Interdire ou critiquer?

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Message par Geveil le Ven 14 Jan 2011 - 18:47

Tiens, à propos de la discussion sur l'antisémitisme, je me suis demandé s'il valait mieux supprimer des textes racistes ou xénophobes que de les laisser et de les critiquer?

C'est valable pour tout, vaut-il mieux faire des loi " anti" comme la loi interdisant le port de la burqa dans les lieux publics, ou d'ailleurs le port de tout signe religieux ostentatoire que laisser faire et créer des occasions de discussions sur les problèmes ?

Pour ce qui est des textes, j'émets l'hypothèse qu'il peuvent influencer les lecteurs, en bien ou en mal, par exemple Mein Kampf a probablement rendu bien des allemands anti-juifs qui sans cela seraient restés indifférents.

Ils peuvent aussi influencer favorablement les citoyens, c'est ce qu'on dit des textes du siècle des lumières.
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Message par Lila le Ven 14 Jan 2011 - 19:26

si on les laisse, le forum pourrait être supprimé.
OK, c'est un autre problème, mais il ne faut pas l'oublier.

Pour répondre à ta question, voici quelques réflexions en désordre:

- les laisser en attirera d'autres
- les laisser engendrera des discussions du genre de celles qu'on a pu voir dans le fil précédent, toujours les mêmes, sans que personne ne change d'attitude. Pour moi, c'est donc du temps perdu.

On peut très bien discuter du racisme dans un fil dédié, par exemple "à partir de quand un propos est-il raciste", prendre des exemples dans l'actualité, etc.

Laisser des éructations de personnes haineuses sur le forum n'a, à mon avis AUCUNE utilité.

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Message par bernard1933 le Ven 14 Jan 2011 - 22:26

Encore faudrait-il définir clairement les termes de racisme et
d' antisémitisme . On pourrait le demander à Zemmour qui s' en défend devant les juges . Zemmour n' est pas mon copain mais je l' ai écouté et je n' y ai rien entendu de choquant . Il existe aussi la liberté d' expression
qu' on tente parfois de museler injustement . En ce domaine, on oublie souvent la simple objectivité...
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Message par Tibouc le Sam 15 Jan 2011 - 3:53

C'est ce que j'ai toujours pensé des lois anti-racistes. Elles favorisent paradoxalement le racisme car elle empêche le débat, donc la critique.

PS : en ce qui concerne Zemmour, en plus la phrase qui lui est reproché n'est pas raciste.
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Message par JO le Sam 15 Jan 2011 - 8:03

Pour interdire valablement , il faudrait un consensus . Une loi n'est respectée que si elle parait juste à ceux qui s'y réfèrent .
Sur ce forum, la charte est claire, elle est la loi . Suffit de l'appliquer mais naguère, les "yeux qui regardaient Cain" avaient un secteur défini, je crois . Ce n'est plus le cas et chacun est jugé capable de signaler les dérives .
La frontière est claire : attaquer les idées, oui, pas les gens .
On peut dire , je trouve tel argument fallacieux parce que : ....", mais pas "les juifs, les arabes, les pédés, les curés etc ...sont..."
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Message par JO le Sam 15 Jan 2011 - 8:13

"propos censurés
Bradou, hier , à 21h26
Au passage, quel est le but exact de cette contribution ?
- reproduire les propos c'est reproduire l'insulte.
- poser une alerte c'est participer au bon fonctionnement du forum.
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Message par JO le Sam 15 Jan 2011 - 8:15

Bulle, ça fait des mois que j'ai protesté contre ce genre d'interventions , toujours tolérées .
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Message par Jipé le Sam 15 Jan 2011 - 8:50

JO a écrit:Bulle, ça fait des mois que j'ai protesté contre ce genre d'interventions , toujours tolérées .
ça fait des mois que tu ne supportes pas (certains) ici, et que tu acceptes et tolères très bien d'autres, malgré des propos aussi désagréables tenus par les uns ou les autres.
Alors, es-tu impartiale comme tu voudrais le faire croire ?

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Message par Lila le Sam 15 Jan 2011 - 8:56

moins il y a de personnes "au pouvoir", plus le risque de partialité est grand: c'est mathématique.

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Message par Jipé le Sam 15 Jan 2011 - 9:07

Lila a écrit:moins il y a de personnes "au pouvoir", plus le risque de partialité est grand: c'est mathématique.
c'est une théorie lilalesque ?

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Message par Bulle le Sam 15 Jan 2011 - 9:21

Lila a écrit:moins il y a de personnes "au pouvoir", plus le risque de partialité est grand: c'est mathématique.
Absolument pas : cela peut aussi être l'inverse, et en particulier dans les démocraties. Mais c'est un autre débat.
L'intervention de Bradou doit et va être supprimée c'est évident. Sauf si Gerêve souhaite qu'elle reste* afin de répondre, démontrer une manière de faire, si elle est dans le contexte d'une engueulade où le ton monte ; dans ce cas on laisse un peu car si ça ne perce pas ici ça percera ailleurs et on poubelise ensuite, d'autres manières peuvent être envisagées etc...
Pour le reste l'analyse de Bernard est parfaitement juste et pose très bien le problème : les limites entre la liberté d'expression et les lois.
Jo a une bonne analyse aussi sur les propos qui engagent une opinion et ceux qui "généralisent", "affirment" d'une manière inadmissible etc...

* Souvent, au lieu de poser une alerte, les propos sont repris pour que soient soulignés leur caractère inadmissible : que faire dans ce cas ? Interdire aussi d'exprimer une révolte, un désaccord ?

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Message par Lila le Sam 15 Jan 2011 - 11:12

Jipé a écrit:
Lila a écrit:moins il y a de personnes "au pouvoir", plus le risque de partialité est grand: c'est mathématique.
c'est une théorie lilalesque ?
peut-être, mais cela est pourtant logique: il est impossible d'être neutre: chacun cherchera à imposer sa vue des choses. Quand on est plusieurs (de tendances variées), qu'on prend des décisions ensembles, il y a compensation.

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Message par _Le Grand Absent le Sam 15 Jan 2011 - 11:28

JO a écrit:"propos censurés
Bradou, hier , à 21h26
Au passage, quel est le but exact de cette contribution ?
- reproduire les propos c'est reproduire l'insulte.
- poser une alerte c'est participer au bon fonctionnement du forum.
Si on ne sait pas ce qui a été dit, comment peut-on le juger ?
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Message par JO le Sam 15 Jan 2011 - 11:29

Jipé je n'ai jamais prétendu , encore moins voulu faire croire (proposdiffamatoire!), que j'étais impartiale . Je ne lis pas tout , et surtout pas les usagers dont je n'apprécie pas les commentaires .
Zut! je n'arrive plus à revenir à l'impression ordinaire, après avoir cliqué sur les options au-dessus!! Interdire ou critiquer? 871454
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Message par JO le Sam 15 Jan 2011 - 11:40

Bradou, à l'instant:
"
Bernard, puisque tout le monde te harcèle pour te dicter ce que tu dois dire, pourquoi ne pas afficher ici une bonne fois pour toute ton code pour que tous ces salauds puissent écrire à ta place?"

si tout le monde peut lire, chacun peut se faire une opinion ... Dans "attentats islamistes contre chrétiens , sur une intervention impersonnelle de ma part ."


Dernière édition par JO le Sam 15 Jan 2011 - 11:42, édité 1 fois
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Message par Lila le Sam 15 Jan 2011 - 11:42

JO a écrit:Bulle, ça fait des mois que j'ai protesté contre ce genre d'interventions , toujours tolérées .
Je me suis aussi toujours insurgée contre les propos racistes, mais nous n'étions pas seules à décider, et on se rangeait à la majorité, ce qui est normal. L'option de se trouver plus du côté du laxisme que de la discipline mène inévitablement à des injustices : la "sympathie personnelle" pour un intervenant devient un facteur déterminant. On laisse passer certaines infractions, et pas d'autres.

Pourtant, on a constaté que les périodes où on est arrivé à supprimer systématiquement toutes les infractions racistes et injurieuses a été beaucoup plus calme (je l'ai vu sur un autre forum aussi): les forumeurs s'habituent vite à surveiller leur language, ou alors ils savent qu'ils seront modérés, et l'acceptent surtout quand ils voient que la règle est appliquée de façon égale à tous. Pour cela, il faut des modérateurs actifs en nombre suffisant, dans une équipe soudée et qui s'entend bien.

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Message par _bradou le Sam 15 Jan 2011 - 12:32

JO a écrit:Bradou, à l'instant:
"
[i]Bernard, puisque tout le monde te harcèle pour te dicter ce que tu dois dire, pourquoi ne pas afficher ici une bonne fois pour toute ton code pour que tous ces salauds puissent écrire à ta place?"
Je trouve qu'il doit donner son code pour avoir la paix.
Tout le monde a vu ici toutes les agressions et pressions insupportables à la limite de l'insulte qu'il subit ici chaque fois qu'il défend les musulmans ou dénonce les crimes d'israel.
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Message par _bradou le Sam 15 Jan 2011 - 12:39

Lila a écrit:Je me suis aussi toujours insurgée contre les propos racistes, mais nous n'étions pas seules à décider, et on se rangeait à la majorité, ce qui est normal.

Quand toi et JO étiez dans la modération, vous vous étiez livrées à des règlements de comptes, pas qu'un peu, pas discrètement, mais de façon flagrante et scandaleuse.
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Message par Lila le Sam 15 Jan 2011 - 12:43

les modérateurs sont TOUJOURS critiqués avec les mêmes arguments: partialité, injustice, règlement de compte, entraver la liberté d'expression... surtout par.. ceux qui ont été modérés.

Je suis devenue imperméable à ce genre de critique, surtout dite après coup, sans justification, de façon globale, par les Caliméros de service...
Trop facile Wink



Dernière édition par Lila le Sam 15 Jan 2011 - 12:58, édité 1 fois (Raison : enlevé une virgule)

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Message par _bradou le Sam 15 Jan 2011 - 12:52

JO a écrit:
La frontière est claire : attaquer les idées, oui, pas les gens .
On peut dire , je trouve tel argument fallacieux parce que : ....", mais pas "les juifs, les arabes, les pédés, les curés etc ...sont..."
Et voilà le tour de passe-passe, l'entourloupe!!!!!!!!!!!!!!!!
Si tu cite "juifs", pourquoi ne cites-tu pas "musulmans"??????????
On ne pourra plus parler de Juifs, mais on pourra insulter les musulmans, c'est ça?
Je connais la réponse:
-musulmans, c'est une religion, donc critiquable et insultable.
-Juifs, non, ce ne sont pas les adeptes d'une religion, donc pas touche.
ET SUS AUX VILAINS MUSULMANS!
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Message par _bradou le Sam 15 Jan 2011 - 13:02

Lila a écrit:les modérateurs sont TOUJOURS critiqués, avec les mêmes arguments: partialité, injustice, règlement de compte, entraver la liberté d'expression... surtout par.. ceux qui ont été modérés.
Crois-tu??? J'aurais écrit ça parce que j'ai été modéré????
Qu'il est mesquin ce Bradou, et il ne comprend pas les difficultés des modos, et il hait les modos!!!!!!
Toi et JO ce que vous avez fait dans la modération est honteux, inqualifiable, innommable, vous avez semé une pagaille inimaginable. Y en a encore qui s'en souviennent. Alors ne vient pas nous dire: "quand nous, nous étions dans la modération"
Vous avez même modéré et exclu sans que cela apparaisse nul part. Des forumeurs disparaissaient mystérieusement. Ce que je comparerais à des enlèvement et à des exécutions clandestines sans jugement
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Message par _bradou le Sam 15 Jan 2011 - 13:11

JO a écrit:Bradou, à l'instant:
"
Bernard, puisque tout le monde te harcèle pour te dicter ce que tu dois dire, pourquoi ne pas afficher ici une bonne fois pour toute ton code pour que tous ces salauds puissent écrire à ta place?"

si tout le monde peut lire, chacun peut se faire une opinion ... Dans "attentats islamistes contre chrétiens , sur une intervention impersonnelle de ma part ."

Qu'est-ce que c'est que ces manipulations.
Ce post, ce n'est pas ici que je l'ai posté, alors que fait-il ici surtout qu'il est censuré?
Bulle dit que je vise Gereve, et toi tu dis qu'il te vise. Vous délirez?
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Message par Lila le Sam 15 Jan 2011 - 13:17

bradou a écrit:
Lila a écrit:les modérateurs sont TOUJOURS critiqués, avec les mêmes arguments: partialité, injustice, règlement de compte, entraver la liberté d'expression... surtout par.. ceux qui ont été modérés.
Crois-tu??? J'aurais écrit ça parce que j'ai été modéré????
Qu'il est mesquin ce Bradou, et il ne comprend pas les difficultés des modos, et il hait les modos!!!!!!
Toi et JO ce que vous avez fait dans la modération est honteux, inqualifiable, innommable, vous avez semé une pagaille inimaginable. Y en a encore qui s'en souviennent. Alors ne vient pas nous dire: "quand nous, nous étions dans la modération"
Vous avez même modéré et exclu sans que cela apparaisse nul part. Des forumeurs disparaissaient mystérieusement. Ce que je comparerais à des enlèvement et à des exécutions clandestines sans jugement
pette de rire

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Message par JO le Sam 15 Jan 2011 - 13:19

Admirable mauvaise foi !!! J'ai dit que le problême était arabo/arabe, mais chrétiens/musulmans . Tous les arabes ne sont pas musulmans : la preuve, les Coptes sont des arabes . Mais tous les juifs sont juifs et tous les arabes, arabes .
Bradou, j'avais renoncé à le souligner en vain . Mais , puisqu'il faut assainir, je n'hésiterai plus à le souligner chaque fois que je lirai une phrase mensongère, tendancieuse, raciste, de quelque main qu'elle vienne .
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Message par _bradou le Sam 15 Jan 2011 - 13:57

JO a écrit:Admirable mauvaise foi !!! J'ai dit que le problême était arabo/arabe, mais chrétiens/musulmans .
Non, c'est FAUX! L'usage ne l'entend pas ainsi.
Musulman ne désigne pas seulement les adeptes d'une confession, mais aussi et SURTOUT une origine ethnique. Je l'avais déjà montré dans " attentats contre les chrétiens" quand on a dit que "70% des détenus sont musulmans". Il est clair que ce mot utilisé dans ces statistiques publiées ne se réfère pas à la confession mais à l'origine ethnique. L'usage est clair!!!!!
Musulman est le pendant parfait de Juif. Les deux termes désignent à la fois une confession et une appartenance ethnique.
Si on ne tolère pas Juif dans son sens ethnique, il doit en être de même pour musulman.
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