En finir avec les religions -1-

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Message par Jipé le Ven 7 Oct 2011 - 16:03

zizanie a écrit:Je ne sais pas comment on vit ses derniers instants mais il est possible qu'on puisse se raccrocher à sa souffrance comme étant son dernier espoir de vivre encore un peu.
Quand on est sain de corps et d'esprit, c'est facile de raisonner dignement et sainement, savoir clairement ce qu'on désire mais ce n'est certainement pas le cas quand on est dans la souffrance et la semi-conscience?
je suis d'accord, raison de plus pour faire les démarches nécessaires pour l'euthanasie bien avant.

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Message par nuage bleu le Ven 7 Oct 2011 - 16:06

LA rédemption ca n'existe pas, nous sommes sur terre par notre volonté et pour étre ce qu'on veut... sans punitions ni condamnations.
Quant a la douleur, c'est a éviter, ca ne méne a rien. Ce n'est qu'un signal pour aveugles et sourds.

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Message par Jipé le Ven 7 Oct 2011 - 16:07

Jo:
C'est pourquoi , si le patient désire en finir, il faut accéder à sa demande . Mais, personnellement, je crois que c'est au moment de prendre la décision que ça se décide, pas trente ans avant, après un repas gastronomique
c'est quoi cette caricature ? Un peu de sérieux et de respect sur ce sujet stp!

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Message par Magnus le Ven 7 Oct 2011 - 16:12

De toute façon, JO, "décider" seulement "in fine" ne sert à rien. Je rappelle que des demandes pourtant légales ont été refusées, en Belgique, justement parce que c'était "in fine" et qu'aucun document antérieur n'avait été signé.

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Message par Jipé le Ven 7 Oct 2011 - 16:15

Magnus a écrit:De toute façon, JO, "décider" seulement "in fine" ne sert à rien. Je rappelle que des demandes pourtant légales ont été refusées, en Belgique, justement parce que c'était "in fine" et qu'aucun document antérieur n'avait été signé.
exactement...et Jo "confond" sans doute euthanasier un être humain et un animal domestique...

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Message par nuage bleu le Ven 7 Oct 2011 - 16:16

JESUS, c'était un ''dur a cuire'', qui savait comment... non seulement maitriser la mort, mais aussi comment ÉVITER la douleur. IL était essenien , d'une famille essenienne, et avait suivi un entrainement et un enseignement depuis sa plus jeune enfance et ce pour étre un messager, un maitre a penser et a enseigner, c'était sa destinée et il le savait.

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Message par Jipé le Ven 7 Oct 2011 - 16:18

nuage bleu a écrit:JESUS, c'était un ''dur a cuire'', qui savait comment... non seulement maitriser la mort, mais aussi comment ÉVITER la douleur. IL était essenien , d'une famille essenienne, et avait suivi un entrainement et un enseignement depuis sa plus jeune enfance et ce pour étre un messager, un maitre a penser et a enseigner, c'était sa destinée et il le savait.
tu as des sources de cela ?

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Message par nuage bleu le Ven 7 Oct 2011 - 16:20

ORDRE ROSICRUCIEN AMORC. Enseignement interieur a l'ordre.

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Message par Bulle le Ven 7 Oct 2011 - 16:23

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:De toute façon, JO, "décider" seulement "in fine" ne sert à rien. Je rappelle que des demandes pourtant légales ont été refusées, en Belgique, justement parce que c'était "in fine" et qu'aucun document antérieur n'avait été signé.
exactement...et Jo "confond" sans doute euthanasier un être humain et un animal domestique...
Confusion (volontaire ou non, et je le souligne parce que c'est un argument éculé des provies) qui permet de réduire une loi de libre choix à une loi dangereuse : faites gaffe, si vous n'empêchez pas que cette loi passe, voilà ce qui arrivera.
Manipulation par la peur, classique : on oublie systématiquement de rappeler toutes les précautions prises par les législateurs.
Ce qui est complètement illogique c'est que l'on puisse trouver bien (je pense à la réflexion, "s'il avait voulu il aurait pu") le système sans contrôle et critiquer autant que faire se peu et sous les formes les plus chafouines accessibles une législation qui instaure les contrôles.
Là il faudrait qu'on m'explique une nouvelle fois, je n'ai toujours pas compris !

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Message par Bulle le Ven 7 Oct 2011 - 16:24

nuage bleu a écrit:ORDRE ROSICRUCIEN AMORC. Enseignement interieur a l'ordre.
Tu as un lien s'il te plait lol!
C'est un scénario pour une nouvelle série ?

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Message par zizanie le Ven 7 Oct 2011 - 16:30

L'ordre des rose-croix!
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Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 16:31

Jipé, je serais contente que tu n'épilogues pas sur ce que je confonds .Je ne suis ni gâteuse ni idiote et j'ai vu mourir, aidé à mourir les gens que j'aimais le plus au monde .
J'ai des amis médecins avec lesquels j'ai travailé, justement, sur ces questions . C'est pourquoi je souligne qu'ils ont aussi le droit de réfléchir avant d'accepter de donner la mort, geste pour lequel ils ne sont pas formés et qui, justement, a d'autant plus d'importance qu'il s'agit d'humains, pas d'animaux .
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Message par Anna le Ven 7 Oct 2011 - 16:38

Si la loi belge oblige ne permet pas de décider de ce choix au moment voulu, c'est qu'elle est à revoir !
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Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 16:39

On ne peut pas tout règler . Ce débat finit par me faire hésiter .La loi devra être très étudiée dans chacun de ses termes . Mais je finis par penser qu'il suffirait de dépénaliser l'acte et de renvoyer chacun à son "âme et conscience" . Que ça ne se passe pas comme ça ailleurs n'est pas une raison pour légiférer sans tenir compte du fait que la mort est un instant unique , dans une vie unique . On ne peut pas planifier dans un bureau, ou un blablatoire, ce qui vaut le mieux . Et encore moins insulter ceux qui pensent autrement, en traitant leur démarche de hafouine .
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Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 16:41

avec un c avant le h... parfaitement! tire langue
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Message par Magnus le Ven 7 Oct 2011 - 16:49

JO a écrit:J'ai des amis médecins avec lesquels j'ai travailé, justement, sur ces questions. C'est pourquoi je souligne qu'ils ont aussi le droit de réfléchir avant d'accepter de donner la mort, geste pour lequel ils ne sont pas formés.
Pour ce qui concerne la formation des médecins (qui le souhaitent), voici ce que la Belgique propose : cliquez ici.

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Message par Bulle le Ven 7 Oct 2011 - 16:53

JO a écrit:Jipé, je serais contente que tu n'épilogues pas sur ce que je confonds .Je ne suis ni gâteuse ni idiote et j'ai vu mourir, aidé à mourir les gens que j'aimais le plus au monde .
Peu importe ce que tu es cela ne nous regarde pas.
Il est question de répondre à ce qu'on lit et ici et en l'occurrence à ceci :
"Mais, personnellement, je crois que c'est au moment de prendre la décision que ça se décide, pas trente ans avant, après un repas gastronomique . On meurt, on ne crève pas . C'est important de vivre les étapes finales, en conscience et de juger de ce qui vaut le mieux, in fine , pour les clore"
Laisser entendre que la décision doit être prise au moment de et pas avant est très exactement rendre la demande d'euthanasie irrecevable.
Tout autant que "on meurt on ne crève pas" qui est le lit motiv des provies, jouant sur des valeurs morales judéochrétiennes donc sur la crainte de la désobéissance à dieu face à des personnes en état de faiblesse.
Voilà ce que j'appelle une démarche chafouine.
J'ai des amis médecins avec lesquels j'ai travailé, justement, sur ces questions . C'est pourquoi je souligne qu'ils ont aussi le droit de réfléchir avant d'accepter de donner la mort, geste pour lequel ils ne sont pas formés et qui, justement, a d'autant plus d'importance qu'il s'agit d'humains, pas d'animaux .
Mais personne n'est obligé de faire ce qui est contraire à sa morale personnelle.
Et s'il en est qui pense que pour mourir en homme il faut accepter la souffrance, grand bien lui fasse. D'autres pensent très exactement le contraire et les comparer à des animaux est à nouveau fort révélateur.
Bravo !

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Message par Bulle le Ven 7 Oct 2011 - 16:53

Anna a écrit:Si la loi belge oblige ne permet pas de décider de ce choix au moment voulu, c'est qu'elle est à revoir !
Tu peux préciser ta pensée ?

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Message par nuage bleu le Ven 7 Oct 2011 - 16:53

BULLE
Docteur H. Spencer Lewis: Grand maitre de l'ordre AMORC. A écrit plusieurs livres sur JESUS, dont LA VIE MYSTIQUE DE JESUS. CE livre date de 1923, si mes souvenirs sont bons.


Dernière édition par nuage bleu le Ven 7 Oct 2011 - 17:50, édité 1 fois

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Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 16:58

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Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 17:00

c'est Jipé qui a dit que je confondais l'euthanasie avec l'abattage des animaux : je rends à César . Votre façon de discuter m'écoeure .
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Message par Jipé le Ven 7 Oct 2011 - 17:01

nuage bleu a écrit:BULLE
Docteur H. Spencer Lewis: Grand maitre de l'ordre AMORC. A écrit plusieurs livres sur JESUS, dont LA VIE MYSTIQUE DE JESUS.

MIVILUDES

Dans son rapport de 2005 sur la protection des mineurs face à l'entreprise sectaire, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) consacre un chapitre à l'AMORC, dont extraits : « L’Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix (AMORC) s’intéresse de très près aux enfants. [...] L’AMORC diffuse depuis son Château d’Omonville, siège aussi de l’Institut, des cours avant et après la naissance. Le cours post-natal de l’Institut Culturel de l’Enfance va de la naissance à 5 ans, âge à partir duquel l’enfant peut être inscrit à l’Ordre junior des Porte-Flambeaux. Puis à 11 ans, il deviendra « Croisé ». Le jeune rosicrucien peut se faire propagandiste, et un jeune (de 5 à 11 ans !) peut devenir porte-flambeau, même si ses parents ne sont pas à l’AMORC[ ». Notons que la situation a évolué depuis, en effet l'AMORC n'est plus évoqué dans aucun des rapports annuels successifs de la MIVILUDES ; par ailleurs, l' "Institut culturel de l'Enfance" et l' "Ordre des Porte-Flambeaux" n'existent plus depuis de nombreuses années.

Serge Toussaint a écrit à plusieurs reprises à la MIVILUDES sur l'existence de plaintes contre l'AMORC, et publie les réponses de Jean-Michel Roulet[75], puis Georges Fenech, qui ont indiqué ne pas avoir connaissance de telles plaintes, Georges Fenech y indiquant : « il ne m'appartient pas de discuter du bien-fondé d'un rapport parlementaire [...] toutefois je puis vous indiquer que tant au cours de ma carrière de magistrat confronté au phénomène sectaire, qu'à l'occasion de réflexions et travaux menés à ce sujet, je n'ai eu à connaître de faits ou de positions pouvant préjudicier à votre éthique. De plus à ma connaissance les tribunaux n'ont pas été saisis de plaintes à votre encontre ».

UNADFI

L'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes (UNADFI), première association française de lutte contre les sectes, a parfois mis en garde contre l'AMORC au vu de certaines pratiques rituelles de ce groupement. L'ADFI Deux-Savoies a inclus l'AMORC dans une liste de sectes présentes en Savoie. Elle a été poursuivie en diffamation par l'AMORC et relaxée, l'appel de l'AMORC ayant été jugé irrecevable suite à une erreur d'intitulé.

Janine Tavernier, ancienne présidente de l'UNADFI de 1993 à 2001, préface le livre de Serge Toussaint, « Secte » sur ordonnance, les Rose-Croix témoignent (2006), et affirme à titre personnel que l'AMORC n'est pas une « secte » en considérant les critères de l'ADFI, à savoir « la nocivité et la dangerosité » ; elle complète : « C'est pour rester fidèle à moi-même, à mes convictions, refusant le silence et la lâcheté, que j'ai accepté de m'associer à ce livre qui dénonce l'injustice dont l'AMORC a été victime en ayant été classé comme secte. »

En 2010, Catherine Picard, présidente de l'UNADFI, écrit à Philippe Guglielmi pour lui indiquer : « L'AMORC n'a de cesse de harceler les pouvoirs publics pour obtenir des lettres "accusés de reception de courrier" qui sont produites ensuite comme autant de pseudo reconnaissance de leur mouvement.[...] Encore une fois la recherche de légitimité est une constante des mouvements sectaires, qui abusent des sénateurs en réservant des salles au Sénat; qui annoncent la venue de tel ou tel ministre non informé...qui envoient leurs émissaires se faire prendre en photo avec un ministre du budget...[...]Pour ton information les différentes lettres produites dont celle de Fenech ne dédouanent pas l'AMORC, elles précisent que depuis quelque temps aucune plainte n'est parvenue à la MIVILUDES, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, personne ne pouvant revenir sur les propos de la commission de 99 ».

Source

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Message par gaston21 le Ven 7 Oct 2011 - 17:23

Anna a écrit:
Jipé a écrit:
Anna a écrit:Il s'agit simplement de LOI, pas de son contenu.
Si un jour tu te retrouves (ce que je ne te souhaite pas...) dans un lit, agonisante, tordue par la douleur, parce que la morphine est insuffisante, et qui te vient à l'esprit de vouloir en finir d'avoir mal, j'espère qu'un de tes proches te rappellera cette bonne loi anti-euthanasie...

Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter. Mon frère, décédé en décembre dernier, s'est battu pour obtenir qu'on augmente la morphine. Il souffrait beaucoup, souhaitait la mort...mais ne l'a pas demandée. Il l'aurait obtenue facilement. Et ce n'est pas sa foi qui l'en a empêché. Il est une force vitale qui peut primer.

Merci de ne pas me souhaiter la même chose. En fait j'ai toutes les "chances" d'y passer, puisque 6 sur 7 de mes frères et soeurs ont eu un cancer, 3 en sont morts... Il est probable que je ferai comme mon frère.
Anna, tiens le coup! Tous mes voeux de bonne santé ! Les bourguignons sont des durs à cuire !
Le problème pour certains, c'est qu'ils ne supportent pas la morphine. J'en connais plusieurs à qui l'administration de morphine provoque ou a provoqué des hallucinations épouvantables . J'ai un collègue à qui la morphine a bouleversé le cerveau il y a une dizaine d' années. Il est en train de mourir de démence , très très lentement, dans un établissement que j'ose appeler "financier" !
Je connais Romero ! Un monsieur brillant, mais qui n'a vraiment rien de l'extrémiste.
Il est hors de question de forcer un médecin ou une infirmière à faire la piqüre ou la perfusion finale . Mais inversement, on doit respecter la volonté du malade qui décide qu'il ne veut pas aller plus loin . D'où la nécessité absolue d' écrire son testament de vie quand on "pète la forme".
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Message par troubaadour le Ven 7 Oct 2011 - 17:35

Tibouc a écrit:
Ce n'a rien à voir avec un meurtre. Car un meurtre c'est tuer une personne contre son gré, c'est donc une imposition. L'euthanasie c'est décider pour soi-même de sa fin. Rien n'est imposé à autrui.

Justement c'est là que le problème se pose. Ce n'est pas toujours un choix de la personne. Une personne qui en stade avancée de l'alzeimer faut il la tuer ?

A partir de quand et comment peut on dire qu'une personne peut décider de sa fin ?
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Message par Bulle le Ven 7 Oct 2011 - 17:38

JO a écrit:c'est Jipé qui a dit que je confondais l'euthanasie avec l'abattage des animaux : je rends à César .
Cette phrase colle parfaitement avec la prise de décision lorsqu'il est question de décider à la place de son chien lorsqu'on l'aime de tout son coeur.
"Mais, personnellement, je crois que c'est au moment de prendre la décision que ça se décide"
Et, désolée de le redire : annonce haut c'est parfaitement contraire à la logique de légalisation de l'euthanasie qui veut que la personne concernée fasse un testament de vie, devant témoins et le renouvelle.

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Aka Lamité

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