Hallal abattage

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Message par bernard1933 Jeu 20 Jan 2011, 11:11

Je viens de lire l 'article ci-dessous dans le Figaro de ce jour . Je me suis assez souvent exprimé contre cette barbarie vis-à-vis des animaux, symbole de l' aveuglement des religions juive et musulmane devant ce qui reste
une stupidité cruelle . J' espère qu' un jour prochain le bon sens prévaudra . Il serait intéressant que nous partagions nos opinions.

Les pro-animaux mettent l'abattage rituel à l'affiche ( Le Figaro 20-1-2011)

Selon plusieurs associations de défense des animaux, tous les consommateurs peuvent se retrouver à manger, sans le savoir, de la viande halal et casher. Un député UMP va déposer une proposition de loi pour réglementer l'étiquetage.

«Cet animal va être égorgé à vif sans étourdissement et dans de grandes souffrances. C'est ça, un abattage rituel». Les associations de défense des droits des animaux ont voulu frapper un grand coup, avec, pour la première fois, ce slogan placardé dans une cinquantaine de villes de France. Objectif: dénoncer les souffrances endurées par les animaux lors de l'abattage religieux, qui diffère de l'abattage traditionnel. En France, ce dernier nécessite, depuis un décret de 1964, l'étourdissement des animaux avant leur mise à mort. En étant inconscient, l'animal souffre moins. La pratique peut se faire de façon mécanique (pistolet), électrique (pinces) ou encore à l'aide de gaz.

Mais ce procédé n'existe pas en cas d'abattage rituel. Dans les religions juive (casher) et musulmane (halal), l'abattage consiste en effet à tuer l'animal alors qu'il est conscient, en le saignant à l'aide d'un couteau planté dans la gorge. La réglementation européenne prévoit une dérogation à l'obligation d'étourdissement préalable des animaux, uniquement dans le cadre strict de la liberté de culte. Une exception qui met en colère les associations. «Je ne supporte plus que pour plaire à un dieu, on égorge les animaux sans étourdissement préalable, comme au Moyen Âge, alors que nous avons des moyens modernes d'éviter la souffrance animale», explique ainsi Brigitte Bardot, à l'origine, avec six autres associations, de cette campagne d'affichage.

Une agonie pouvant aller jusqu'à 14 minutes

Interrogé par lefigaro.fr, le cabinet du grand rabbin de France y voit lui une «campagne de désinformation», mais se refuse à tout autre commentaire. De son côté, si la Grande Mosquée de Paris dit ne pas se sentir très concernée par cette attaque, elle précise que, dans ses pratiques, «l'animal ne souffre pas : la lame est très aiguisée et le coup porté dans la gorge étudié de façon à ce que sa mort soit immédiate, contrairement à ce que les affiches de Brigitte Bardot laissent entendre». Faux, répond la Fédération des vétérinaires d'Europe, qui explique que l'animal ne meurt pas sur le coup et doit avant se vider de son sang. Chez le bovin, l'agonie peut durer jusqu'à quatorze minutes (rapport 2009 de l'INRA sur les douleurs animales).

Depuis quelques mois, l'affaire prend une tournure politique. En septembre dernier, Nicolas About, sénateur du Nouveau Centre, déposait une proposition de loi visant à établir un quota d'abattage rituel par abattoir ainsi qu'un étiquetage spécifique des viandes. Un mois plus tard, une seconde proposition était faite par un député UMP, Nicolas Duihcq, soutenu par d'autres députés tels que Christian Vanneste (voir la proposition ici). «Nous avons atteint un niveau de conscience qui fait qu'aujourd'hui se pose la question du bien-être animal, explique Nicolas Duihcq au figaro.fr. L'animal, sans être étourdi avant d'être égorgé, souffre, c'est un fait. Il y a des gens qui ne souhaitent pas consommer de la viande abattue rituellement car eux sont attachés à la cause animale, à sa souffrance. Cela pose donc quand même un problème majeur de la liberté de conscience». Si depuis, sa proposition a été retirée dans l'attente de nouvelles auditions, Nicolas Duihcq entend déposer une nouvelle proposition de loi pour le mois de février.

«Le consommateur a le droit de savoir ce qu'il mange»

Car, au delà de la question de la question de la souffrance de l'animal, se pose le problème de la possibilité de connaître la provenance de la viande et les conditions dans lesquelles l'animal a été abattu. Selon les associations de défense des animaux, de la viande halal et casher se retrouve sans aucune mention dans les étalages des supermarchés. L'abattage rituel se déroulant dans des abattoirs traditionnels, ces derniers n'hésiteraient pas à ne plus faire de distinction dans leurs méthodes d'abattage. Ils n'hésiteraient pas non plus, en ce qui concerne le casher, à réutiliser dans le circuit traditionnel des morceaux non licites. Dans la religion juive, toute la partie arrière de l'animal, après la huitième côte, est considérée comme non casher, sauf si le nerf sciatique est retiré, ce qui n'est pas le cas dans les abattoirs français. Les parties «non consommables» de la bête se retrouvent donc redirigées vers la consommation traditionnelle.

Selon la Fondation Brigitte Bardot*, plus de 60% des ovins-caprins, 28% des gros bovins et 43% des veaux seraient ainsi abattus sans étourdissement (toutes religions confondues), alors que les pratiquants musulmans et juifs ne représenteraient environ que 7% de la population française. «Actuellement, la France ne semble pas vouloir remédier à cette tromperie qui constitue une grave violation de la liberté de conscience, alors que le parlement européen s'est déclaré favorable à cet étiquetage à une très large majorité», assurent les associations. «Il faut permettre à chacun, en son âme et conscience, de faire le choix de consommer ou non, une viande issue d'une souffrance inacceptable», ajoute Reha Hutin, présidente de la Fondation 30 Millions d'Amis. Le député Nicolas Duihcq songe notamment à apposer l'étiquetage «avec ou sans étourdissement», sous la forme d'une lettre ou d'un code, sur le carton d'emballage de la viande. «Le consommateur a le droit de savoir ce qu'il mange. Il a le droit de ne pas manger de la viande abattue selon un rite auquel lui ne croit pas».

*Enquête menée par l'OABA (Œuvre d'assistance aux bêtes d'abattoir) dans 225 établissements d'abattage.
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Message par _Justícia Jeu 20 Jan 2011, 11:36

En dehors de cette manière de tuer qui est honteuse, tout comme l'est souvent l'abattage non rituel de toutes façons, condition de vie, nourriture, élevage, transport etc.. il faudrait aussi se pencher sur un fait. La viande animale n'est pas spécialement une bonne chose ( dans des quantités importantes) pour la santé de l'homme. Les campagnes, autant voir plus que sur cet abattage rituel devraient insister sur cet aspect sanitaire.

Il me semble que en dehors de la viande halal, les musulmans ne sont pas très friands de fourrure et ça c'est une très bonne chose si c'est avéré.



Sinon sur l'aspect religieux, ni les athées, ni les polythéistes, ni les chrétiens, ni les juifs, ni les philosophes, ni les bouddhistes ni les hindouistes, ni aucun non musulman n'a a consommer cette viande, soit pour des questions religieuses qui leurs sont propres, ni tout simplement pour ce qui est de la taxe religieuse des viandes rituelles, ni tout simplement pour la manière dont ils sont considérés dans le coran, et par l'islam.



Exemple:

Chrétiens : "En l’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d’autres charges que celles-ci : vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes (ou de l’ impudicité, suivant les traductions). Vous ferez bien de vous abstenir". (Ac 15:28-29).

"Si quelque infidèle vous invite et que vous acceptiez d’y aller, mangez tout ce qu’on vous sert, sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu’un vous dit : "Ceci a été immolé comme sacrifice", n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenu, et par motif de conscience. (1 Co 10:25:30)

Les Juifs ne mangent pas Halal, tout simplement parce qu'ils mangent Casher, soumise à des "protocoles"encore plus stricts, mais je laisse les personnes de confession juive nous l'expliquer ici.

Les Hindous, les Bouddhistes et autres shintoisme ne mangent pas Halal non plus pour des raisons philosophiques et de conception de la vie animale


Les Sikhs c'est carrément un interdit fondamental.


Les athées, agnostiques, déistes etc... n'ont pas non plus envie de manger des viandes religieuses, ni halal ni casher.


Si l'on autorise ces viandes il faut impérativement s'assurer qu'elles soient affichées comme étant religieuses, pour ne jamais en manger ni en acheter sans en être informé.

Il va aussi falloir imposer des normes plus stricts dans les années à venir sur les conditions d'élevage, de la nourriture de ses animaux, sur leurs origines et sur leurs conditions de transports, militer aussi pour diminuer la consommation des viandes, surtout "rouges" qui favorisent l'apparition des cancers et d'autres problèmes notamment cardio vasculaires, et procéder à une mort instantanée de l'animal.

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Message par Lila Jeu 20 Jan 2011, 11:40

je trouve qu'ils devraient d'abord interdire la souffrance de l'animal dans les élevages en batteries, pour la chair ou les oeufs. Là ce n'est pas 14 minutes qu'ils souffrent, mais toute leur vie.

Le fait de perdre son sang ne cause aucune souffrance. Pour les poulets, couper la carotide non plus: il n'y a pas de nerf à cet endroit, donc il ne sentent rien. (Pour les autres animaux, je ne sais pas, tout dépend du contexte, évidemment.)

De plus je ne suis pas sûre du tout que dans nos abattoirs, les animaux ne souffrent pas. Rien que le stress : il "sentent" très bien ce qui va leur arriver, ils se débattent... Le seul abattage raisonnable devrait se passer sur place, à l'endroit où il a été élevé, pour éviter le transport qui est aussi une souffrance pour lui.

Je ne dis pas que tu as tord, Bernard, mais il ne faut pas seulement focaliser sur les abattages rituels alors qu'il y a bien pire à côté. Cela sent la manipulation à des fins politiques, ça.

OK qu'on devrait indiquer le mode d'abattage sur la viande qu'on achète, mais aussi le mode d'élevage, comme on fait déjà pour les oeufs.

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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 11:46

En France, ce dernier nécessite, depuis un décret de 1964, l'étourdissement des animaux avant leur mise à mort. En étant inconscient, l'animal souffre moins.

Preuves scientifiques de cette affirmation SVP ?
A part pour se donner bonne conscience, il s'agit d'une affirmation gratuite qui ne vise qu'à légitimer un assaut indifférencié contre l'abattage rituel juif et musulman (qui par ailleurs,diffèrent l'un de l'autre comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner dans un autre fil).

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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 11:58

Pour la petite histoire, le gibier n'est pas non plus étourdi avant abattage...

Une info qui aurait du être diffusée avant les fêtes de fin d'année et l'orgie de "mets raffinés" qui l'accompagne, non ?

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Message par Moustarchid Jeu 20 Jan 2011, 12:10

Alice a écrit:
En France, ce dernier nécessite, depuis un décret de 1964, l'étourdissement des animaux avant leur mise à mort. En étant inconscient, l'animal souffre moins.

Preuves scientifiques de cette affirmation SVP ?
A part pour se donner bonne conscience, il s'agit d'une affirmation gratuite qui ne vise qu'à légitimer un assaut indifférencié contre l'abattage rituel juif et musulman (qui par ailleurs,diffèrent l'un de l'autre comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner dans un autre fil).
Il faudrait que la Science se fasse égorger avec un couteau tranchant, comme un animal avec une conscience animale... se fasse ensuite réscusciter, pour qu'elle nous conte avec précision la souffrance qu'elle a réellement supportée pendant 14 minutes.

On ne saurait reprocher à Dieu d'autoriser le sacrifice d'animaux, puisqu'Il créa et des végétariens et des carnassiers.

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Message par _Le Grand Absent Jeu 20 Jan 2011, 12:16

Est-ce que le bon Juif qui mange casher et le bon musulman qui mange hallal refusent la transfusion sanguine ?

Car le motif de ces rites d'égorgement est la croyance que le sang est le siège de l'âme et en procédant ainsi on évite d'être possédé par sa victime.
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Message par _La plume Jeu 20 Jan 2011, 12:16

De toute façon toutes les religions qui prescrivent des sacrifices sanguinaires sont barbares.

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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 12:38

Le Grand Absent a écrit:Est-ce que le bon Juif qui mange casher et le bon musulman qui mange hallal refusent la transfusion sanguine ?

Car le motif de ces rites d'égorgement est la croyance que le sang est le siège de l'âme et en procédant ainsi on évite d'être possédé par sa victime.

N'importe quoi. Dans le judaisme, le sang est interdit à la consommation non pas parce qu'il est "le siège de l'âme" (et que l'âme de l'animal possèderait le consommateur), mais parce qu'il porte le principe de vie de tout être vivant. Ce n'est pas la même chose.

Voir Genèse 9:4
Toutefois, aucune créature, tant que son sang maintient sa vie, vous n'en mangerez

et Lévitique 17:11
Car le principe vital de la chair vit dans le sang (...)

En hébreu : nefesh habassar = l'âme de la chair : "nefesh" est le souffle vital de l'être vivant, l'âme végétative que l'Humain partage avec les animaux. A différencier du roua'h - l'âme "intellectuelle" et de la neshama - âme "spirituelle"... en très résumé.

L'interdit du sang est avant tout symbolique : si l'Humain a reçu de Dieu une dérogation pour consommer de la viande animale (j'ai bien dit dérogation : la consommation de viande est un pis-aller suivant la Torah), l'interdiction de consommer le sang de la bête est là pour mettre une limite au consommateur, pour l'empêcher d'objectifier entièrement l'animal qu'il tue pour le manger, lui rappeler que l'animal qu'il a tué est aussi sujet, créature de Dieu, et qu'à ce titre, il ne peut se "l'approprier" complètement, comme un vulgaire objet.

Ce que la Torah interdit à l'Homme, c'est donc de "s'approprier le principe de vie" d'un autre être vivant.
"S'approprier", dans le sens d'une consommation (pulsion alimentaire), la transfusion sanguine n'étant pas interdite dans le judaisme car elle n'ôte pas la vie de l'autre et qu'elle ne concerne pas une pulsion alimentaire (et qu'en plus, il s'agit souvent d'une urgence vitale, ce qui pour la Torah est une priorité quasi absolue pour laquelle tous les interdits - sauf 3 - peuvent être transgressés).


Dernière édition par Alice le Jeu 20 Jan 2011, 12:48, édité 3 fois (Raison : ajouts)

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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 12:59

Pour avoir une vision un peu plus objective de la question, voici un rapport de l'INRA que chacun pourra consulter, histoire de se rendre compte que la question de la souffrance animale lors de l'abattage est plus complexe que ce que les Croisés du Respect Animal et leurs sympathisants peuvent croire et laisser croire...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Où l'on apprend que parmi les sources de souffrance lors de la saignée (rituelle ou non), on trouve les faux anévrismes et l'inspiration par l'animal de sang dans la trachée et les poumons lors de la saignée.

Et, ô surprise, quand on compare les données existantes à ces sujets, on voit que :
- les faux anévrisme se produisent chez les bovins dans 16% des cas lorsque l'abattage est traditionnel (avec étourdissement) et dans 17% des cas lorsque l'abattage est fait selon le rituel juif (18% dans le cas de l'abattage halal).

- L'inspiration de sang dans la trachée et le poumons se produit respectivement pour 21 et 31 % des bovins lorsque l'abattage est traditionnel (avec étourdissement) et pour 19 et 36% des bovins quand l'abattage se fait suivant le rituel juif (58 et 69% des cas lors de l'abattage rituel halal qui là semble poser plus de problème...)

Où l'on voit donc que les différences sont infimes (voir non-significatives, mais le rapport ne renseigne pas les seuils de signification des données statistiques traitées, dommage).


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Message par _Justícia Jeu 20 Jan 2011, 13:17

Mais oui Alice, de toutes façons nous sommes tous à peu près d'accord.

Il faut lutter contre les maltraitances animales, et procéder de manière à ce qu'il soit le moins ancieux possible au moment ou nous allons le tuer. Ensuite il faut que sa mort soit la moins violente possible.

Denier point il est essentiel de diminuer nos consommations de viande, qui ne sont pas profitables à notre environnement et à nos santés, mentales et physiques.

Il faut également impérativement que chacun puisse choisir sa viande, s'assurer que les musulmans et juifs, végétariens n'aient pas de viande qu'ils ne désirent pas manger dans leurs assiettes, et assurer une visibilité de l'abattage rituel sur toute viande achetée. Il est inadmissible pour les uns et les autres de manger une viande rituelle, qu'il ne veut pas, et inversement.
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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 13:27

Qu'on commence déjà par continuer à améliorer le transport et les conditions de parquage des animaux avant l'abattage, cela réduira de manière bien plus conséquente leurs souffrances.

Et qu'on interdise aussi la vente de foie gras.
Et qu'on éduque les gens à restreindre leur consommation de viande rouge, ça fera d'une pierre deux coups : moins d'animaux abattus, un facteur en moins de risque sanitaire

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Message par _Justícia Jeu 20 Jan 2011, 13:29

c'est exactement ce que j'ai dit dans mes 3 post.
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Message par _La plume Jeu 20 Jan 2011, 13:37

Je suppose qu'un musulman ne peut pas accepter une transfusion de sang non hallal, qui viendrai d'un non musulman mangeur de porc et donc est contre la transfusion ?

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Message par _Justícia Jeu 20 Jan 2011, 13:52

Honnêtement tous ces interdits n'auraient aucune importance s'ils n'avaient pas de répercutions directes sur nos vies et sur la société que nous avons mis des siècles à construire, ce n'est pas normal que ce genre de questions complétement dépassées reviennent à l'ordre du jour. C'est l'une des mauvaise facettes de la laïcité. On va finir par obtenir l'effet inverse que celui recherché, idem pour les libertés et les droits de l'homme, c'est insupportable.
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Message par _Le Grand Absent Jeu 20 Jan 2011, 14:11

Alice a écrit:L'interdit du sang est avant tout symbolique : si l'Humain a reçu de Dieu une dérogation pour consommer de la viande animale (j'ai bien dit dérogation : la consommation de viande est un pis-aller suivant la Torah), l'interdiction de consommer le sang de la bête est là pour mettre une limite au consommateur, pour l'empêcher d'objectifier entièrement l'animal qu'il tue pour le manger, lui rappeler que l'animal qu'il a tué est aussi sujet, créature de Dieu, et qu'à ce titre, il ne peut se "l'approprier" complètement, comme un vulgaire objet.
Sûrement pas! Ca, c'est une explication utilitaire du style XIXème siècle que l'on donnait pour tous les rites qu'il s'agisse de sabbat, d'interdit du porc, ou de circoncision.
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Message par SkyD Jeu 20 Jan 2011, 14:19

Pas de risques de manger hallal par mégarde en Suisse car l'abattage rituel y est interdit. Toutes les viandes casher ou hallal sont importées.

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Message par _Justícia Jeu 20 Jan 2011, 14:31

Ah la Suisse... ange
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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 14:35

Bien sûr qu'il s'agit d'une explication a posteriori, les règles liées à l'alimentation (casherouth) relèvent des "décrets divins" ('houkim), dont la raison essentielle n'est pas intelligible.
Cela n'empêche pas d'y donner des interprétations a posteriori, et celles que j'ai donnée sont bien antérieures au XIXème siècle. Rien à voir avec les pseudo-explications "utilitaires" (personnellement, j'aurais dit "justificatrices") de l'époque moderne (explicatiosn hygiénistes, new age, etc).

La notion symbolique que j'ai soulevée n'est pas la seule, mais je n'ai pas développé plus loin vu la complexité dans laquelle cela peut mener, difficile à expliquer car requerrant de faire référence à des notions complexes et diverses (notamment liées au sens des sacrifices offerts au Temple)

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Message par bernard1933 Jeu 20 Jan 2011, 15:24

Un copier-coller...

Une longue agonie

Les bovins et les veaux perdent conscience relativement lentement après l’égorgement. Il n’est pas rare de voir une vache ou un taureau agoniser plus de 2 minutes après avoir été égorgé. L’animal cherche à respirer, à se relever. « C’est un spectacle difficilement soutenable » écrivaient les auteurs du rapport COPERCI (« Enquête sur le champ du Halal », Comité permanent de coordination des inspections, septembre 2005).

Le rapport d’expertise scientifique sur les douleurs animales, publié par l’INRA en décembre 2009 mentionne quant à lui des temps de perte de conscience chez les bovins supérieurs à 2 minutes pour 18% des animaux sacrifiés rituellement, pouvant aller jusqu’à 14 minutes.

« Chez les veaux et les bovins adultes, on observe une grande variabilité dans la perte de conscience des animaux avec des extrêmes de 8 secondes à 14 minutes, qui s’explique par la formation de faux anévrismes dans les durées les plus longues. Des études sur le terrain montrent que, après les abattages musulmans (halal) et juifs (shechita), la formation de faux anévrismes est observée chez 17 et 18 % des bovins, respectivement »
Douleurs animales : les identifier, les comprendre, les limiter chez les animaux d’élevage Rapport d'expertise, INRA, Décembre 2009, pages 232-233.
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Message par yacoub Jeu 20 Jan 2011, 15:30

La plume a écrit:De toute façon toutes les religions qui prescrivent des sacrifices sanguinaires sont barbares.
bravo
Ce serait bien de boycoter les boucheries cacher et halal.
La Suisse a bien fait d'interdire ces pratiques barbares.

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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 15:39

Bernard,

... dans le cas de l'abattage non-rituel avec étourdissement, la formation de faux-anévrismes chez les bovins est observée dans 16% des cas.

Faire la différence entre 16, 17 et 18%, cela frise l'hypocrisie : il y a autant de chance d'observer un faux anévrisme - allongeant la durée de l'agonie - que la bête soit abattue rituellement ou pas !

C'est bien beau de critiquer l'abattage rituel, mais la moindre des choses, c'est de s'attarder aussi sur l'abattage "classique", histoire de savoir ce qu'on compare.

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Message par Alice Jeu 20 Jan 2011, 15:42

Quant au boycott... je dois dire que je vois rarement des non-juifs venir se fournir à la boucherie cashère (on n' y voit déjà pas beaucoup de juifs, alors des non-juifs... lol! ).

Le jour où l'Europe interdira la che'hita, j'imagine que l'interdiction de la circoncision suivra de près, il sera alors vraiment temps d'envisager sérieusement le départ vers des contrées plus propices...
ou alors devenir végétariens ? Pourquoi pas... personnellement, je mange déjà tellement peu de viande que ce ne sera pas un grand traumatisme.

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Message par yacoub Jeu 20 Jan 2011, 15:55

J'espère qu'en Suisse on n'accepte pas la circoncision des mineurs.
Comme le dit Sami Aldeeb, si un adulte veut se faire circoncire pour plaire à son Dieu, mais pourquoi l'imposer à des petits enfants qui ont eu le malheur d'être né juif ou musulman.
Le professeur Minkowski, juif non circoncis, a fait des conférences aux USA pour décourager cette pratique.

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Message par bernard1933 Jeu 20 Jan 2011, 16:54

Alice, je suis sadique ! Tu es cernée par d' horribles brigands, musulmans bien sûr . Ils cherchent une victime expiatoire, une...Isaac ! Ils veulent t' égorger ! Mais l' un est moins cruel que les autres et il a été médecin. En signe de miséricorde, il te propose une injection
d' hypnovel avant que la lame ne tranche " casher " ta si jolie gorge ...Tu ne sentiras rien, sauf la piqûre ! Ton choix ? Abraham ne connaissait pas l' hypnovel ; c' est pour ça qu' il avait bien ficelé le fiston avant de...
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