S.U.F. (Scouts unitaires de France)

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Message par libremax Mer 25 Mai 2011 - 23:32

MrSonge a écrit:Qui vivra verra, mais au moins, si je suis damné pour mon manque de communautarisme de Panurge, j'aurais la chance de (peut-être) rejoindre tous les grands solitaires de l'histoire. Bloy, Baudelaire, Bernanos, Beethoven, Kierkegaard, Pascal... tous ces fichus chrétiens réfractaires aux rassemblements. On sera en bonne compagnie, mais pas trop non plus. Pas de foule, un petit comité de privilégiés.)

Houlà, attention : vous risquez d'être rejoints aussi par tous ces bons ermites, les stylites, et puis tous les vieux qui crèvent tous seuls dans leurs vieux appartements parce que les organismes grégaires n'ont pas réussi à les retrouver, faute de moutons! "L'Enfer, c'est les autres", comme disait l'autre. (mais comme lui, il a a priori une chance de ne pas être damné, parce que hein, y a pas de raison, il va plus trop savoir où se mettre )
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Message par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 23:42

(mais comme lui, il a a priori une chance de ne pas être damné, parce que hein, y a pas de raison, il va plus trop savoir où se mettre )
C'est discutable, pour moi Sartre avait quand même une belle tête de futur damné. C'était même un chef-d’œuvre du genre. Déjà de son vivant, il avait l'air d'un gargouille de pandémonium, alors à présent, je n'ose imaginer. lol!

Ceci dit, ne vous inquiétez pas pour nous, nous avons toujours su nous isoler de la masse de notre vivant, il n'y a pas de raison que post-mortem nous perdions cette habileté là. Ce qui ne veut pas dire que nous n'aurons pas plaisir à nous retrouver entre nous. À l'occasion, en petit comité. Le terme important, ici, c'est bien évidemment «petit». J'ai l'impression que vous confondez refus de la foule et misanthropie, un petit peu, non ? L'ermite est un misanthrope, les individus à tendance solitaire ne le sont pas forcément. Entre la névrose du stylite et la crétinerie du mouton, il me semble qu'il y a pas mal d'échelons. Dont celui sur lequel se tiennent tous les précités. Baudelaire, Stendhal, Bernanos, Beethoven, Delacroix, Pascal, Ravel, Balzac, Flaubert, etc... qui n'avaient rien d'ermites mais qui n'ont, pour autant, jamais fait partie d'une quelconque communauté. Vous imaginez le petit Honoré en «colo», avec ses super-potes, déjà accro au café, en train de batifoler dans la forêt avec un calepin dans la poche de son short, notant quelques bribes d'idées qui finiraient, quelques années plus tard, par donner la Comédie Humaine ? Vous imaginez Bernanos, 24 ans, en train de braire à Madrid pendant la Messe d'ouverture des JMJ, avec casquette et lunettes solaires, entourés de tous ses copains du groupe de prière «plus de 20 ans» de Neuilly ? Vous imaginez Baudelaire avec un chapeau et une cravate rouge, un sac sur le dos, le sourire aux lèvres, entrain de draguer une éclaireuse plus âgée que lui, tout en récoltant consciencieusement du bois pour le feu avant de se porter volontaire pour déclamer un chanter de Victor Hugo à l'assemblée, en s'accompagnant à la guitare ?

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Message par libremax Mer 25 Mai 2011 - 23:53

MrSonge a écrit:J'ai l'impression que vous confondez refus de la foule et misanthropie, un petit peu, non ?

Eh bien, autant que vous avec le goût des rassemblements et l'animalité, un petit peu.
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Message par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 23:55

Ah non, parce que la foule est toujours animale. Par définition, elle est bête et dangereuse.
En revanche, la solitude n'est pas toujours celle de l'ermite. Se référer aux illustres inconnus cités plus haut.

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Message par Elyg Jeu 26 Mai 2011 - 0:00

Ah non, parce que la foule est toujours animale. Par définition, elle est bête et dangereuse.

Ah, bon, donc les hommes et les femmes qui défilent dans des manifestations pour dénoncer des injustices sociales ou économiques,pour obtenir de vivre dans de bonnes conditions....seraient des animaux,bêtes et dangereux?

Sans doute un symptôme , qu'il faut réduire comme les scouts, mais comme c'est des personnes dures à décourager,il faut un car de CRS.

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Message par libremax Jeu 26 Mai 2011 - 0:02

MrSonge a écrit:Vous imaginez le petit Honoré en «colo», avec ses super-potes, déjà accro au café, en train de batifoler dans la forêt avec un calepin dans la poche de son short, notant quelques bribes d'idées qui finiraient, quelques années plus tard, par donner la Comédie Humaine ? Vous imaginez Bernanos, 24 ans, en train de braire à Madrid pendant la Messe d'ouverture des JMJ, avec casquette et lunettes solaires, entourés de tous ses copains du groupe de prière «plus de 20 ans» de Neuilly ? Vous imaginez Baudelaire avec un chapeau et une cravate rouge, un sac sur le dos, le sourire aux lèvres, entrain de draguer une éclaireuse plus âgée que lui, tout en récoltant consciencieusement du bois pour le feu avant de se porter volontaire pour déclamer un chanter de Victor Hugo à l'assemblée, en s'accompagnant à la guitare ?

Et non ; et je ne les prends pas pour autant pour des névrosés !

Ah non, parce que la foule est toujours animale. Par définition, elle est bête et dangereuse.
En revanche, la solitude n'est pas toujours celle de l'ermite. Se référer aux illustres inconnus cités plus haut.

C'est bien possible, mais je m'en fous. Voyez-vous, la foule ne m'intéresse pas. Ce sont les autres qui m'intéressent. Ils sont souvent dans la foule, alors je les y rejoins volontiers.
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Message par MrSonge Jeu 26 Mai 2011 - 0:05

Elyg a écrit : Ah, bon, donc les hommes et les femmes qui défilent dans des manifestations pour dénoncer des injustices sociales ou économiques,pour obtenir de vivre dans de bonnes conditions....seraient des animaux,bêtes et dangereux?
Tout-à-fait. Toute foule, sans exception politique ou sociale, est bête et dangereuse.
On se fait piétiner aussi facilement par un rassemblement de jeunes socialistes que par une manif' de partisans du FN. Dès qu'un homme estime qu'un progrès moral est possible, et qu'en plus, il a la bêtise de croire que c'est par la foule qu'il va réussir à le faire éclore, je le considère comme un individu dangereux, aveugle et, très souvent, forcément – conséquence – bestial.

libremax a écrit : Et non ; et je ne les prends pas pour autant pour des névrosés !
Normal, c'était des gens sensés, eux. Donc aucune raison de les considérer comme névrotiques. rire

libremax a écrit : Ils sont souvent dans la foule, alors je les y rejoins volontiers.
Si ce n'est pas pour les en tirer aussi sec, alors autant dire que c'est jeu, set et match... pour la foule. Donc pour la bêtise.

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Message par libremax Jeu 26 Mai 2011 - 0:15

MrSonge a écrit:Si ce n'est pas pour les en tirer aussi sec, alors autant dire que c'est jeu, set et match... pour la foule. Donc pour la bêtise.

Qu'elle gagne ! Ce n'est pas mon souci.
"Heureux les pauvres en esprit", disait le Christ à la foule.
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Message par MrSonge Jeu 26 Mai 2011 - 0:24

Foule dont il a extrait douze apôtres, parmi lesquels il s'est quand même trouvé un traître et le pauvre Pierre qui le renie à répétitions... Ce qui montre bien que même en comité restreint, on prend des risques !
Foule qui l'a fait condamner à mort, d'ailleurs, aussi, après l'avoir acclamé le jour des Rameaux (la foule est bête, elle est girouette, elle suit le sens du vent). Foule qu'il a toujours fui, en interdisant au lépreux de parler de sa guérison, en incitant tous les bénéficiaires de ses miracles à la discrétion...

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Message par libremax Jeu 26 Mai 2011 - 0:27

...Et foule pour laquelle il est mort et ressuscité, "sang versé pour la multitude". Et oui ! Quelle prise de risque : l'aventure, en somme.
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Message par MrSonge Jeu 26 Mai 2011 - 8:56

Entre ressuscité pour la foule et frayer avec, il y a une marge énorme.
La foule, c'est comme les grands fauves en liberté, il n'est pas interdit de les protéger, mais quand on fait un safari, il faut garder ses distances. lol!

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Message par Elyg Jeu 26 Mai 2011 - 9:28

Foule dont il a extrait douze apôtres,

ben,non...il à été les voir un par un là ou ils vivaient, il n'est pas allé dans une foule en une seule fois.

en interdisant au lépreux de parler de sa guérison, en incitant tous les bénéficiaires de ses miracles à la discrétion...

On peu faire beaucoup de mal à autrui en faisant du bruit et on peu faire beaucoup de bien en étant discret. Et parfois, pour qu'une bonne action porte des fruits le silence est d'or.

la foule est bête, elle est girouette, elle suit le sens du vent

Ce n'est pas toujours la faute à la foule, mais au porte parole syndical qui guide parfois de manière inconsidèrée cette foule.Cela porte un nom;la manipulation. Hitler était un maitre en la matière.

Tout comme il a existé des porte paroles très soucieux de ses actes et paroles vers la foule;Martin luther king ou Ghandi pour ne citer qu'eux.


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Message par Lila Jeu 26 Mai 2011 - 9:38

les ados ont un instinct grégaire.

C'est l'âge où on quitte la famille, on s'en détache, mais on n'est pas encore prêt. On le voit parce que leur réaction est de se grouper entre eux, de s'habiller comme eux: ils sont presque en uniforme ! L'uniforme avait l'avantage de se libérer du soucis de "comment s'habiller", de mettre riches et pauvres sur le même pied, et inspirait un certain respect, par exemple aux habitants des villages que nous traversions. Les mêmes filles faisant la même chose maquillées, en short en montrant leur nombril seraient moins en sécurité.

Bien sûr il y a une origine "militaire" dans le scoutisme, mais il a vachement évolué: cet aspect a disparu (sauf peut-être dans des troupes réactionnaires), et ce qui est le plus important maintenant est de les former au sens des responsabilités en leur en confiant, de leur apprendre la débrouillardise: pour les enfants des villes, ce peut être un véritable choc, très salutaire.
Dans cette civilisation de plus en plus confortable et virtuelle, se retrouver dans un bois sans électricité à construire ses meubles avec des arbres coupés dans la forêt (avec autorisation, bien sûr), apprendre à ne plus polluer la nature, à manger simplement, le tout dans la camaraderie joyeuse, c'est une expérience formidable: un des meilleurs souvenirs de mon adolescence (il y a 50 ans ! Pouvoir sortir du giron familial en toute sécurité a aussi été merveilleux (à l'époque, les familles vivaient beaucoup plus fermées sur elles-mêmes que maintenant). Excellent souvenir aussi des "hikes": promenades de plusieurs jours en pleine nature, avec des défis à relever, chanter pour s'encourager à marcher dans la pluie, sac au dos... Sensationnel !

A part une messe le dimanche et une petite prière de temps en temps, pas d'allusion religieuse, en tous cas moins qu'à la maison.

La découverte était peut-être surtout pour les filles, dont la liberté était encore plus limitée que celles des garçons.
J'y ai tissé des liens d'amitié qui durent encore maintenant.

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Pourquoi ne voir que le côté négatif ??? dubitatif

Je pense que le scoutisme ferait un bien énorme à la pluspart des ados* d'aujourd'hui, qui ont de moins en moins de responsabilités, sont dépendants de nourriture industrielles et de gadgets électroniques, sont incapables de se débrouiller, de faire le moindre effort physique de cuisiner, ne connaissent plus la nature qu'à travers la TV, etc...

* je pense surtout à ceux qui vivent dans des classes sociales moins favorisées, mais aussi aux gosses de riches pourris gâtés


Dernière édition par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 9:47, édité 1 fois

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Message par libremax Jeu 26 Mai 2011 - 9:43

MrSonge a écrit:Entre ressuscité pour la foule et frayer avec, il y a une marge énorme.

Heu, laquelle ?
Mt 28:20- Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "
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Message par MrSonge Jeu 26 Mai 2011 - 18:02

libremax a écrit : Heu, laquelle ?
Mt 28:20- Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde.
Le Christ parle pour lui. Étant consubstantiel avec son Père, il peut être «avec tous» sans participer à une manif'. Nous pas. Ni vous, ni personne d'autre, n'avons la capacité d'être avec tous jusqu'à la fin du monde.
Donc bon, c'est bien beau de citer le Christ, mais il ne faudrait pas oublier que nous ne sommes pas lui, et que nous n'avons pas ses ressources. Lui, il pouvait être «avec nous» sans se noyer dans la masse, et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait. Nous, nous ne le pouvons pas. Donc il y a une marge, que même lui n'a pas franchie puisque dans ce verset de Matthieu, il s'agit évidemment de sa présence en temps que Fils de Dieu dans le cœur des hommes, et non pas de sa présence physique dans la foule.
Le Christ n'a jamais fait partie d'une foule, et n'a jamais été – très important – un meneur de foule, c'est en tout cas ce que j'ai compris de mes lectures des Évangiles...

Elyg a écrit : Ce n'est pas toujours la faute à la foule, mais au porte parole syndical qui guide parfois de manière inconsidèrée cette foule.Cela porte un nom;la manipulation. Hitler était un maitre en la matière.
C'est bien ce que je dis. La foule est bête. Mais cela ne m'empêche pas de considérer qu'elle a autant de responsabilité que celui qui la mène. Se laisser manipuler ou manipuler, pour moi, c'est le signe qu'on n'a un problème quelque part. La foule est un problème, il est donc normal qu'elle se laisse manipuler comme de rien par les pire malades. La responsabilité est partagée, à mon avis, c'est donc aussi, en grande partie, sa faute, si elle se laisse guider les yeux fermés. Elle n'a qu'à les ouvrir.

Lila a écrit : Dans cette civilisation de plus en plus confortable et virtuelle, se retrouver dans un bois sans électricité à construire ses meubles avec des arbres coupés dans la forêt (avec autorisation, bien sûr), apprendre à ne plus polluer la nature, à manger simplement, le tout dans la camaraderie joyeuse, c'est une expérience formidable: un des meilleurs souvenirs de mon adolescence (il y a 50 ans ! Pouvoir sortir du giron familial en toute sécurité a aussi été merveilleux (à l'époque, les familles vivaient beaucoup plus fermées sur elles-mêmes que maintenant). Excellent souvenir aussi des "hikes": promenades de plusieurs jours en pleine nature, avec des défis à relever, chanter pour s'encourager à marcher dans la pluie, sac au dos... Sensationnel !
Question de point de vue ! xD
Moi, c'est exactement le genre de programme qui me donne de l'urticaire et des nuits blanches deux semaines à l'avance si j'y suis contraint. Rien que l'idée de chanter pour s'encourager à marcher sous la pluie me donne envie de partir en courant et de m'enfermer au coin du feu avec un bon bouquin. Mais bon, hein, question de goût. L'esprit de mortification est partout. lol!

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Message par libremax Jeu 26 Mai 2011 - 18:29

MrSonge a écrit:
libremax a écrit : Heu, laquelle ?
Mt 28:20- Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde.
Le Christ parle pour lui. Étant consubstantiel avec son Père, il peut être «avec tous» sans participer à une manif'. Nous pas. Ni vous, ni personne d'autre, n'avons la capacité d'être avec tous jusqu'à la fin du monde.
Donc bon, c'est bien beau de citer le Christ, mais il ne faudrait pas oublier que nous ne sommes pas lui, et que nous n'avons pas ses ressources. Lui, il pouvait être «avec nous» sans se noyer dans la masse, et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait. Nous, nous ne le pouvons pas. Donc il y a une marge, que même lui n'a pas franchie puisque dans ce verset de Matthieu, il s'agit évidemment de sa présence en temps que Fils de Dieu dans le cœur des hommes, et non pas de sa présence physique dans la foule.
Le Christ n'a jamais fait partie d'une foule, et n'a jamais été – très important – un meneur de foule, c'est en tout cas ce que j'ai compris de mes lectures des Évangiles...

Si le Christ, consubstantiel avec le Père, s'est fait chair, c'est pour nous montrer la voie : Tout homme est appelé à être, lui aussi, enfant de Dieu, et à le rejoindre dans Sa divinité. Alors on peut citer le Christ, et on peut le prendre pour modèle sans avoir peur de ne pas y arriver tout de suite : de toute façon, pour le croyant, c'est ce qui l'attend de toute manière.

Il s'est précisément noyé dans la masse. Qu'a fait le Verbe de Dieu, si non se noyer dans la masse humaine ? Que fait-Il encore aujourd'hui, en se donnant chaque jour à travers l'Eucharistie qui, c'est vrai, est donnée à l'individu, mais sans aucune distinction, et constituant ainsi le Corps qu'est l'Eglise?
Il a été meneur de foule. La contemplant en train de le suivre désespérément pour boire ses paroles, il la nourrit et multiplie les pains et les poissons. Il ne s'est pas réfugié dans un bon bouquin au coin du feu, ni n'a enfilé ses petits chaussons et ses petits gâteaux.
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Message par MrSonge Jeu 26 Mai 2011 - 18:36

libremax a écrit : Il s'est précisément noyé dans la masse. Qu'a fait le Verbe de Dieu, si non se noyer dans la masse humaine ? Que fait-Il encore aujourd'hui, en se donnant chaque jour à travers l'Eucharistie qui, c'est vrai, est donnée à l'individu, mais sans aucune distinction, et constituant ainsi le Corps qu'est l'Eglise?
Non, s'il s'y était noyé on n'en parlerait plus. Se noyer, s'est se perdre. Le Verbe de Dieu s'est fait chair, et de ce fait, il s'est fait individu. La Première Alliance, oui, elle est faite avec une foule (le peuple Élu). Mais une fois accomplie par le Christ, elle n'est plus faite avec une foule, mais avec des individus. Qu'ils soient nombreux ou pas, d'ailleurs. Dans une ville aussi, on est nombreux, on n'est pas foule pour autant. Si on se réunit tous sur la place centrale avec des banderoles, oui, on est foule. Mais le nombre d'individus n'aura pas changé. Le grand nombre d'individus ne fait pas la foule. Ce n'est pas parce qu'Il se donne à tous qu'il se donne à une foule. La foule, ce n'est pas le nombre, c'est une manière d'agencer le nombre, de le rendre idiot et de le faire trotter en chantant derrière n'importe quelle idole, de préférence nauséabonde.

libremax a écrit : Il a été meneur de foule. La contemplant en train de le suivre désespérément pour boire ses paroles, il la nourrit et multiplie les pains et les poissons. Il ne s'est pas réfugié dans un bon bouquin au coin du feu, ni n'a enfilé ses petits chaussons et ses petits gâteaux.
Bof.
Si on le considère comme un meneur de foule, alors il faut le considérer comme un mauvais meneur de foule, parce que ladite foule ne s'est pas gênée pour le laisser tomber. Enfin crucifier. Donc si on considère le Christ de ce point de vue... Hitler était plus doué que lui. Il a fallu qu'il se suicide, lui, la foule ne l'a jamais laissé tomber.
Si le Christ, très ponctuellement, a pu adopter la posture du meneur de foule, c'était contre son gré, et cela n'a jamais duré. Et d'ailleurs il a passé son temps à la fuir, quasiment systématiquement, après chaque miracle. Le lépreux, la résurrection de Lazare, etc...

D'ailleurs, on pourrait aussi parler de la solitude d'à peu près tous les grands Pères de L’Église, ces gens qui ont passé leur vie à édifier brique par brique la doctrine catholique, donc à qui l’Église Catholique doit à peu près tout du point de vue théologique... Saint-Thomas, le «bœuf muet », taciturne, silencieux, passant plus de temps à apprendre Aristote par cœur qu'à suivre ses camarades étudiants dans leurs virées nocturnes à Paris, par exemple. Où Saint-Augustin, fuyant après sa conversion son groupe d'amis Manichéen, restant quelques temps en petit comité dans une villa de Milan, puis retournant en Afrique au sein d'une toute petite communauté d'amis et de disciples, jusqu'à être nommé Évêque.
Et on pourrait en citer bien d'autres. Pourtant à l'époque, ce n'était pas les occasions qui manquaient de descendre dans la rue ! Des hérésies de tous les côtés, des païens encore vifs et agressifs... et pourtant non, rien de rien. Aucun d'eux ne monte sur un tonneau à la Sartre pour haranguer la foule. Ils préfèrent se retirer, enseigner... réfléchir, écrire, bref, faire avancer le christianisme par la plume, ce qui est presque un pléonasme.

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Message par libremax Ven 27 Mai 2011 - 13:22

MrSonge a écrit:
Non, s'il s'y était noyé on n'en parlerait plus. Se noyer, s'est se perdre. Le Verbe de Dieu s'est fait chair, et de ce fait, il s'est fait individu. La Première Alliance, oui, elle est faite avec une foule (le peuple Élu). Mais une fois accomplie par le Christ, elle n'est plus faite avec une foule, mais avec des individus. Qu'ils soient nombreux ou pas, d'ailleurs. Dans une ville aussi, on est nombreux, on n'est pas foule pour autant. Si on se réunit tous sur la place centrale avec des banderoles, oui, on est foule. Mais le nombre d'individus n'aura pas changé. Le grand nombre d'individus ne fait pas la foule. Ce n'est pas parce qu'Il se donne à tous qu'il se donne à une foule. La foule, ce n'est pas le nombre, c'est une manière d'agencer le nombre, de le rendre idiot et de le faire trotter en chantant derrière n'importe quelle idole, de préférence nauséabonde.

La Première Alliance s'est faite avec une foule, mais par l'intermédiaire des Patriarches et des Prophètes, qui n'étaient pas des individus isolés mais bien des meneurs. Exactement comme avec le Christ, qui inaugure une Nouvelle Alliance destinée à s'ouvrir à une foule plus grande encore.
Ce qui n'empêche pas du tout qu'elle soit, c'est vrai, destinée à chaque individu avant tout, et c'est à ça que correspondent, pourrait-on dire les incessants rappels de Dieu dans l'Ancien Testament à vivre Sa Loi avec plus de coeur. Vous faites de la foule un anéantissement de l'individu... Vous êtes agoraphobe?

Si on le considère comme un meneur de foule, alors il faut le considérer comme un mauvais meneur de foule, parce que ladite foule ne s'est pas gênée pour le laisser tomber. Enfin crucifier. Donc si on considère le Christ de ce point de vue... Hitler était plus doué que lui. Il a fallu qu'il se suicide, lui, la foule ne l'a jamais laissé tomber.
Si le Christ, très ponctuellement, a pu adopter la posture du meneur de foule, c'était contre son gré, et cela n'a jamais duré. Et d'ailleurs il a passé son temps à la fuir, quasiment systématiquement, après chaque miracle. Le lépreux, la résurrection de Lazare, etc...

Oui, vous avez raison, il adopte une attitude ambigüe envers la foule : il refuse d'être un leader. Mais s'il s'écarte de la foule après ses actions d'éclat, que ce soit miracles, controverses ou grands discours, c'est précisément parce qu'il sait qu'il a touché la foule, et qu'il se doute bien qu'elle veut en faire le leader suprême : le Messie politique qu'il n'est pas. Et il sait bien qu'elle va le liquider le moment venu, comme vous l'observez.
Mais, encore une fois, il ne fuit pas la foule. Au contraire, il l'appelle, la provoque, joue avec. Le jugement de la foule, il pourrait très bien le faire basculer : il ne le fait pas, et c'est cela qu'elle ne supporte pas. Et ces paroles sont lourdes de sens : "Ceci est mon sang, versé pour la multitude"! Il ne dit pas "versé pour chacun de vous", il aurait pu le faire. Il prend le risque de la foule. Parce que c'est vrai, les mouvements de foule sont primaires, (je pense à René Girard, tiens) mais il faut l'affronter, parce qu'elle est le lieu de vie de l'être humain. Sauf de ses élites qui s'offrent le luxe de s'en passer, mais le Christ vient rejoindre l'Homme -l'individu- là où il est.


D'ailleurs, on pourrait aussi parler de la solitude d'à peu près tous les grands Pères de L’Église, ces gens qui ont passé leur vie à édifier brique par brique la doctrine catholique, donc à qui l’Église Catholique doit à peu près tout du point de vue théologique... Saint-Thomas, le «bœuf muet », taciturne, silencieux, passant plus de temps à apprendre Aristote par cœur qu'à suivre ses camarades étudiants dans leurs virées nocturnes à Paris, par exemple. Où Saint-Augustin, fuyant après sa conversion son groupe d'amis Manichéen, restant quelques temps en petit comité dans une villa de Milan, puis retournant en Afrique au sein d'une toute petite communauté d'amis et de disciples, jusqu'à être nommé Évêque.
Et on pourrait en citer bien d'autres.

Oui : ...jusqu'à être nommé évêque, c'est à dire voué à ne pas rester confiné dans un salon. On pourrait aussi citer parmi les bons Pères tous ceux qui étaient papes, évêques, évangélisateurs, et orateurs. Pas le genre de vocations adaptées à des solitaires.
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Message par MrSonge Ven 27 Mai 2011 - 16:06

libremax a écrit : Exactement comme avec le Christ, qui inaugure une Nouvelle Alliance destinée à s'ouvrir à une foule plus grande encore.
Elle n'est pas destinée à une foule, elle est destinée à l'humanité entière. Encore une fois, j'ai l'impression que nous ne sommes pas d'accord sur les termes. Pour moi, la foule, ce n'est pas le grand nombre, c'est le grand nombre réuni sous une même banderole, un slogan unique, et – mais ce n'est pas toujours nécessaire – un ou plusieurs meneurs. Autant dire que l'humanité est l'anti-foule par excellence, et c'est bel et bien à cette «multitude» que s'adresse le Christ.

Vous faites de la foule un anéantissement de l'individu... Vous êtes agoraphobe?
La foule est par définition l'anéantissement de l'individu. Il y a foule quand une masse de gens groupés (et donc pas dispersés aux quatre coins de la planète) ne fait plus qu'un, c'est-à-dire que tous les individus qui la composent ne pensent plus par eux-même mais à travers cette entité abstraite qui est la foule. Donc autant dire qu'ils ne pensent pas, puisqu'il n'y a pas, par essence, de pensée de communauté. La communauté, le groupe, la foule ne pensent jamais. En revanche, on peut avoir un groupe de penseurs. C'est rare, mais ça arrive. En revanche, la foule, c'est l'exact inverse : une masse qui pense par sa masse, et donc qui dissout l'individu. Même quand c'est pour des «bonnes causes» que se réunit une foule, celle-ci reste idiote parce qu'elle ne peut exister autrement qu'en broyant toute individualité dans sa multitude compacte. La foule, c'est quand tout le monde a envie de crier plus fort que les autres, non pas pour contredire l'autre, mais pour affirmer encore plus fort qu'il est d'accord avec tout le monde alentours.

Mais, encore une fois, il ne fuit pas la foule. Au contraire, il l'appelle, la provoque, joue avec. Le jugement de la foule, il pourrait très bien le faire basculer : il ne le fait pas, et c'est cela qu'elle ne supporte pas. Et ces paroles sont lourdes de sens : "Ceci est mon sang, versé pour la multitude"! Il ne dit pas "versé pour chacun de vous", il aurait pu le faire. Il prend le risque de la foule. Parce que c'est vrai, les mouvements de foule sont primaires, (je pense à René Girard, tiens) mais il faut l'affronter, parce qu'elle est le lieu de vie de l'être humain.
La je suis d'accord, bien que pour moi, la «multitude», c'est le genre humain, et non une foule.
En revanche, quand vous dites qu'il joue avec la foule, cela montre bien que celle-ci est... stupide. Qu'elle se laisse mener par le bout du nez, qu'elle tombe dans tous les panneaux, qu'elle répond à toutes les provocations. Donc oui, affronter la foule, tout-à-fait d'accord, mais affronter la foule, c'est justement s'en extraire pour passer de l'autre côté. Exemple suprême :
Baudelaire, évidemment.
Pendant les émeutes parisiennes de 1848, il se précipite sur les barricades, impeccablement vêtu (frac, gants blancs, chapeau) et se met à crier : «Mort au Général Aupick !», alors qu'autours de lui, toute la foule brame les slogans républicains à s'en faire péter les cordes vocales. Le Général Aupick étant son beau-père qu'il déteste, on déduit tout de suite le symbole : irruption de la plus pure individualité au milieu d'une foule grégaire qui se gargarise de «patrie», de «peuple», de «progrès» etc... Tandis que Baudelaire, pas si bête, en profite pour venir faire passer la hargne qu'il éprouve à l'encontre de celui qui l'éloigne de plus en plus de sa mère bien aimée.

Oui : ...jusqu'à être nommé évêque, c'est à dire voué à ne pas rester confiné dans un salon. On pourrait aussi citer parmi les bons Pères tous ceux qui étaient papes, évêques, évangélisateurs, et orateurs. Pas le genre de vocations adaptées à des solitaires.
La plupart du temps, les évêques restent confinés, mais pas dans leur salon. Différence d'échelle. Jusqu'à ce que le monde soit à portée de main, le Pape restait lui-même confiné au Vatican – disons à Rome. Donc non, vocation de solitaires, sans doute pas. Mais vocation de grégaire encore moins puisque par définition, le Pape et les évêques ne peuvent que rester en dehors de la foule, et essayer de lui faire comprendre deux trois choses. Parfois en bien, parfois en mal, d'ailleurs, puisque n'oublions pas que les bénédictions papales des armées partants en croisade faisait aussi beaucoup pour le moral des troupes... Tout une autre époque. En revanche, je reste persuadé qu'en considérant les Docteur de l’Église – autrement dit les personnes les plus importantes de l'histoire de la doctrine catholique – on trouverait beaucoup plus de gens plus ou moins solitaires que de meneurs de foule brayant sous des voûtes gothiques, à la Savonarole. Wink

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Message par libremax Lun 30 Mai 2011 - 16:46

MrSonge a écrit:
libremax a écrit : Exactement comme avec le Christ, qui inaugure une Nouvelle Alliance destinée à s'ouvrir à une foule plus grande encore.
Elle n'est pas destinée à une foule, elle est destinée à l'humanité entière. Encore une fois, j'ai l'impression que nous ne sommes pas d'accord sur les termes. Pour moi, la foule, ce n'est pas le grand nombre, c'est le grand nombre réuni sous une même banderole, un slogan unique, et – mais ce n'est pas toujours nécessaire – un ou plusieurs meneurs. Autant dire que l'humanité est l'anti-foule par excellence, et c'est bel et bien à cette «multitude» que s'adresse le Christ.

Nous sommes bien d'accord. Cela dit, faire de l'humanité l'anti-foule par excellence, tout est question de point de vue. C'est la somme de tous les individus, ou bien la somme, les affrontements, les relations entre toutes les foules. Combien de banderoles, combien de slogans ont agité l'humanité dans l'Histoire!

La foule est par définition l'anéantissement de l'individu. Il y a foule quand une masse de gens groupés (et donc pas dispersés aux quatre coins de la planète) ne fait plus qu'un, c'est-à-dire que tous les individus qui la composent ne pensent plus par eux-même mais à travers cette entité abstraite qui est la foule. Donc autant dire qu'ils ne pensent pas, puisqu'il n'y a pas, par essence, de pensée de communauté. La communauté, le groupe, la foule ne pensent jamais. En revanche, on peut avoir un groupe de penseurs. C'est rare, mais ça arrive. En revanche, la foule, c'est l'exact inverse : une masse qui pense par sa masse, et donc qui dissout l'individu. Même quand c'est pour des «bonnes causes» que se réunit une foule, celle-ci reste idiote parce qu'elle ne peut exister autrement qu'en broyant toute individualité dans sa multitude compacte. La foule, c'est quand tout le monde a envie de crier plus fort que les autres, non pas pour contredire l'autre, mais pour affirmer encore plus fort qu'il est d'accord avec tout le monde alentours.


Je vous comprends, cher MrSonge, mais vous conservez sur votre rapport à la foule un avis foncièrement pessimiste : Oui, à la base, il y a, dans la foule, cette tentation de se laisser porter par le plus grand nombre, de ne plus réagir en conscience à ce qui s'y passe. Ou bien au contraire, la tentation de crier à tout prix plus fort que les autres, d'en prendre la tête et le pouvoir. La tentation est grande, comme celle de suivre les modes, de faire comme tout le monde, de tout faire pour ne pas être remarqué.
Je crois qu'il est possible de résister à cette tentation, et cela ne signifie pas fuir la foule, mais rester soi-même en son sein. Ce n'est pas toujours facile! Mais ça se fait.
Aussi, pour revenir à notre sujet, peut-il être particulièrement enrichissant de se retrouver chez les scouts, par exemple, parce qu'il y aura un regroupement de personnes individuelles qui se rencontrent. Et ce n'est pas de chanter ensemble ou de se promener par monts et par vaux qui tue la personnalité, croyez-moi (vous mettez bien une exception à l'orchestre!...). Il y a, en revanche, c'est vrai, une discipline, un engagement, qui limite la liberté individuelle et la force à ne pas transformer ces rassemblements en (pardonnez-moi) foules sans conscience. Je suis, évidemment, partisan de ne forcer qui que ce soit à ce genre de chose si ça ne lui réussit pas.


La je suis d'accord, bien que pour moi, la «multitude», c'est le genre humain, et non une foule.
En revanche, quand vous dites qu'il joue avec la foule, cela montre bien que celle-ci est... stupide. Qu'elle se laisse mener par le bout du nez, qu'elle tombe dans tous les panneaux, qu'elle répond à toutes les provocations. Donc oui, affronter la foule, tout-à-fait d'accord, mais affronter la foule, c'est justement s'en extraire pour passer de l'autre côté. Exemple suprême :
Baudelaire, évidemment.
Pendant les émeutes parisiennes de 1848, il se précipite sur les barricades, impeccablement vêtu (frac, gants blancs, chapeau) et se met à crier : «Mort au Général Aupick !», alors qu'autours de lui, toute la foule brame les slogans républicains à s'en faire péter les cordes vocales. Le Général Aupick étant son beau-père qu'il déteste, on déduit tout de suite le symbole : irruption de la plus pure individualité au milieu d'une foule grégaire qui se gargarise de «patrie», de «peuple», de «progrès» etc... Tandis que Baudelaire, pas si bête, en profite pour venir faire passer la hargne qu'il éprouve à l'encontre de celui qui l'éloigne de plus en plus de sa mère bien aimée.

Nous sommes d'accord, MrSonge. Ma seule différence dans mon propos est que j'assume de me plonger dans les rassemblements pour rencontrer les individus ; vous, vous appelez ça "les extraire de la foule" : si vous voulez. Dans l'exemple que vous me donnez, Baudelaire ne part à la rencontre de personne, semble-t-il. Il profite du bruit pour faire son exutoire, dans son petit coin.
Et bien sûr, quand Jésus s'adresse à la foule, ce n'est pas pour avoir la masse derrière lui, mais pour atteindre le coeur de chaque homme. Cela dit, il y avait de l'espoir, semble-t-il:

Mt 7:28- Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, que les foules étaient frappées de son enseignement :
Mt 7:29- car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.


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Message par MrSonge Lun 30 Mai 2011 - 17:51

libremax a écrit : Aussi, pour revenir à notre sujet, peut-il être particulièrement enrichissant de se retrouver chez les scouts, par exemple, parce qu'il y aura un regroupement de personnes individuelles qui se rencontrent.
Certes, mais à ce moment, autant organiser des rencontres intelligentes non ?
Pourquoi devrait-on bêtifier l'individu avant de lui faire faire des rencontres ? Pourquoi devrait-il se déguiser, se cantonner à des activités puériles et sans intérêt, chanter (faux) des chansons idiotes afin de faire des rencontres ? J'en fais, moi aussi, des rencontres, tous les jours. Et pourtant je n'ai jamais fait partie d'aucun groupement d'aucune sorte, si ce n'est mes répétitions d'orchestre une fois par semaine...
Comme quoi, il est possible d'aller à la rencontre des autres sans forcément descendre dans la foule, et surtout sans forcément faire le plouc en groupe. Évidemment, en groupe, on est très souvent fier de faire le plouc, parce que tout le monde le fait, mais ça n'est pas une raison. Non, moi je crois simplement que l'homme des XX et XXème siècle est un handicapé de la socialité non-virtuelle. Incapable de faire de vraies rencontre, d'avoir une vraie vie sociale, sans qu'on lui tienne la main pour lui indiquer comme il faut procéder, il est obligé de se tourner vers des manifestations plus stupides les unes que les autres pour, enfin, essayer, malgré tout, d'aller vers l'autre sans un écran entre leurs deux visages. Je pense donc que tant qu'on encouragera les enfants et les jeunes à adopter ce genre de pratiques (c'est une mode neuve, elle n'a pas plus de cent ans !) on ne fera que renforcer l’infirmité de tous ceux qui y souscrivent, sous apparence de progrès. Et c'est bien cela qui est dangereux parce qu'on a l'illusion d'aider alors qu'on ne fait qu'enfoncer dans leur propre incompétence relationnelle ceux qui on l'impression d'en sortir par les structures préfabriquées des groupes organisés.

C'est la somme de tous les individus, ou bien la somme, les affrontements, les relations entre toutes les foules. Combien de banderoles, combien de slogans ont agité l'humanité dans l'Histoire!
D'un autre côté, c'est une part infime de l'humanité qui agite des banderoles et qui se masse en foule... Même du temps des croisades, la moitié du monde n'y participait pas, le quart du monde restait à la maison (femmes, enfants, vieillards) et un petit quart aller guerroyer sous les drapeaux. Non, je pense que les foules, ce sont les tumeurs de l'humanité. Elle en a eu beaucoup, mais de là à considérer que c'est par ses tumeurs que se définit un organisme, il y a un pas... Wink

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Message par libremax Lun 30 Mai 2011 - 23:15

MrSonge a écrit:
Certes, mais à ce moment, autant organiser des rencontres intelligentes non ?
Pourquoi devrait-on bêtifier l'individu avant de lui faire faire des rencontres ? Pourquoi devrait-il se déguiser, se cantonner à des activités puériles et sans intérêt, chanter (faux) des chansons idiotes afin de faire des rencontres ? J'en fais, moi aussi, des rencontres, tous les jours. Et pourtant je n'ai jamais fait partie d'aucun groupement d'aucune sorte, si ce n'est mes répétitions d'orchestre une fois par semaine...

Cher MrSonge, vous êtes probablement une personne de grande exigence et de haut niveau intellectuels, vous avez beaucoup d'honneur et de dignité, et les scouts ne sont pas un mouvement pour vous, cela est certain. J'oserais affirmer que le scoutisme est un mouvement plus spécialement accessible aux personnes un peu simples, comme moi, peut-être! Car oui, pour ce qui est de chanter faux, je confirme!! J'en suis un exemple parfait. Mais rendez-vous compte : un lieu où on chante uniquement pour le plaisir de chanter, même si on chante faux : moi je ne trouve pas si bête. Je trouve ça même bigrement sympathique, même si je raffole des chorales plus sérieuses.

Non, moi je crois simplement que l'homme des XX et XXème siècle est un handicapé de la socialité non-virtuelle. Incapable de faire de vraies rencontre, d'avoir une vraie vie sociale, sans qu'on lui tienne la main pour lui indiquer comme il faut procéder, il est obligé de se tourner vers des manifestations plus stupides les unes que les autres pour, enfin, essayer, malgré tout, d'aller vers l'autre sans un écran entre leurs deux visages. Je pense donc que tant qu'on encouragera les enfants et les jeunes à adopter ce genre de pratiques (c'est une mode neuve, elle n'a pas plus de cent ans !) on ne fera que renforcer l’infirmité de tous ceux qui y souscrivent, sous apparence de progrès. Et c'est bien cela qui est dangereux parce qu'on a l'illusion d'aider alors qu'on ne fait qu'enfoncer dans leur propre incompétence relationnelle ceux qui on l'impression d'en sortir par les structures préfabriquées des groupes organisés.

Hum ; les Jeux du cirque des Romains étaient certainement un terrible défouloir à foules, les carnavals, les pélerinages, les révolutions, les croisades, les invasions, me semblent préfigurer bien des choses quant aux grands rassemblements d'aujourd'hui. L'instinct grégaire ne date pas de 100 ans, tout de même. Mais vous avez raison, c'est la relation de coeur à coeur, qui est la seule valable, et les rassemblements sont trop bruyants et trop fugaces.

Mais, heu, cela dit, avec une petite guitare autour d'un feu, avant de dormir sous la tente, on a quand même l'occasion de s'en dire beaucoup !
-je ne parle évidemment pas de la douche au céleri-
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Message par MrSonge Lun 30 Mai 2011 - 23:23

Je vois que j'ai marqué les esprits, avec mon savon au céleri, dites donc.
Je jour où je verrais cela en magasin, je penserai à vous, promis, et je le prendrai en photo, ça nous fera l'occasion d'une bonne rigolade ! xD

Hum ; les Jeux du cirque des Romains étaient certainement un terrible défouloir à foules, les carnavals, les pélerinages, les révolutions, les croisades, les invasions, me semblent préfigurer bien des choses quant aux grands rassemblements d'aujourd'hui. L'instinct grégaire ne date pas de 100 ans, tout de même.
Tout-à-fait, tout-à-fait ! Je me suis mal exprimé, mea culpa. Je voulais dire que ce qui date d'un siècle, c'est la propension à faire participer les enfants à ces manifestations, (autrefois, les Jeux du cirques, les pèlerinages, les révolutions, les croisades, même les carnavals dans le fond, tout cela était une affaire d'adultes) à les encourager aux regroupements dès leur plus jeune âge et ainsi – à mon humble avis – à leur éviter l'effort de déployer leurs instincts sociaux par eux-mêmes en leur permettant très tôt de se reposer sur le groupe, et surtout, sur un groupe préfabriqué (il ne s'agit plus d'une bande de potes qui se façonne membre après membre, mais d'une brigade dans laquelle on est incorporé, pour rester dans les exemples scouts). Mais ce n'est qu'une hypothèse, je le reconnais bien volontiers.

Mais rendez-vous compte : un lieu où on chante uniquement pour le plaisir de chanter, même si on chante faux : moi je ne trouve pas si bête.
C'est vrai mais... sur ce plan-là, autant aller à la Messe, dans le fond. Wink
(et je ne dis pas cela de manière dépréciative, rassurez-vous. S'il est vrai qu'on y chante très souvent faux, je vous avoue que c'est le seul endroit où ça ne m'agace pas...sauf cas extrêmes, bien sûr, mon âme de musicien atteint parfois son seuil de tolérance limite. ) harpe

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Message par Bulle Ven 3 Juin 2011 - 10:59

libremax a écrit:J'oserais affirmer que le scoutisme est un mouvement plus spécialement accessible aux personnes un peu simples, comme moi, peut-être! Car oui, pour ce qui est de chanter faux, je confirme!! J'en suis un exemple parfait. Mais rendez-vous compte : un lieu où on chante uniquement pour le plaisir de chanter, même si on chante faux : moi je ne trouve pas si bête. Je trouve ça même bigrement sympathique, même si je raffole des chorales plus sérieuses.
Sans oublier, Cher Libremax, que si tout le monde chantait de manière harmonieuse, cela ferait une occasion en moins de briller pour ceux qui ont ce don ou qui ont eu le loisir de s'y exercer.
La foule est donc, avec recul, un mal nécessaire : il faut bien quelqu'un à dominer.
Sans cette infériorité facile, ceux qui trouvent leur raison d'être dans cette facette humaine n'auraient plus qu'à regarder leur propre réalité.
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Message par _dede 95 Mer 28 Déc 2011 - 12:07

MrSonge a écrit:
Donc vous aviez par avance des préjugés qui on influencé votre cerveaux? Heureusement que ce n'était pas pour aller à l'école,vous auriez été malheureux de 3 à 16 ans dans l'Education Nationale.
Non, j'avais des témoignages, c'est différent ! Et justifiés, j'ai pu le constater par moi-même.

Heu...tu sais l'ami, ce n'est pas uniquement catho le scoutisme,la preuve, remonte le topic.
Je le sais, merci bien, moi-même je n'ai pas fait de scoutisme catho. Je constate juste que certains organismes scouts sont d'obédience catholique. Je m'étonne donc que l’Église accorde du crédit à ce genre de mascarade.
Quant à remettre en question le fait que j'ai réellement été scout, ça vous regarde mais je vous avoue qu'il faudra trouver mieux pour essayer de me convaincre que je dis des bêtises. Wink Je témoigne, c'est tout, avec mes mots, bien sûr, à la hauteur de... hum... disons l’écœurement ressenti pendant ces quelques mois. Avec un peu de caricature par-dessus, bien sûr, parce que le naturalisme, ça ne m'intéresse pas plus que ça. ^^

Voilà, donc bon, je maintiens en fait tout ce que j'ai dit dans mon post qui n'était pas si caricatural que ça. rire
Ceux qui ne sont pas de mon avis, tant mieux pour eux, mais qu'on ne vienne pas me dire que je n'ai fait que chercher des infos sur Google avant d'écrire. Je le répète, j'ai été scout. Avec des préjugés, certes, mais qu'on s'est empressé de me faire multiplier par 100 pour coller à la réalité.
Et je n'ai même pas parlé des costumes débiles pour nais de jardin à la mode Schtroumpf ! pette de rire

Groupophile, ça me semble clair, c'est un joli néologisme franco-grec.
Simiesque c'est dans le dico.
Compulsif aussi.
En gros c'est un tas gens grégaires, proche des grands singes par leur quotient intellectuel, à tendance compulsive dans leur volonté irrésistible de se regrouper pour bêler... pardon, pour chanter ensemble.
Bon ben, si ça ne plait pas, tant pis. Moi j'aimais bien.  S.U.F. (Scouts unitaires de France) - Page 3 785552178

Bah moi ,j'ai fait 12 ans de scoutisme catho bravo grace à cela je suis devenu un athée endurci merci mais je regrette beaucoup cette période car les cheftaines étaient vraiment ? Comment dire ? oops
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