Concernant le droit à l'avortement

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Message par libremax Mer 26 Jan 2011 - 19:09

Jipé a écrit:
que la vie commence à l'état embryonnaire, je veux bien, mais pas d'un humain ou considéré comme tel.

Vous avez été conçu directement au sortir du ventre?
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Message par Jipé Mer 26 Jan 2011 - 20:30

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
que la vie commence à l'état embryonnaire, je veux bien, mais pas d'un humain ou considéré comme tel.

Vous avez été conçu directement au sortir du ventre?
une cellule est-elle un être humain ?

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Message par libremax Mer 26 Jan 2011 - 20:50

Je sais bien ce que vous en pensez ; moi je vous dis "oui", parce que cette cellule est le point de départ de son existence ( à l'être humain ).
Un départ bien précaire, bien fragile et bien indéterminé, mais il se fait que nous tous, nous passons par là.
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Message par Pakete Jeu 27 Jan 2011 - 0:58

stana a écrit:Pas avant les 3 4 premiers mois...Donc,avant,l'embryon n'est pas"humain"...
Beh si.

Mais ce n'est pas une personne. Juste un tas de cellules "humaines".
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Message par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 1:31

stana a écrit:et si"avortement"et"infanticide"étaient la même chose,est-ce-qu'il y aurait deux mots,et est-ce-que le premier acte serait plus condamné par la plupart des gens que le deuxième?
En réalité, "infanticide" est un hypernyme d'"avortement" : tout infanticide n'est pas un avortement mais tout avortement est un infanticide.

Quant à la condamnation, on a exposé pendant des siècles les enfants non désirés en chargeant les dieux de leur laisser une chance non-nulle de survivre.

Avec l'avortement, l'enfant n'a aucune chance de survivre. C'est un meurtre et rien d'autre.

Et comme s'il n'y avait pas assez de ces meurtres, le gouvernement envisage de supprimer l'accouchement sous X : entre l'obligation de s'occuper d'un enfant né et l'avortement, il n'y aura plus de solution médiane. Donc les mères en difficulté choisiront l'avortement.
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Message par Jipé Jeu 27 Jan 2011 - 8:27

libremax a écrit:Je sais bien ce que vous en pensez ; moi je vous dis "oui", parce que cette cellule est le point de départ de son existence ( à l'être humain ).
Un départ bien précaire, bien fragile et bien indéterminé, mais il se fait que nous tous, nous passons par là.
Explique-moi Libremax, il y a à peu près 15 % de fausses couches spontanées, parfois elles arrivent à plus de 20 semaines de grossesse...Pourquoi Dieu décide d'arrêter brutalement ce qu'il a accordé qqs semaines avant ?? Dieu s'amuse ??

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Message par JO Jeu 27 Jan 2011 - 8:33

le débat moral est obsolète : la loi donne le droit, mais ne l'impose pas . C'est donc à la femme concernée de décider si elle se sent capable de donner une vie valable ou non. La vie ou la mort de la promesse d'enfant, n'est pas le problême .
Perso, je souhaiterais que tout couple en attente d'enfant suive des cours pour qu'il ne "mette pas bas" des chiots de hasard, mais deviennent des parents humains . La société s'en trouverait améliorée .
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Message par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 12:18

Ce n'est pas parce qu'une femme ne sait pas planifier ses grossesses que le gosse doit payer la facture.
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Message par SkyD Jeu 27 Jan 2011 - 12:53

La réflexion sur le sujet d'une amie prof et maman d'un enfant dysphasique:

Argument historique:

pourquoi les femmes y avaient-elles recours à l'avortement clandestin? Plusieurs choses : l'absence de contraception (ou la méconnaissance de moyens de contraception), le poids financier que représentait un enfant de plus (beaucoup de femmes qui avortaient étaient des mères de famille), la situation sociale difficile des "filles-mères". Aujourd'hui, comparons: il existe des allocations familiales, des aides de toutes sortes, une "fille-mère", on ne sait plus ce que c'est, c'est une famille monoparentale (il n'y a plus d'opprobre jeté sur ces femmes et heureusement!!)

Les conditions pour que les avortements clandestins soient pléthore ne sont plus vraiment réunies, d'ailleurs au grand déplaisir des "pro-choix" intégristes (et non pas des gens qui comme moi d'ailleurs trouvent que cette loi a des raisons d'exister). Beaucoup de gens désapprouvent de plus en plus l'avortement.

Un exemple? cette année, une jeune du lycée a avorté. les commentaires ont été plutôt du genre "ils pouvaient pas faire attention?" ou encore "pas croyable, à notre époque". Il y a 20 ans cela n'aurait pas été dit (désapprouver l'avortement, cette "victoire des femmes" ne se faisait pas, surtout chez les profs!), aujourd'hui les gens se disent de plus en plus que cette possibilité devrait être caduque du fait des changements qui se sont opérés. Je désapprouve fortement le fait que les parents ne soient pas mis au courant, dans la majorité des cas ils ne les "tueraient" pas, leurs filles .... des secrets de famille tout à fait dangereux pour l'équilibre de tout le monde se créent avec cette possibilité, de plus on enlève aux parents le droit d'avoir un discours éducatif à l'égard de leur enfant (la fille ou le garçon d'ailleurs). Encore une fois, cela doit être trop cher et fatiguant de réunir parents et enfants dans un espace neutre et de permettre à tout le monde de parler du problème avec des professionnels

Argument enfant désiré/non désiré:
Déjà "désiré/non-désiré" me semble être une dichotomie fallacieuse. Dans le sens où l'enfant "désiré" est parfois plutôt un enfant "calculé", "programmé"... je me demande en quoi un enfant calculé pour tomber à tel moment du "plan de carrière" (là où il gêne pas ) est "désiré" pour lui-même.... de nombreux enfants soit-disant "désirés" sont victimes de maltraitances, bizarrement plus que les enfants "non-désirés" ou surprises (j'avais entendu une fois que 80% des enfants maltraités étaient "pourtant" désirés sur France inter). Je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire des mômes tant et plus. C'est très bien de ne pas avoir plus d'enfants que ce qu'on peut élever, et c'est bien aussi de pouvoir à peu près choisir quand on les a, seulement ce n'est pas la condition sine qua non au bonheur de la famille je crois. Je crois que l'idée de pouvoir choisir son moment, etc. va dans la tête de certains avec l'idée de l'enfant "produit calibré" en quelque sorte, qui correspondrait à toutes les attentes parentales, ce qui me semble assez malsain.

Argument souffrance psychologique

Pour le problème de la culpabilité, d'abord cette culpabilité est toujours là. On dit "décourager les femmes d'avorter c'est bien seulement si on est là pour les aider après", je suis d'accord. Mais encourager les femmes à avorter veut dire aussi les aider après, psychologiquement notamment. Et ça n'est pas fait. Pour avoir connu plusieurs femmes ayant fait ce choix, j'ai l'impression que les conséquences psychologiques sont de toutes façons énormes (y compris sur les enfants que les femmes ont après, je ne sais pas si c'est toujours, mais j'ai vu ça à trois reprises! Et c'était parfois impressionnant)...

Un enfant n'est pas une masse de cellules qui s'humanisera seulement si ses parents le veulent, les femmes qui avortent le savent bien, les discours gnan gnan ne les réconfortent pas plus que ça.

Dans ce genre d'affaires, ce n'est pas une question de culpabilité, mais de responsabilité. Les femmes qui avortent le savent bien. Il y a tout un travail à faire qui va au-delà de les "caresser dans le sens du poil" pour les "déculpabiliser" (ce qui ne sert à rien si on n'est pas dans la vérité que ces femmes connaissent au fond). C'est une vérité à regarder en face si on veut ne pas être pris au piège des fantasmes et d'une culpabilité infinie ou d'un besoin de normaliser ses choix

Argument féministe:

Je trouve vraiment cela dommage et je voudrais préciser que cela n'a rien à voir avec une croyance religieuse quelconque. Des gens agnostiques ou athées pensent de même, parce qu'en parlant ainsi on sape la dignité de l'être humain tout simplement, et qu'il n'y a pas besoin d'être un quelconque croyant pour s'en sentir offensé. J'ajouterais que vouloir que les femmes aient une meilleure place et tout simplement une meilleure vie dans la société ne devrait pas passer par une dégradation des conditions de vie d'autres êtres humains (les enfants par exemple). On n'aide pas les femmes en insultant les hommes, on n'aide pas les femmes en bafouant leur dignité dans leur enfance, on ne les aide pas en faisant croire que l'avortement est anodin (ce que les rédacteurs de la loi ne pensaient certainement pas! Cela est le fait de personnes déséquilibrées). On aidera les femmes en renforçant l'éducation et en permettant une plus grande collaboration entre elles et les hommes dans le quotidien. J'ajoute qu'en plus de ce point, beaucoup de femmes avortent sous la pression des hommes


Argument eugeniste:

C'est celui finalement d'une recherche de l'enfant parfait.... problème qu'on voit même sans qu'il soit sous tendu par des techniques médicales, il faut voir à quel point certains parents sont exigeants dans certains domaines de compétences :la parole quand ils sont petits, puis faut les inscrire à la musique à trois ans, puis il faut qu'ils aillent en première S. ... pendant ce temps la stabilité affective est nulle, course à la précocité effrayante et qui brise les gosses.

Pour des parents dans cette optique, c'est sûr, le diagnostic de la trisomie doit être infect! Pourtant ce n'est pas le pire handicap du monde, même s'il est brandi comme un épouvantail à toute femme enceinte! Plus de 90% des trisomiques sont avortés sans autre forme de procès. On peut éduquer les trisomiques, ils peuvent avoir une vie autonome, surtout s'ils sont bien suivis depuis le départ. Enfin, je pense qu'on n'arrêtera pas cette course-là, on va vouloir éradiquer les trisomiques à toute force, pas de chance pour l'autisme, ça se voit pas sans parler des autres handicaps qui sont mineurs s'ils sont détectés à temps et catastrophiques si on les laisse traîner faute de médecins compétents pour mettre le doigt sur le problème. Je parle des handicaps que bien sûr on ne peut pas repérer à l'échographie.
En tout cas, l'intolérance face à cette différence particulière est toujours là.... l'autre jour, par hasard, je suis tombée sur une maman de gamin autiste. Le gamin m'avait adressé des propos un peu incohérents (rien de bien grave), tout de suite la mère en panique "excusez-moi, il est handicapé"....
Les difficultés principales qu'elle a, viennent du corps social .... faire les courses avec le gosse, tout le monde vous regarde .... l'école, pour le faire inscrire c'est la croix et la bannière... Du fait de cette possibilité d'avortement, dans l'esprit de beaucoup de gens, se répand l'idée que la personne handicapée, quel que soit son handicap, est "optionnelle". On n'a pas à supporter "ça", en gros. Avec les progrès de la science, les gens de toute façon croient que tu avais le choix, quelque part.... déjà que s'il est handicapé, ça doit bien être de ta faute.....

Un gamin que je connais, qui a un handicap mineur finalement (il peut faire plein de trucs tout seuls, ses traits autistiques sont amenés à partir, il aura toujours des difficultés avec le langage,mais bon. Il n'a pas été accepté à l'école publique, laïque et rrrrrépublicaine....motif "il est anormal, on n'en veut pas" (ce sont les vrais mots de la directrice, textuellement). Ben oui, les anormaux on n'en veut pas!!! Pourquoi est-ce qu'on serait obligés d'accepter des pareils êtres?????? Hein, dites-le-moi? La maman d'un gamin autiste de ma rue m'a raconté son calvaire dans cette même école, le harcèlement subi de la part de la directrice, les pressions exercées pour lui faire retirer le gosse, etc. Nous on a préféré le mettre directement dans le privé, où une dame nous a dit "tout le monde a le droit de vivre". Discours simple, qui devrait être de bon sens. Mais à la place de ça, on a droit à "oh, mes pauvres!", ou "et ça se voyait pas à l'échographie?", ou encore "moi je serais enceinte d'un handicapé j'avorterais" (tout ça devant ce gamin, évidemment, et si possible en le regardant avec dégoût).


Publié avec son accord.

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Message par JO Jeu 27 Jan 2011 - 14:37

oui, mais les femmes qui avortent ne le font pas toutes parce qu'elles ont peur de la malformation de l'enfant .
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Message par Pakete Jeu 27 Jan 2011 - 15:52

Sky D a écrit: Argument eugeniste:

C'est celui finalement d'une recherche de l'enfant parfait.... problème qu'on voit même sans qu'il soit sous tendu par des techniques médicales, il faut voir à quel point certains parents sont exigeants dans certains domaines de compétences :la parole quand ils sont petits, puis faut les inscrire à la musique à trois ans, puis il faut qu'ils aillent en première S. ... pendant ce temps la stabilité affective est nulle, course à la précocité effrayante et qui brise les gosses.
lol

Ils balanceraient donc leurs gosses sur des présomptions basées sur... ?

J'ai bien peur que ce genre d'argument c'est faire non seulement un procès d'intention dont le but est la culpabilisation des futures mères.

C'est encore pire que l'argument "On les force à se débarrasser de leurs bébés malades, donc c'est de l'eugénisme".

Bien bel épouvantail !
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Message par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 16:28

Sky a raison.

Et la tendance est inversement proportionnelle au nombre d'enfants.

Il est notoire que la moyenne bourgeoisie du XIXème siècle faisait peu d'enfants dans le but d'investir au maximum sur chacun d'eux.

Et ce trait culturel s'est étendu aux classes populaires au XXème siècle.
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Message par Pakete Jeu 27 Jan 2011 - 16:59

Non, sky n'a pas raison parce que vous le validez.

Connaissez vous la définition de l'"eugénisme" ?

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Message par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 17:02

L'eugénisme n'est qu'une forme marginale et récente de la recherche de l'enfant parfait.

Les bouquins du style "Comment élever son enfant, par le Docteur Perlin Pimpin" sont beaucoup plus répandus.
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Message par Pakete Jeu 27 Jan 2011 - 17:05

Le Grand Absent a écrit:L'eugénisme n'est qu'une forme marginale et récente de la recherche de l'enfant parfait.

Les bouquins du style "Comment élever son enfant, par le Docteur Perlin Pimpin" sont beaucoup plus répandus.
Non, ce n'est pas "l'enfant parfait" que l'eugénisme recherche, mais "améliorer la race humaine".

C'est ça, l'eugénisme (CNRTL):

"Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine."

Je ne vois pas trop en quoi des contraintes idéalistes (du style "mettre un enfant au piano à 3 ans" pour faire un enfant "parfait" - dont on se demande bien quelle est la vision de la perfection des parents) concerne la procréation :)
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Message par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 17:08

Cette définition mélange allègrement la conception de l'enfant et son développement ultérieur.
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Message par SkyD Jeu 27 Jan 2011 - 17:09

Pakete a écrit:
Le Grand Absent a écrit:L'eugénisme n'est qu'une forme marginale et récente de la recherche de l'enfant parfait.

Les bouquins du style "Comment élever son enfant, par le Docteur Perlin Pimpin" sont beaucoup plus répandus.
Non, ce n'est pas "l'enfant parfait" que l'eugénisme recherche, mais "améliorer la race humaine".

C'est ça, l'eugénisme (CNRTL):

"Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine."

Je ne vois pas trop en quoi des contraintes idéalistes (du style "mettre un enfant au piano à 3 ans" pour faire un enfant "parfait" - dont on se demande bien quelle est la vision de la perfection des parents) concerne la procréation :)
Qu'on veut à tout prix éviter des enfants un peu moins parfait ou avec un handicap.

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Message par Pakete Jeu 27 Jan 2011 - 17:13

Le Grand Absent a écrit:Cette définition mélange allègrement la conception de l'enfant et son développement ultérieur.
Non, absolument pas.

"Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine."

Elle exclue clairement une éducation, et se concentre exclusivement sur la procréation.
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Message par Pakete Jeu 27 Jan 2011 - 17:16

SkyD a écrit:
Pakete a écrit:
Le Grand Absent a écrit:L'eugénisme n'est qu'une forme marginale et récente de la recherche de l'enfant parfait.

Les bouquins du style "Comment élever son enfant, par le Docteur Perlin Pimpin" sont beaucoup plus répandus.
Non, ce n'est pas "l'enfant parfait" que l'eugénisme recherche, mais "améliorer la race humaine".

C'est ça, l'eugénisme (CNRTL):

"Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine."

Je ne vois pas trop en quoi des contraintes idéalistes (du style "mettre un enfant au piano à 3 ans" pour faire un enfant "parfait" - dont on se demande bien quelle est la vision de la perfection des parents) concerne la procréation :)
Qu'on veut à tout prix éviter des enfants un peu moins parfait ou avec un handicap.
Pareil, procès d'intention.

I: Interruption
V: VOLONTAIRE
G: [de] Grossesse

Si une femme veut garder son gosse, même malade, même avec un handicap, elle peut le faire et en assumera les conséquences.
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Message par bernard1933 Jeu 27 Jan 2011 - 18:37

Beaucoup de bla-bla-bla . De deux choses l' une : ou l' oeuf fécondé est un être avec un corps en formation et une âme complète ( à moins que l' âme ne soit divisible...), ou il n' est qu' un corps en formation avec apparition progressive de la conscience . Dans ce dernier cas, je ne vois pas pourquoi il serait blâmable de l' expulser ( ceci limité à la date où on peut supposer que cette conscience est fiable; c' est à la loi d' en fixer les limites ) .On peut se faire arracher une dent !
Tout n' est que question de croyance religieuse .
Et quand on sait que 40 % environ des zygotes franchissent l' utérus sans marquer l' arrêt , puis que 25 % des survivants s' y nichent puis décrochent vers la sortie, on se dit que ça en fait des p'tits anges qui vont au ciel ...ou dans les limbes ( mais il paraît qu' on a démoli le bâtiment ! ).
Culpabiliser les femmes , voilà le but recherché . Qui trouve-t-on à la tête des pro-life ? Des mâles ! Tiens, je pensais qu' il n' y avait que dans l' Islam qu' on bridait nos compagnes !
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Message par libremax Ven 28 Jan 2011 - 11:00

Jipé a écrit:
libremax a écrit:Je sais bien ce que vous en pensez ; moi je vous dis "oui", parce que cette cellule est le point de départ de son existence ( à l'être humain ).
Un départ bien précaire, bien fragile et bien indéterminé, mais il se fait que nous tous, nous passons par là.
Explique-moi Libremax, il y a à peu près 15 % de fausses couches spontanées, parfois elles arrivent à plus de 20 semaines de grossesse...Pourquoi Dieu décide d'arrêter brutalement ce qu'il a accordé qqs semaines avant ?? Dieu s'amuse ??

Qu'Il s'amuse, non, certainement pas. La Nature a des ratés, et ça reste un drame.
Je parlais plus haut de femmes qui restaient douloureusement marquées par leurs fausses couches : ce ne sont pas des évènements totalement anodins.
Soyons clairs : A notre échelle, nous humains, la perte d'un embryon n'est pas la même chose que celle d'un être humain "fini". Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit toujours d'une vie humaine. L'attitude des croyants, c'est de refuser d'avoir la main-mise sur la vie, de laisser à Dieu, ou toute autre référence (la Nature, le Karma, ...) une connaissance absolue des tenants et des aboutissants en ce domaine... jusqu'à plus ample information.

Après tout, votre question, à une autre échelle, pourrait équivaloir à celle-ci : Il y a bien x % d' enfants qui meurent avant l'âge de 5 ans. Dieu s'amuse-t-il donc? (et sous-entendu : nous, on aurait bien le droit de tuer des enfants de moins de 5 ans)
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Message par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 11:21

libremax a écrit:L'attitude des croyants, c'est de refuser d'avoir la main-mise sur la vie, de laisser à Dieu, ou toute autre référence (la Nature, le Karma, ...) une connaissance absolue des tenants et des aboutissants en ce domaine... jusqu'à plus ample information.
Et donc il s'agit plus de défendre les droits de Dieu que les droits de l'enfant. Dans la même logique, sous l'Ancien Régime, si un suicidaire se ratait, il était condamné à mort pour tentative d'assassinat.
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Message par libremax Ven 28 Jan 2011 - 11:32

Le droit de l'enfant, c'est celui de vivre.
Il ne s'agit pas de "laisser Dieu s'amuser" avec les fausses couches spontanées. Il s'agit juste de ne pas les prendre pour une justification.
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Message par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 11:36

Ce n'est une "justification" - plutôt une objection - que lorsqu'on mêle Dieu à cette question.
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Message par libremax Ven 28 Jan 2011 - 11:41

Si vous voulez, mais lisez la question de Jipé : elle sous-tend bien une justification.
Cependant, on n' pas forcément besoin d'une objection purement religieuse. Il s'agit aussi d'un point de vue philosophique : Peut-on être totalement maître de nos origines?
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