Concernant le droit à l'avortement

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Message par Pakete Mer 18 Mai 2011 - 21:18

MrSonge a écrit:Plus sérieusement, la légitime défense pourrait très bien être mise sur la table. Lutte pour la vie. Mais de toute façon, comme il est évident que le nouveau-né sera reconnu irresponsable, il ne sera jamais condamné.
Ceci dit, et tout-à-fait sérieusement, je serai curieux de savoir ce qu'un juriste professionnel penserait de la question.
Sauf que "la légitime défense" part du principe qu'elle n'a à etre utilisée que si l'individu blessé/tué représente une menace, ou répond à une agression. Et la réponse doit être proportionnée à la menace en question. Il va donc falloir démontrer que la mère "représente une menace" pour le foetus en cas de mort pour cette dernière.

Par ailleurs, il n'y a pas de "lutte pour la vie" (sic). Il y a juste un tas de cellules qui tirent des ressources, ressources qui ne sont donc plus exploitables pour la mère, et dans les deux cas qui représente une menace pour l'autre ?

Au passage, un avocat ne parle pas à la place de la personne qu'il défend au sens propre du terme: il analyse la situation, discute avec son client de l'orientation à donner à la défense et fait office de médiateur entre son client et le tribunal.

Comment un embryon/foetus peut-il expliquer son point de vue, et comment alors l'avocat peut-il travailler si le tas de cellules en question ne peut pas vraiment s'exprimer ?


Dernière édition par Pakete le Mer 18 Mai 2011 - 21:26, édité 1 fois
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Message par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 21:26

Sauf que "la légitime défense" part du principe qu'elle n'a à etre utilisée que si l'individu représente une menace, ou répond à une agression. Et la réponse doit être proportionnée à la menace en question. Il va donc falloir démontrer que la mère "représente une menace" pour le foetus en cas de mort pour cette dernière.
Ben il suffirait de laisser un fœtus dans le ventre de sa mère morte pour s'en rendre compte, me semble-t-il... La mère, c'est quand même la garante de sa survie, au fœtus. Si elle a l'a mauvaise idée de mourir, je ne donne pas cher de sa peau, à moins qu'il soit assez tard, bien sûr, pour le faire prendre en charge par la technologie. Mais si on voulait aller au bout de l'absurde, on pourrait même dire que l'expulsion est une agression, dans l'esprit du fœtus qui n'a rien demandé à personne. Vu qu'il ne sait pas ce qui l'attend au dehors. Donc il se défend de ce qu'il croit être une menace certaine.

De toute façon, comme l'a dit Tibouc, je doute de plus en plus que les catégories pénales suffisent à définir ce qu'est l'homme... Si c'était le cas, on aurait déjà résolu bien des mystères. Donc bon, la définition légale de l'individu est-elle bien pertinente quand il s'agit de définir le vivant à sa source ? Un être humain en état de mort clinique reste un être humain. Mais il n'a plus conscience de lui-même. Pourtant il vit, et on ne peut pas soutenir que ce corps qui respire encore n'est plus humain. Ça me parait donc un point de départ assez limité, d'autant qu'en creusant, on arrive aux situations assez grotesques évoquées plus haut. ^^

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Message par Pakete Mer 18 Mai 2011 - 21:46

MrSonge a écrit:De toute façon, comme l'a dit Tibouc, je doute de plus en plus que les catégories pénales suffisent à définir ce qu'est l'homme...
Vous faîtes erreur: les définitions de droit s'appuie sur les définitions scientifiques (cf le lien du CNRTL, qui est directement géré par le CNRS).

Il y a ensuite une série de définition qui décrivent les différentes étapes du développement humain (d'ovocyte à vieillard). Si vous en avez de meilleures n'hésitez pas ! Mais il sera évident que c'est vouer à l'échec.

En effet, par exemple les anti-avortement disent que c'est "tuer une vie, donc c'est un meurtre". Ce à quoi je répond "Ok, dans ce cas, je ne peux plus marcher sur du gazon (on fait mal à une forme de vie), je ne peux plus manger de viande (puisque le fruit du meurtre d'un veau, d'un boeuf, d'un cheval, etc), je ne peux plus me protéger des moustiques (et qu'on ne me parle pas de "légitime défense", ma grosse main est certainement une réponse proportionnée par rapport au pic de la sale bête, ni tuer une mouche (pourtant, elles n'ont rien de "menaçant", si ?), je ne peux plus ceuillir de fleur, etc etc".

Donc, il faut que je précise ma définition qui encadre l'homme.

Est ce que l'embryon est un "[cl]homme[/cl]" ?

"A. − BIOL. Mammifère de l'ordre des Primates, seule espèce vivante des Hominidés, caractérisé par son cerveau volumineux, sa station verticale, ses mains préhensiles et par une intelligence douée de facultés d'abstraction, de généralisation, et capable d'engendrer le langage articulé."

Est ce qu'un embryon a un langage articulé, des mains préhensibles et une capacité d'abstraction ? Non, il lui manque beaucoup de chose pour que ce soit le cas...

(A noter qu'être humain" c'est la même chose, il n'a pas la "conscience de soi"...).

Nous avons donc vu que c'était pas un "homme". Alors il nous faut trouver une autre définition. En voilà [cl]une[/cl]:

"A.− BIOL. ,,L'œuf à partir du moment où commence sa segmentation jusqu'au moment où il se libère des enveloppes vitellines. Dans l'espèce humaine, conventionnellement, l'embryon existe depuis la segmentation jusqu'à la huitième semaine du développement intra-utérin`` (Méd. Biol. t. 2 1971)."

Est ce que vous niez que l'embryon n'est qu'un oeuf qui va peut être, on sait pas trop, donner un "homme" au sens propre du terme ?
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Message par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 21:53

Vous faîtes erreur: les définitions de droit s'appuie sur les définitions scientifiques (cf le lien du CNRTL, qui est directement géré par le CNRS).
La science non plus, malheureusement, ne suffit pas à définir l'homme, je le crains. Elle peut dresser de très jolis et de très utiles tableaux quantitatif, mais posez la question à n'importe quel scientifique : « Qu'est-ce que la vie (humaine de surcroît », il serait bien incapable de vous en donner une véritable définition, c'est-à-dire une définition par l'essence. Il pourra expliquer très clairement ce qu'on en connait, mais il ne pourra absolument pas dire comment il se fait que « ça vit ».

En effet, par exemple les anti-avortement disent que c'est "tuer une vie, donc c'est un meurtre".
Les « anti », si ce n'est pas des abrutis profonds, feraient bien de préciser : une vie humaine. ^^

Est ce qu'un embryon a un langage articulé, des mains préhensibles et une capacité d'abstraction ? Non, il lui manque beaucoup de chose pour que ce soit le cas...
Soit, admettons que ce n'est pas un homme. Cela reste un homme en devenir, qui possède déjà son patrimoine génétique. On sait donc qu'il ne donnera ni une poule ni un martien, mais un homme, plus ou moins bien constitué. Tout ce qui va ensuite permettre de constituer cet homme est donc déjà là. C'est bien cela qui fait que la question se pose encore. Si tout était aussi simple que vous semblez le penser, on aurait réglé la question depuis Voltaire.

(Ceci dit vous noterez que nulle part je n'ai dit être opposé à l'avortement. Je n'ai pas dit que j'étais foncièrement pour la dépénalisation non plus, mais on ne sait jamais... Je ne fais qu'essayer d'envisager tous les points de vue possibles. Wink )

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Message par Tibouc Mer 18 Mai 2011 - 23:13

Je rejoint MrSonge sur le fait qu'un embryon/foetus est déjà un être humain en puissance.
De plus, comme je l'ai déjà dit, être un être humain dans les faits n'est pas la même chose qu'être considéré comme tel par le droit.
Un individu qui se retrouve dans un état végétatif (suite à un accident par exemple) est toujours considéré comme un être humain, quand bien même il n'est plus conscient de lui-même. En clair, on lui accorde le droit d'être considéré comme un être humain même s'il ne rentre pas dans la définition scientifique de l'être humain. Et on le fait pour le protéger, car la société se doit de protéger les plus faible. Sinon nous serions dans une société barbare.

Et en passant, on respecte les dernières volonté des morts et on ne peut pas faire n'importe quoi d'un cadavre. Donc on est toujours considéré comme une personne même une fois mort.

Tout ça pour dire que la question de la définition légale d'une personne ne se réduit pas à des définitions scientifiques.
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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 18:49

MrSonge a écrit:Soit, admettons que ce n'est pas un homme. Cela reste un homme en devenir, (...)
Si vous dîtes que c'est un homme en devenir, vous admettez implicitement que ça n'en est pas un. Donc ce n'est pas un homme (ou "personne", bien plus juste), au sens propre du terme.

D'ailleurs, rien ne garanti qu'il aille au bout de sa formation, donc il est impropre de parler de "devenir". Il est plus juste de parler de "potentiel"...
MrSonge a écrit:(...)qui possède déjà son patrimoine génétique.
Et alors ?

Ce n'est pas une donnée fondamentale dans la définition de personne... Tout être vivant a un code génétique, ce n'est donc pas une base suffisamment fiable pour distinguer une personne d'un moustique.
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 20:36

Pakete a écrit : Si vous dîtes que c'est un homme en devenir, vous admettez implicitement que ça n'en est pas un. Donc ce n'est pas un homme (ou "personne", bien plus juste), au sens propre du terme.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! ^^
Dans « homme en devenir », il y a « homme ». L'en devenir n'est que complément du nom. Le nom n'en est pas moins présent.
Et comme l'a dit Tibouc, si on considère la définition que vous nous avez donnée, alors un être humain dans un état végétatif n'est plus un être humain... Ce qui pose tout de même un sérieux problème, non ?

Ce n'est pas une donnée fondamentale dans la définition de personne... Tout être vivant a un code génétique, ce n'est donc pas une base suffisamment fiable pour distinguer une personne d'un moustique.
Je ne suis pas généticien, mais je parierais cher que si, le code génétique est une donnée suffisante pour distinguer un embryon humain d'un œuf de tarentule, ou d'une pousse de bambou ! ^^ Je présume que dans le dernier cas, certaines informations sont absentes. La couleur des yeux ou des cheveux, par exemple.

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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 20:50

MrSonge a écrit:Dans « homme en devenir », il y a « homme ». L'en devenir n'est que complément du nom. Le nom n'en est pas moins présent.
Peu importe.

Si je dis "Ne mangez pas cette graine parce que c'est un arbre en devenir" le mot arbre est présent dans l'expression, et pourtant ce que vous tenez dans la paume de votre main n'a rien d'un arbre...
MrSonge a écrit:Et comme l'a dit Tibouc, si on considère la définition que vous nous avez donnée, alors un être humain dans un état végétatif n'est plus un être humain... Ce qui pose tout de même un sérieux problème, non ?
En effet, c'est un légume. La seule différence avec un embryon, c'est que lui a dépassé depuis longtemps son état d'oeuf (rappelez vous la définition d'embryon).

Vous vous focalisez sur l'homme pensant (pléonasme volontaire) en oubliant que le machin qui se développe dans l'utérus n'est qu'un tas de cellules indifférenciées, et ce qu'il EST en lui même...

On parle du statut de l'embryon,, pas d'une personne dont l'ontogénèse s'est achevée rire
MrSong a écrit:Je ne suis pas généticien, mais je parierais cher que si, le code génétique est une donnée suffisante pour distinguer un embryon humain d'un œuf de tarentule, ou d'une pousse de bambou ! ^^ Je présume que dans le dernier cas, certaines informations sont absentes. La couleur des yeux ou des cheveux, par exemple.
Le problème étant, vous avez clairement fait supposer à votre interlocuteur qu'il suffit d'avoir un code génétique pour être une personne. Votre interlocuteur vous a simplement fait remarquer que si vous vous basez sur la simple existence d'un code génétique pour déclarer telle forme de vie comme étant une "personne", alors nous avons tous tuer à plus ou moins grande échelle. Nous devrions donc être en taule pour meurtre de moustiques...

Maintenant se pose la question de savoir: Sur quels critères pourrions-nous nous baser afin de porter plus d'attention à un code génétique d'embryon d'homo sapiens qu'au code génétique du brin d'herbe ? En quoi cela lui donne plus d'importance ?
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 21:09

Si je dis "Ne mangez pas cette graine parce que c'est un arbre en devenir" le mot arbre est présent dans l'expression, et pourtant ce que vous tenez dans la paume de votre main n'a rien d'un arbre...
Oui en effet, je ne vois pas ce qui ne fonctionne pas...
C'est bel et bien un arbre en devenir. Mais je ne vois pas pourquoi on aurait pas le droit de la manger. Couper un sapin, ce n'est pas un meurtre, donc manger un grain de maïs, ce n'est pas le meurtre d'un plan de maïs en devenir.

En effet, c'est un légume.
Ce genre de légume reste une personne humaine qui conserve des droits, non ? On ne fait pas ce qu'on veut d'un «légume», il me semble...

Le problème étant, vous avez clairement fait supposer à votre interlocuteur qu'il suffit d'avoir un code génétique pour être une personne. Votre interlocuteur vous a simplement fait remarquer que si vous vous basez sur la simple existence d'un code génétique pour déclarer telle forme de vie comme étant une "personne", alors nous avons tous tuer à plus ou moins grande échelle. Nous devrions donc être en taule pour meurtre de moustiques...

Maintenant se pose la question de savoir: Sur quels critères pourrions-nous nous baser afin de porter plus d'attention à un code génétique d'embryon d'homo sapiens qu'au code génétique du brin d'herbe ?
Non, non, je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'avoir un code génétique pour être une personne. Ou, si je l'ai dit, je me suis mal exprimé. Un code génétique de modèle humain est bien évidemment nécessaire. Mais j'avoue que ça me semblait tellement couler de source que je n'ai peut-être pas songé à préciser que je me fichais éperdument des œufs de mouches et des graines de courgettes... ^^

Très bonne question ! Disons que tout d'abord, cet embryon d'homo sapiens, ça aurait pu être vous. Ce grain de maïs en germe dans le terreau du voisin, en revanche, ça n'aurait pas pu être vous. C'est déjà une excellente raison, mais je pense qu'elle ne vous satisfera pas. Donc je propose une autre solution : qu'on interdise la tonte des pelouses ainsi que la taille des arbres, afin de ne pas commettre de meurtres végétaux, et qu'on regarde ce que cela donne. Si c'est un désastre d'ici vingt ans, alors on devra considérer l'avortement du peuplier et le génocide de l’ortie comme des maux nécessaire à la survie de l'espèce humaine. Évidemment, ce sera une grande souffrance morale pour nous tous mais l'avantage, c'est que ni le peuplier ni l'ortie n'aura jamais le culot de porter plainte devant la cour pénale internationale ! hé bé

D'ailleurs, petite question.
Supposons la situation suivante : vous connaissez une femme enceinte. Elle a déjà huit enfants (eh oui), dont trois sourds, un aveugle et deux mentalement attardés. De plus son mari a tendance à forcer un peu sur la bibine et à battre les enfants qu'il a déjà. Ajoutons à cela qu'elle a la syphilis...
Lui conseilleriez-vous d'avorter ?

Spoiler:
Réponse : si oui, sachez que vous venez de tuer Beethoven !! lol!

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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 21:37

MrSonge a écrit:
Oui en effet, je ne vois pas ce qui ne fonctionne pas...
C'est bel et bien un arbre en devenir. Mais je ne vois pas pourquoi on aurait pas le droit de la manger. Couper un sapin, ce n'est pas un meurtre, donc manger un grain de maïs, ce n'est pas le meurtre d'un plan de maïs en devenir.
Ce que j'aimerais vous faire comprendre, c'est qu'on ne se base pas sur le potentiel et le "devenir" de je ne sais quoi, on se base sur les faits qui ont eu lieu à un moment précis, avec les différents états du moment.

Par exemple, si vous dîtes que "manger une graine n'est pas manger un arbre" alors que dans le même temps vous ne faîtes pas la distinction entre "embryon et personne" alors que ces deux états montrent clairement des caractéristiques différentes comme la graine et l'arbre ont des caractéristiques différentes, bah oui...), c'est incohérent puisque dans un cas vous la faîtes, et dans l'autre non - vous n'avez d'ailleurs donné aucune justification solide en ce sens.
MrSonge a écrit:
Ce genre de légume reste une personne humaine qui conserve des droits, non ? On ne fait pas ce qu'on veut d'un «légume», il me semble...
Certes.

MrSonge a écrit:
Pakete a écrit:]Le problème étant, vous avez clairement fait supposer à votre interlocuteur qu'il suffit d'avoir un code génétique pour être une personne. Votre interlocuteur vous a simplement fait remarquer que si vous vous basez sur la simple existence d'un code génétique pour déclarer telle forme de vie comme étant une "personne", alors nous avons tous tuer à plus ou moins grande échelle. Nous devrions donc être en taule pour meurtre de moustiques...

Maintenant se pose la question de savoir: Sur quels critères pourrions-nous nous baser afin de porter plus d'attention à un code génétique d'embryon d'homo sapiens qu'au code génétique du brin d'herbe ?
Non, non, je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'avoir un code génétique pour être une personne. Ou, si je l'ai dit, je me suis mal exprimé. Un code génétique de modèle humain est bien évidemment nécessaire. Mais j'avoue que ça me semblait tellement couler de source que je n'ai peut-être pas songé à préciser que je me fichais éperdument des œufs de mouches et des graines de courgettes... ^^
"Modèle humain" ?

Lequel est le plus proche du "modèle humain", entre le trisomique 21 et "l'autre", ou même ceux subissant des maladies génétiques ? ou celui qui va donner une fausse couche ? Ou un enfant sans cerveau ?
MrSonge a écrit:
Très bonne question ! Disons que tout d'abord, cet embryon d'homo sapiens, ça aurait pu être vous. Ce grain de maïs en germe dans le terreau du voisin, en revanche, ça n'aurait pas pu être vous. C'est déjà une excellente raison, mais je pense qu'elle ne vous satisfera pas.
En effet.

Ca aurait PU être moi. Mais ce n'est pas le cas.
MrSonge a écrit:
Donc je propose une autre solution : qu'on interdise la tonte des pelouses ainsi que la taille des arbres, afin de ne pas commettre de meurtres végétaux, et qu'on regarde ce que cela donne. Si c'est un désastre d'ici vingt ans, alors on devra considérer l'avortement du peuplier et le génocide de l’ortie comme des maux nécessaire à la survie de l'espèce humaine. Évidemment, ce sera une grande souffrance morale pour nous tous mais l'avantage, c'est que ni le peuplier ni l'ortie n'aura jamais le culot de porter plainte devant la cour pénale internationale ! hé bé
Sans oublier les armes chimiques contre les insectes, répudiées par la convention de Genève.
MrSong a écrit:
D'ailleurs, petite question.
Supposons la situation suivante : vous connaissez une femme enceinte. Elle a déjà huit enfants (eh oui), dont trois sourds, un aveugle et deux mentalement attardés. De plus son mari a tendance à forcer un peu sur la bibine et à battre les enfants qu'il a déjà. Ajoutons à cela qu'elle a la syphilis...
Lui conseilleriez-vous d'avorter ?
Je lui demanderais surtout qu'elle ce qu'elle estime être mieux pour elle même. Vous me placez en juge, et j'ai pour principe d'éviter ce genre position non par peur, mais surtout par respect pour la liberté et la responsabilité de l'autre.

(Et par ailleurs, je ne suis et ne serais jamais dans sa situation, et je ne me prétends pas assez parfait pour donner un avis. Par contre, peut être que je lui poserais quelques questions pour saisir ses motivations dans un sens comme dans l'autre - mais j'admets être plutôt "pro" et que ce sera peut être orienté en ce sens, même si j'estime ne pas devoir décider à sa place).

J'espère que vous ne vous attendiez pas à une réponse "Noir" ou "Blanc" rire
MrSonge a écrit:
Spoiler:
Réponse : si oui, sachez que vous venez de tuer Beethoven !! lol!
Ou pas.

Qu'est ce que vous en savez qu'un embryon avorté POUVAIT devenir un dieu de la chimie, de la musique, du cinéma et j'en passe ? Vous êtes devin Wink ?

Bref, vous vous appuyez sur énormément de spéculations pour vous défendre Wink


Dernière édition par Pakete le Jeu 19 Mai 2011 - 21:49, édité 1 fois
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 21:48

Ce que j'aimerais vous comprendre, c'est qu'on ne se base pas sur le potentiel devenir de je ne sais quoi, on se base sur les faits qui ont eu lieu à un moment précis, avec les différents états du moment.
Vous vous basez là-dessus, mais tout le monde n'est pas de votre avis. Wink
Pour moi, manger une graine de maïs, c'est manger ce qui aurait pu devenir un plan de maïs, mais comme je me fiche de l'existence de ce plan de maïs, je ne me gène pas pour le manger, ce grain. En revanche, lorsqu'il s'agit d'une «graine» d'être humain, je me fiche déjà un peu moins de son existence... ^^
Je vais donc une différence d'état évidente entre l'embryon et la future secrétaire blonde que cela pourrait donner.
Une différence d'état, pas d'essence.

Lequel est le plus proche du "modèle humain", entre le trisomique 21 et "l'autre", ou même ceux subissant des maladies génétiques ?
Là encore, il faudrait consulter un spécialiste, mais pour moi, un code génétique humain, même malmené, reste plus proche des autres codes génétiques humains que celui du concombre ou du bacille de Koch.

Qu'est ce que vous en savez qu'un embryon avorté POUVAIT devenir un dieu de la chimie, de la musique, du cinéma et j'en passe ? Vous êtes devin ?
Non, justement, et c'est sur cette incertitude que tout le problème repose !
Personne ne peut savoir si ce bébé que madame Beethoven-mère attend sera un futur génie ou un futur demeuré profond. Mais, dans l'incertitude, et dans la possibilité d'un futur génie, il serait pensable de lui donner sa chance... non ? Et dans le cas qui nous occupe, si madame Beethoven-mère avait décidé que pour l'hygiène familiale déjà désastreuse, pour sa santé et pour éviter à son futur neuvième enfant une «vie abominable» (car elle ne le désirait pas, de surcroît !) ; si cette madame, donc, avait décidé d'avorter... eh bien la musique occidentale aurait perdu l'un de ses plus grands génie devant l'éternel, avant même d'en voir le bout du nez. Ni la 5ème Symphonie, ni la 9ème, ni les 32 variations, ni la Waldstein, ni la sonate Claire de Lune, ni la Grande Fugue... Tout cela parce que, justement, personne ne peut savoir si le futur enfant sera aimé, détesté, complétement idiot, sublimement doué pour la musique etc... C'est risqué, ce genre de pari, il me semble.

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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 21:57

Alors du coup, vous partez dans une discussion "philosophique" de l'avortement.

Personnellement, cela m'indiffère royal la philosophie dans ce cas précis. Si c'est pour bavasser dans le vent, déjà qu'on a du mal à se faire comprendre, si en plus on doit gérer les hypothèses fumeuses...

Pour moi, Un embryon est un embryon, un foetus est un foetus, un "homme" est un "homme", comme la graine est une graine et un arbre... un arbre, vu que tout un chacun possèdent des caractéristiques qui leur sont propres - d'où l'intérêt des définitions d'ailleurs, ce auquel je m'y tiens à mon modeste niveau...

Ah au passage, vous êtes aussi contre la contraception ? Parce que, si j'ai bon souvenir, un spermatozoïde est aussi un "homme en devenir" et possède "son" code génétique, tout comme l'ovule...
MrSonge a écrit:Non, justement, et c'est sur cette incertitude que tout le problème repose !
Pourtant, vous acceptez l'avortement pour des raisons thérapeutiques. Vous voulez sacrifier un possible (sic) génie pour sauver la vie d'une dame ordinaire ?
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 22:04

Non, je ne suis pas contre la contraception. ^^
Pour la simple raison qu'un spermatozoïde en lui-même n'est absolument pas un être en devenir. Ni un ovule en lui-même. Donc, s'il y a bien un moment pour sévir, si j'ose dire, c'est justement à ce moment-là, quand ces deux entités ne sont encore capables de rien du tout, ne représentent aucun potentiel en elles-mêmes. On a beau faire, au bout de quelques semaines, un spermatozoïde non fécondé meurt. Pareil pour l'ovule. En revanche, l'embryon normalement constitué, lui, a une fâcheuse tendance à évoluer vers le stade fœtal.
Non mais, blague à part, non, je ne suis absolument pas contre la contraception. Je dirais même que mon acceptation de la contraception découle de la relative prudence avec laquelle j'aborde le problème de l'avortement.
Je ne suis d'ailleurs pas non plus contre l'avortement, dans l'absolu. Juste quand celui-ci est «de confort».

Pourtant, vous acceptez l'avortement pour des raisons thérapeutiques. Vous voulez sacrifier un possible (sic) génie pour sauver la vie d'une dame ordinaire ?
Oui, parce que la dame, même ordinaire, même stupide, a un avantage énorme sur le possible génie : elle est plus qu'une possibilité. Donc oui, je sacrifie la possibilité d'un génie à la vie d'une femme peut-être moins brillante, mais qui ne fait plus partie du possible. ^^

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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 22:14

MrSonge a écrit:Non, je ne suis pas contre la contraception. ^^
Pour la simple raison qu'un spermatozoïde en lui-même n'est absolument pas un être en devenir. Ni un ovule en lui-même.
Pourtant la pilule empêche la nidation d'un ovule fécondé. J'admets m'être joué de vous avec mes p'tits gars rire

Et il n'empêche: la pilule empêche bien votre "homme en devenir" (sic) de se développer. Alors qu'est ce qu'on fait, on interdit sur cette base là ?
MrSonge a écrit:
Donc, s'il y a bien un moment pour sévir, si j'ose dire, c'est justement à ce moment-là, quand ces deux entités ne sont encore capables de rien du tout, ne représentent aucun potentiel en elles-mêmes. On a beau faire, au bout de quelques semaines, un spermatozoïde non fécondé meurt. Pareil pour l'ovule. En revanche, l'embryon normalement constitué, lui, a une fâcheuse tendance à évoluer vers le stade fœtal.
Juste une fâcheuse ? C'est sûr à 100% dans le cas "d'embryon à foetus" ? Et les fausses couches alors, qu'est ce que c'est ?
MrSonge a écrit:Oui, parce que la dame, même ordinaire, même stupide, a un avantage énorme sur le possible génie : elle est plus qu'une possibilité. Donc oui, je sacrifie la possibilité d'un génie à la vie d'une femme peut-être moins brillante, mais qui ne fait plus partie du possible. ^^
Et vous ne trouvez pas que ce point de vue est basé sur une spéculation, ce qui est fort peu rationnel au premier abord, parce que vous décidez ceci et cela non pas sur des critères établis objectivement, mais sur des critères fluctuant au bonheur de la chance, de vos espoirs, de vos fantasmes et/ou de vos croyances ?


Dernière édition par Pakete le Jeu 19 Mai 2011 - 22:26, édité 1 fois
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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 22:24

Tiens d'ailleurs ça me fait penser: on pourrait, en utilisant ce principe spéculatif, autorisé l'avortement sous prétexte que chaque "homme en devenir" est un dictateur en puissance. Donc, l'avortement serait un travail d'assainissement (ce que je réprouve comme utilisation en ce qui me concerne).

Si vous êtes d'accord avec cela, vous serez cohérent. Mais allez vous accepter cela ? Après tout, si vous estimez que "l'homme en devenir" PEUT être un génie, vous ne pouvez pas nier que "l'homme en devenir" PEUT être un dictateur, puisque vous vous situez dans le même champ, la spéculation. Et qu'il est impossible de vérifier quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre... C'est donc... Une croyance...

Dois-t-on s'appuyer sur des croyances pour établir nos lois ?
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 22:35

Tiens d'ailleurs ça me fait penser: on pourrait, en utilisant ce principe spéculatif, autorisé l'avortement sous prétexte que chaque "homme en devenir" est un dictateur en puissance.

Si vous d'accord avec cela, vous serez cohérent. Mais allez vous accepter cela ?
Oui tout-à-fait, mais si on accepte ce principe, alors ce n'est pas l'avortement qu'il faut autoriser. C'est l'interdiction pure et simple de procréer qu'il faut mettre en œuvre. Stérilisation générale de la race humaine, afin d'éviter tous les dictateurs de demain. Et je vous avoue très franchement que, comme je n'ai pas un amour débordant pour la procréation, je m'en accommoderais tout-à-fait, pour ma part. ^^ Ça risque de gêner d'autres gens, mais moi, personnellement, je ne dirais pas non.

Et il n'empêche: la pilule empêche bien votre "homme en devenir" (sic) de se développer. Alors qu'est ce qu'on fait, on interdit sur cette base là ?
Interdire est peut-être un peu fort. On restreint au maximum, et évidemment on évite de rêver à une pilule gratuite et disponible de manière anonyme pour les mineurs, par exemple. Et puis on tâche de poser le problème aussi sérieusement qu'avec l'avortement, afin de faire prendre conscience de la gravité et de l'importance d'un acte qui a tendance à devenir aussi anodin et banal que l'absorption d'une pastille de menthe pour la toux. ^^

Juste une fâcheuse ? C'est sûr à 100% dans le cas "d'embryon à foetus" ? Et les fausses couches alors, qu'est ce que c'est ?
Une fâcheuse tendance, ça veut dire ce que ça veut dire ! ^^
Tendance n'est pas égal à : impossibilité de faire autrement. Mais disons qu'en règle générale, ça lui arrive assez souvent. Quand même. Une fausse couche reste une exception à la règle. Règle qui est celle du développement normal de l'embryon.

Et vous ne trouvez pas que ce point de vue est basé sur une spéculation, ce qui est fort peu rationnel au premier abord, parce que vous décidez ceci et cela non pas sur des critères établis objectivement, mais sur des critères fluctuant au bonheur de la chance, de vos espoirs, de vos fantasmes et/ou de vos croyances ?
Absolument pas.
Le réel prévaut sur le possible. Le génie est un être possible. La mère en danger est un être réel.
La santé de la mère prévaut donc sur la vie du génie possible.
La prémisse est discutable, bien évidemment, mais je doute qu'elle puisse être considérée comme fluctuante. Il me semble logique de privilégier une vie certaine à une vie possible, simple question de probabilité. La vie certaine à 100% d'être... une vie. La vie possible n'en a pas autant. Donc la vie de la mère prévaut sur la naissance d'un génie possible.

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Message par Pakete Jeu 19 Mai 2011 - 22:57

MrSonge a écrit:La prémisse est discutable, bien évidemment, mais je doute qu'elle puisse être considérée comme fluctuante. Il me semble logique de privilégier une vie certaine à une vie possible, simple question de probabilité. La vie certaine à 100% d'être... une vie. La vie possible n'en a pas autant. Donc la vie de la mère prévaut sur la naissance d'un génie possible.
Soit, mais ma question portait sur "Peut-on baser une interdiction/autorisation sur de spéculations pures et dures" ?

"Génie possible", comme "dictateur possible", ne veut rien dire. D'ailleurs au passage, un génie est-il génétiquement détectable ? Il me semble que non, et que la part de l'environnement et de l'éducation est énorme. C'est un grand coup de dés, et le problème est que ce n'est pas vous qui en supportez les conséquences.

Allez vous refuser un avortement sous prétexte que c'est un "génie possible", le laisser dans sa merde parce que vous voulez satisfaire votre volonté de voir se former des "petits génies", ce qui n'est même pas garanti ?

Vous risquer de chopper l'arthrite à force de garder les doigts, et par ailleurs, c'est renié toute liberté, toute responsabilité des mères gérant l'enfant (ou de l'état gérant les foyers de la DASS...).
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 23:13

En effet, c'est un coup de dés.
Le même coup de dés que font ceux qui estiment que l'enfant ne sera pas aimé, qu'il grandira dans un environnement psychologique pesant, etc... Coup de dés pour coup de dés, je ne vois pas pourquoi mon lancé est condamnable, et pas le leur ! ^^
(Non, personnellement, je pense que la part de l'environnement et de l'éducation est assez proche du zéro. Voyez les enfances des grands génies... Beethoven ? Exécrable. Mozart ? Singe savant. Baudelaire ? Peu enviable. Rimbaud ? Catastrophique. Etc... le génie, c'est quelque chose d'inné. Bien sûr, il faut qu'il puisse se développer, mais aucun environnement ne fait un génie à partir de rien. Y a la germe, ou il n'y a pas la germe. Germe indétectable dans le code génétique, comme vous l'avez dit, bien entendu. Il s'agit d'autre chose.)

Quant à la liberté de la mère, oui je la renie dans certaines situations, donc celle, par exemple, de se débarrasser de son enfant une fois né. Tout la question est de savoir si on peut appliquer cette liberté à l'enfant non-né, ou pas. Cela revient à se poser la question du corps de la mère et du corps de l'enfant, où finit l'un, où commence l'autre. À cette question, je n'ai évidemment pas de réponse, n'étant pas plus biologiste que théologien. Wink

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Message par Tibouc Ven 20 Mai 2011 - 0:20

Petite précision : Vous parlez de la pilule contraceptive ou de la pilule du lendemain ?
Car il me semble que la première empêche l'ovulation. Il n'y a donc pas de fécondation.
La pilule du lendemain par contre empêche la nidation d'un oeuf fécondé qui est ensuite explusée hors du corps par les voies naturelles. Sa prise est donc d'ailleurs un genre d'avortement.
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Message par Tibouc Ven 20 Mai 2011 - 1:08

MrSonge a écrit:Oui tout-à-fait, mais si on accepte ce principe, alors ce n'est pas l'avortement qu'il faut autoriser. C'est l'interdiction pure et simple de procréer qu'il faut mettre en œuvre. Stérilisation générale de la race humaine, afin d'éviter tous les dictateurs de demain. Et je vous avoue très franchement que, comme je n'ai pas un amour débordant pour la procréation, je m'en accommoderais tout-à-fait, pour ma part. ^^ Ça risque de gêner d'autres gens, mais moi, personnellement, je ne dirais pas non.
Bonne idée. Car si l'avortement peut être considéré comme un meutre puisque l'embryon (être humain en puissance) qu'on détruit n'a pas demandé à l'être, il n'a pas non plus demandé à exister. L'embryon/foetus et par la suite le nouveau-né est poussé de force dans l'existence.
Donc quelque part procréer est criminel.
S'il est vrai qu'on devrait apprendre au gens que l'avortement est un acte grave qui ne doit pas être banalisé, on devrait également faire la même chose avec la procréation. Mais ce n'est pas facile avec la civilisation judéo-chrétienne qui considère que procréer est un commandement divin ("croisser et multipliez").
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Message par MrSonge Ven 20 Mai 2011 - 7:13

Il faudrait remettre au goût du jour les théories de Saint-Augustin, qui supposait – déjà à son époque – que la meilleure façon de hâter le Jugement Dernier, c'était d'arrêter une bonne fois pour toute de procréer pour laisser la race humaine progressivement diminuer jusqu'à s'éteindre.
C'est d'ailleurs amusant de remarquer le déniveler assez vertigineux qui a toujours existé entre certains Pères de l’Église et entre le clergé « commun » dirons-nous, au sujet de la natalité. La plupart des clercs considèrent qu'ils se doivent d'être frénétiquement natalistes (pour les autres...) alors que la majorité des théologiens de haut-vol sont d'une prudence assez exemplaire sur la question... Et j'aurais plutôt tendance à faire confiance aux seconds. rire

Petite précision : Vous parlez de la pilule contraceptive ou de la pilule du lendemain ?
Je parlais, pour ma part, de celle du lendemain, parce que, comme toi, j'ai dû apprendre je-ne-sais-plus-où que la pilule contraceptive empêchait purement et simplement l'ovulation... Mais on est jamais à l'abri d'une erreur.

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Message par Pakete Ven 20 Mai 2011 - 10:21

MrSonge a écrit:En effet, c'est un coup de dés.
Le même coup de dés que font ceux qui estiment que l'enfant ne sera pas aimé, qu'il grandira dans un environnement psychologique pesant, etc... Coup de dés pour coup de dés, je ne vois pas pourquoi mon lancé est condamnable, et pas le leur ! ^^
Sauf que l'argument "l'enfant ne sera pas aimé, donc elle peut s'en débarrasser" ne sert pas d'argument principal aux lois sur l'avortement. Encore une fois vous vous focalisez sur ce qui vous arrange, et non sur les arguments scientifiques.
MrSonge a écrit:
(Non, personnellement, je pense que la part de l'environnement et de l'éducation est assez proche du zéro. Voyez les enfances des grands génies... Beethoven ? Exécrable. Mozart ? Singe savant. Baudelaire ? Peu enviable. Rimbaud ? Catastrophique. Etc... le génie, c'est quelque chose d'inné. Bien sûr, il faut qu'il puisse se développer, mais aucun environnement ne fait un génie à partir de rien. Y a la germe, ou il n'y a pas la germe. Germe indétectable dans le code génétique, comme vous l'avez dit, bien entendu. Il s'agit d'autre chose.)
Aaaaah.

La magie !

Autant dire que c'est du solide...

(Sinon, il n'y a rien de rationnel dans ce que vous me dîtes là. C'est peut être précisément parce que Mozart, Beethoven et autres ont accumulé du mal être qu'ils ont eu besoin de l'extérioriser... Enfin bref)

Pour terminer, moi je ne parlais pas "d'un germe du génie indétectable dans le code génétique", je disais plutôt "il n'y a rien déterminant le génie dans le code génétique". Jusqu'à preuve du contraire, bien évidemment (ce qui, au passage, a été le cheval de bataille de l'eugénisme).
MrSonge a écrit:
Quant à la liberté de la mère, oui je la renie dans certaines situations, donc celle, par exemple, de se débarrasser de son enfant une fois né.
On ne parle pas de ce moment là... L'avortement n'est autorisé que pendant les 12 premières semaines (soit environ 3 mois), ce n'est donc plus possible d'avorter une fois l'enfant né ( Concernant le droit à l'avortement - Page 13 785552178 ), et ne concerne donc pas la loi.
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Message par MrSonge Ven 20 Mai 2011 - 16:51

Sauf que l'argument "l'enfant ne sera pas aimé, donc elle peut s'en débarrasser" ne sert pas d'argument principal aux lois sur l'avortement. Encore une fois vous vous focalisez sur ce qui vous arrange, et non sur les arguments scientifiques.
Malheureusement, il n'y a aucun argument scientifique qui viendra prouver à ceux qui l'exigent que l'embryon ne peut pas être considéré comme un personne. Sinon, le débat serait clôt depuis longtemps, vous pensez bien. Pourtant non, certains généticiens se rangent du côté de l’Église Catholique, d'autres pas, certains biologistes tranchent, d'autres pas... Bref, les arguments scientifiques, c'est bien beau, mais toute la science du monde ne m'expliquera jamais ce que c'est que la vie. Humaine, encore moins.

(Sinon, il n'y a rien de rationnel dans ce que vous me dîtes là. C'est peut être précisément parce que Mozart, Beethoven et autres ont accumulé du mal être qu'ils ont eu besoin de l'extérioriser... Enfin bref)
Et quid des génies dont l'enfance a été heureuse ? dubitatif
Richard Strauss, Victor Hugo, Saint-Saëns, Le Bernin, Marguerite Yourcenar...
(Et non, rien de rationnel, en effet. Mais le génie n'est – heureusement – par rationnel. ^^

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Message par Pakete Sam 21 Mai 2011 - 15:24

Et si on s'occupait de l'embryon, et non des génies/dictateurs-enfin-on-sait-pas-trop et d'un truc virtuel qui ne signifie donc rien Concernant le droit à l'avortement - Page 13 785552178 ?
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Message par MrSonge Sam 21 Mai 2011 - 15:39

C'est vous qui le dites ! Personnellement, pour moi, la non-présence de Beethoven dans le monde signifie énormément ! lol!
On aurait recommandé à sa mère d'avorter, et on nous aurait donc privé de la 9ème Symphonie, mais vie n'aurait pas été la même.
Il n'y a donc pas tant de virtuel là-dedans puisque l'embryon et le futur génie (autrement dit l'embryon de Beethoven, et Beethoven, par exemple), c'est pareil. Voilà tout le problème. Supprimer l'embryon-Beethoven, c'est supprimer Beethoven. Qu'on le sache ou pas. Dans le cas où on aurait supprimé l'embryon-Hitler, bon, je ne dis pas, ça aurait été profitable à pas mal de monde (même si on aurait trouvé un autre dictateur)... Mais comment savoir ? That is the question. confused

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