprit humain auquel se dévoile le monde distingue clairement (sépare) « la lumière », l’explicable (le monde tangible) des « ténèbres », l’inexplicable (le mystère de son apparition).

Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres « nuit »
Lumière et ténèbres sont des symboles métaphysiques qui n’impliquaient pas l’écoulement du temps.
Désormais, jour et nuit vont symboliser le rythme nécessaire au déploiement du monde.
« Il y eu un soir et il y eu un matin »
Chaque époque se termine pour s’ouvrir sur une nouvelle promesse, un nouveau pas évolutif, un jour nouveau.

L’auteur du mythe a quelques longueurs d’avance sur toi qui n’en est encore qu’à la disparition des électrons libres Nailsmith. Je ne sais pas si ta démonstration vise à montrer que l’auteur du mythe aurait eu une sorte d’intuition de la façon dont le monde a commencé, mais je ne pense pas pour ma part que ce soit une bonne idée d’appuyer les mythes sur les découvertes scientifiques. Ca leur donne un côté matérialiste qui occulte complètement le sens des symboles et leur signification psychologique, ce qui pour moi fait toute leur richesse.
Mais ce n’est que mon avis.




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Message par Opaline Sam 5 Mar 2011 - 21:03

Spoiler:
Athena
Ce ne sont pas les mêmes démarches, la science cherche à comprendre le monde, le mythe à lui donner un sens.
Ton approche du mythe biblique est intéressante mais est très imprégnée des connaissances psychologiques et symboliques d'aujourd'hui.
C'est une projection, donc !
J'imagine les familles de ce temps lointain, installées autour d'un feu, sous la tente, se passionnant pour l'origine du monde en oubliant pour un moment la dureté et le danger environnants.

Il me semble que l'attachement et la croyance qu'on accorde à ces textes ressemblent au culte (respect) des ancêtres des religions animistes.

Comment faire comprendre à certains (je pense aux créationnistes) que ce n'est pas trahir ou renoncer à l'attachement que de prendre en compte les progrès réalisés par la connaissance.
Les connaissances d'aujourd'hui n'enlèvent rien aux textes bibliques qui, eux-mêmes, sont la relation (peut-être actualisée) d'une tradition orale ou de textes plus anciens.


Dernière édition par Opaline le Sam 5 Mar 2011 - 22:03, édité 1 fois

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Message par MystikSheep Sam 5 Mar 2011 - 21:09

Que veux-tu dire (souligné gras) !!! As-tu déjà vu une apparition du visage du christ ? Attention soit précis pour me répondre, car tu vas avoir des surprises !!!!
Pas moi, mais il y a eu des cas sur des facades de maisons par exemple, en face de chapelles.
Pour les autres mystère tu devras me prouver qu'ils sont faux.
Prenons les uns par uns donc : les statues, icones qui pleurent du sang/de l'huile.

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Message par bernard1933 Sam 5 Mar 2011 - 21:43

Les vierges qui pleurent, c' est la spécialité de la Sicile et de l' Italie du Sud . Même
qu' un évêque avait prévu la chapelle idoine et un grand parking, sans oublier les troncs . Pas de pot, la vierge a séché sur pied...
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Message par MystikSheep Sam 5 Mar 2011 - 22:08

Et chez des particuliers, des icones qui pleurent !

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Message par Opaline Sam 5 Mar 2011 - 22:11

MystikSheep a écrit:Et chez des particuliers, des icones qui pleurent !
Des espèces d'icônes, je crois !

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Message par Athéna Dim 6 Mar 2011 - 1:26

Ton approche du mythe biblique est intéressante mais est très imprégnée des connaissances psychologiques et symboliques d'aujourd'hui.
C'est une projection, donc !
C’est une symbolique dont l’origine se perd dans la nuit noir des temps, elle ne date pas d’aujourd’hui.
La vision mythique est un produit ancestral de la délibération humaine, son langage a un vocabulaire extrêmement précis et tu sais quoi ? il y a une grammaire commune à toutes les mythologies ! Elles ont en commun des symboles typiques, même s’il est impossible qu’elles se soient influencées historiquement. Ce n’est donc pas une projection, c’est une traduction, ce sont les images mythiques qui projettent des qualités étiques dans la personnification des divinités.
Je ne dis pas qu’à partir de là on peut tirer l’échelle et que les autres interprétations ne valent rien, je dis que quand une lecture cohérente peut éliminer l’absurde, le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle mérite d’être prise en considération.

Il me semble que l'attachement et la croyance qu'on accorde à ces textes ressemblent au culte (respect) des ancêtres des religions animistes.
Je pense que l’attachement vient de ce qu’ils parlent à notre psychisme (comme pour les enfants, les contes), cette sorte de saisissement émotif que nous a transmit l’âme primitive et qui nous rend capable de saisir leur signification sans explication, mais pour ça, il faut retrouver son âme d’enfant, adultes, nous sommes aujourd’hui trop « sur-intellectualisés » pour y parvenir.
Mais les religions, fidèles à elles-mêmes, en imposant la croyance en la réalité des images ont tué la religiosité, et la théologie, en imposant la croyance en l’absurde n’a eu comme seule échappatoire que de la recommander comme une vertu suprême !
Les créationnistes ne savent pas ce qu’ils perdent.


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Message par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 1:37

MystikSheep a écrit:
Que veux-tu dire (souligné gras) !!! As-tu déjà vu une apparition du visage du christ ? Attention soit précis pour me répondre, car tu vas avoir des surprises !!!!
Pas moi, mais il y a eu des cas sur des facades de maisons par exemple, en face de chapelles.
Pour les autres mystère tu devras me prouver qu'ils sont faux.
toujours pareil tu rapportesdes propos de personnes qui 'ont dit que des personnes ont vu des personnes qui ont entendu ceux qu'on dit des personnes qui ont vu. Restons sérieux STP. Donne moi un exemple tres tres précis STP de ce que toi même tu as vu. Ok. si non cela n'a strictement aucune valeur .




Prenons les uns par uns donc : les statues, icones qui pleurent du sang/de l'huile.
Alors vas y un exemple précis /, lieu, date, témoignages , controle scientifique, photo, etc. , Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Amicalement

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Message par _L'Olivier Dim 6 Mar 2011 - 1:46

MystikSheep a écrit:Et chez des particuliers, des icones qui pleurent !
Ne t'emporte pas, tu finis toujours par écrire des âneries.
Ne te laisse pas embarquer dans des discours puérils et inutiles. Tu gâches ton énergie et ton temps. C'est nul. Un peu de maitrise que diable.
Les principes physico-chimique couplés à une "volonté" électro-magnétique, un déséquilibre, peuvent générer des trucs bizarres.
Mais bon ...
On s'en fout.
C'est bon pour les magazines people.
Ca ne changera pas le monde et en plus ça met de l'eau au moulin des églises toutes puissantes
Je crois que le Vatican est la banque de la mafia.

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Message par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 12:10

Alors vas y un exemple précis /, lieu, date, témoignages , controle scientifique, photo, etc. , Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Amicalement .

https://www.youtube.com/watch?v=KUe56STUmXE
http://www.web-libre.org/dossiers/statues-pleurent,9610.html
http://www.dinosoria.com/statue_pleure.htm
https://www.youtube.com/watch?v=cxSRb-NPJpc
https://www.youtube.com/watch?v=_GhjjPCkeNs



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Message par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 12:12

Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Je veux bien un lien. Je te rappelle que je CROIS que c'est vrai. Si t'as des preuves irréfutables j'admettrais que c'est une escroquerie.

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Message par _L'Olivier Dim 6 Mar 2011 - 17:31

CROIRE est bien.
Ne te trompe pas de croyance.
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Message par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 22:29

MystikSheep a écrit:
Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Je veux bien un lien. Je te rappelle que je CROIS que c'est vrai. Si t'as des preuves irréfutables j'admettrais que c'est une escroquerie.

Simple l'église ne veut plus reconnaitre ces tours de magie , de peur d'être ridicule .
Pour information je me suis trouvé au cœur même d'un procès de béatification, je peux t'assurer avec preuves à l'appuis que toutes ces histoires sont des escroqueries montées souvent par des religieux zélés .

Les tableaux en questions ont ils été analysés, étudiés par des scientifiques, par les cercles Zététiques ? Si oui peut on avoir leurs rapports précis. Y a t'il eu des analyses faites par plusieurs spécialistes, et laboratoires ?
Sans les éléments que je te demande à part le besoin de croire, il n'y a aucun élément qui peut permettre de conclure à un quelconque miracle.

A moins bien sûr que pour toi un prestidigitateur fait des miracles.

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Message par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 22:38

Certes, il y a parfois des trucages, mais est-ce toujours le cas?
Certains analysent un sang humain très ancien, faut-ils les croire? Il n'y a apparement aucune cavité dans les stautes, faut-ils y croire?
Est-ce que franchement les gens de la vidéo on l'air de s'éclater à verser de l'huile? Et pour une quelquonque explication chimique, pourquoi les larmes/sang sont précisement situées à certains endroit comme les yeux, front, poignets?
Tu me dis que c'est traffiqué mais tu n'expliques pas de quelle manière, j'attends.

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Message par Geveil Dim 6 Mar 2011 - 23:01

Athena, j'aime beaucoup ce que tu as écris, c'est simple , clair, profond et vrai, pas au sens de vérité universelle, mais au sens de sincérité.
Et du coup, lisant ceci, par exemple:
A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien), l’esprit humain se heurte aux « ténèbres ». Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.
je ne comprends pas que tu rejettes mon propre idéalisme. J'aimerais tellement que toi au moins tu me comprennes.
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Message par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 23:07

MystikSheep a écrit:Certes, il y a parfois des trucages, mais est-ce toujours le cas?
Certains analysent un sang humain très ancien, faut-ils les croire? Il n'y a apparement aucune cavité dans les stautes, faut-ils y croire?
Est-ce que franchement les gens de la vidéo on l'air de s'éclater à verser de l'huile? Et pour une quelquonque explication chimique, pourquoi les larmes/sang sont précisement situées à certains endroit comme les yeux, front, poignets?
Tu me dis que c'est traffiqué mais tu n'expliques pas de quelle manière, j'attends.
Y a t'il eu des expertises faites par des laboratoires , et scientifiques indépendants? L'eglise à t'elle reconnu ces miracles ? Les cercles zététiques ont ils etudié ces cas?
Sans avoir les textes que je demande, et réponse à mes questions je ne peux te répondre , ma crédulité à un seuil minimum .
Pour information un pasteur Evangélique m'a affirmé il y a quelques mois 'avoir sauvé son fils d'une mort certaine grace à sa prière. Apres avoir fait mon enquette avec les élements qu'il m'a donné , j'ai pu découvrir que son fils avait eu une maladie bédigne, non mortelle . Et pourtant il continue dans ses prêches à raconter qu'il a fait un miracle .
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Message par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 23:15

JE SUIS D'ACCORD QU'IL Y A DES MENTEURS ET DES CANULARS! Il faut se faire une idée et mon idée sur les statues est que c'est vrai. De plus c'est un phénomène visible. Tu crois que je connais le nom de chaque laboratoire et scientifique? diable fourche En tout cas certaines analyse ont indiqué un sang humain très ancien etant donné la concentration en globules rouges. Il y a eu bcp d'analyse pour la vierge. C'est de l'huile ou huile de rose. Après, personnellement j'y crois.

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Message par Athéna Lun 7 Mar 2011 - 1:21

Gereve a écrit:
vrai, pas au sens de vérité universelle, mais au sens de sincérité.
Ils ne sont pas objectivement vrais mais subjectivement véridiques. C'est ce qui fait qu'on dégage de tous les mythes des vérités universelles justement.
Je pense que chez nos anciens, l'hémisphère droit, siège de la pensée symbolique, de "l'imaginaire ", n'était pas encore sous la domination du gauche, le rationnel, le verbal, ce qui implique qu’aujourd’hui il nous faut retrouver notre sensibilité et notre âme d’enfant pour les comprendre dans toute leur profondeur.
Et Dieu dans tout ça ? Ben il n’y est pour rien. Il n'est qu'une façon de " rationaliser " l'ineffable.

A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien), l’esprit humain se heurte aux « ténèbres ». Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.

Je pense que la question de Leibnitz restera à jamais dans les ténèbres, tourne toi vers la lumière et tu verras comme « cela est bon ». Wink
je ne comprends pas que tu rejettes mon propre idéalisme. J'aimerais tellement que toi au moins tu me comprennes.
C’est l’idéalisme intégral que je rejette (le solipsisme), c’est une doctrine mystique, un nihilisme.
Mais comme tu dis que tu as pris le parti de croire à la réalité d’un monde extérieur, je ne vois pas où est le problème.


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Message par JO Lun 7 Mar 2011 - 8:43

Athena décrit très bien la vérité des mythes. Pourquoi te sens-tu incompris, Gerève ? Nous sommes plusieurs à avoir cette approche non confessionnelle mais néanmoins spirituelle du monde.
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Message par Geveil Lun 7 Mar 2011 - 9:16

Athéna et Jo, je vous aime.
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Message par Geveil Lun 7 Mar 2011 - 9:30

Athéna a écrit:
Je pense que la question de Leibnitz restera à jamais dans les ténèbres, tourne toi vers la lumière et tu verras comme « cela est bon ». Wink
Tu as raison, Athena, mille fois raison, mais as-tu lu les commentaires en italique bleu que j'ai ajoutés dans le texte de Gerarmenvussa, ICI ?

Je me tourne vers toi et vers JO, donc vers la lumière mais je ne peux oublier l'ombre, comprends-tu cela ?
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Message par JO Lun 7 Mar 2011 - 11:14

l'oublier, on ne peut pas, mais c'est elle qui donne le relief à la lumière.
Le naufrage n'est jamais sûr
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Message par Opaline Lun 7 Mar 2011 - 14:13

JO a écrit:l'oublier, on ne peut pas, mais c'est elle qui donne le relief à la lumière.
Le naufrage n'est jamais sûr
Le naufrage n'est jamais sûr mais il est possible !
Tel est le problème.

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Message par Opaline Lun 7 Mar 2011 - 14:45

Gereve a écrit:
A la recherche d’une explication ou d’une réponse à la fameuse question
« pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien).
Pourquoi le rien devrait être la seule alternative ?
Pourquoi l'existence de la matière étonne et pas le rien ?
C'est bien une prédisposition originelle de l'esprit que certains comblent avec l'existence d'un Dieu.
Une certitude : il y eu, il y aura toujours quelque chose .
Le sort du rien est définitivement réglé. Le rien n'existe pas !

Si tu trouves à redire à mes arguments, je me fais moine !
wistle

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