Re: Le statut de la femme dans la Bible

par **Bulle** Ven 8 Avr 2011 - 14:34

le lynx a écrit:Complément
l’Ancien Testament emploie beliyya‛al comme un qualificatif, tandis que les textes de la période intertestamentaire et du Nouveau Testament en font un nom propre. Et c’est à cette époque que Bélial devient en quelque sorte le prince de ce monde ou le chef des forces des ténèbres. Il viendra à correspondre à celui qu’on appelle communément, Satan, l’ennemi ultime de Dieu.
Ce lien est assez complet
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2007/clb_071130.html
Bonsoir

Merci le lynx !
Je me souvenais effictement du Bélial/Béliar de la Règle de la Communauté, dont je cite un passage :
I-21-24
"Et les prêtres narreront les exploits de Dieu en Ses oeuvre puissantes, et ils proclameront toutes les grâces de la miséricorde(divine) à l'égard d'Israël. Et les lévites narreront les iniquités des fils d'Israël et toutes leurs rébellions coupables et leurs péchés (commis) sous l'empire de Bélial"
(Source Pleiade - La Bible - Ecrits intertestamentaires - page 11)

par bernard1933 Ven 8 Avr 2011 - 14:58

" La femme est un être occasionnel et accidentel " a dit le grand St Thomas d' Aquin,
dont la Somme Théologique est le socle de la formation du clergé catholique .
Pour faire court : " A la niche ! "...

par **Bulle** Ven 8 Avr 2011 - 17:30

Oh ben il a pas l'air malheureux ton épagneul rire

par Nailsmith Dim 10 Avr 2011 - 23:06

Magnus a écrit:
Bernard1933 a écrit:Souvenez-vous du lévite qui donne sa fille et la concubine du voisin aux malandrins. " Voici ma fille qui est vierge et la concubine de cet homme . Vous les violerez et leur ferez ce que bon vous semblera,...mais sur cet homme ne commettez pas une action si infâme ". Au petit matin, le lévite découpe savamment la concubine en douze morceaux ..
Y aurait-ici quelque éclairé pour nous parler du sens caché de ce verset (s'il y en a un) ?

Je crois qu'il n'y a pas de sens caché, c'est plutôt de l'histoire. Je n'y connais pas grand chose dans l'ancien testament, mais ce n'est pas seulement un livre de lois, c'est de l'histoire raconté aussi. David a pris certaines décisions pas très ... catholique. secret

par Uldin Lun 11 Avr 2011 - 10:29

Je crois qu'il n'y a pas de sens caché, c'est plutôt de l'histoire. Je n'y connais pas grand chose dans l'ancien testament, mais ce n'est pas seulement un livre de lois, c'est de l'histoire raconté aussi. David a pris certaines décisions pas très ... catholique.

Il ne s'agit pas de David (nous sommes dans le Livre des Juges...) Il s'agit d'un crime commis par des voyous de la tribu de Benjamin. Après cela, les tribus d'Israel entrèrent en guerre contre les Benjaminites, et en tuèrent des centaines. Dieu n'est jamais mentionné dans ces textes. Je pense que la toute dernière phrase du livre des Juges explique bien la situation:
Juges 21:25
"A cette époque, il n'y avait pas de roi en Israel, et chacun agissait comme il lui semblait bon."

Pour ce qui est de "sens caché", pour ma part, j'y vois simplement une autre réflexion sur la condition humaine :S Je pense que le texte sert à rappeler aux hommes à quel point ils ont besoin d'un Dieu qui les guide.

par le lynx Lun 11 Avr 2011 - 12:50

Uldin a écrit:Pour ce qui est de "sens caché", pour ma part, j'y vois simplement une autre réflexion sur la condition humaine :S Je pense que le texte sert à rappeler aux hommes à quel point ils ont besoin d'un Dieu qui les guide.

Bonjour
Entre autre, je ne suis pas en contradiction avec tes explications, pourrais-tu approfondir clairement ton point de vue ?
Hors sujet : Que signifie ton S après les guillemets ?
Merci merci

le lynx

par Uldin Lun 11 Avr 2011 - 13:02

Je ne me suis peut etre pas bien expliqué. Je voulais juste dire qu'en montrant toutes les atrocités dont se rendent coupables le peuple d'Israel (dont des pratiques qu'ils ont hérité des Canaanites, tels que le sacrifice humain, voir Jérémie 32:35), l'auteur du livre des Juges voulait souligner leur besoin critique de revenir à Dieu.

Le :S était censé être un émoticone... désolé :)

par le lynx Lun 11 Avr 2011 - 21:31

Merci Uldin,
Jérémie 32: 35 . J'ai bien pris note. Je vais faire une comparaison et voire ou cela me mène
Bonsoir Lynx

par Nailsmith Mar 12 Avr 2011 - 15:55

Uldin a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas de sens caché, c'est plutôt de l'histoire. Je n'y connais pas grand chose dans l'ancien testament, mais ce n'est pas seulement un livre de lois, c'est de l'histoire raconté aussi. David a pris certaines décisions pas très ... catholique.

Il ne s'agit pas de David (nous sommes dans le Livre des Juges...) Il s'agit d'un crime commis par des voyous de la tribu de Benjamin. Après cela, les tribus d'Israel entrèrent en guerre contre les Benjaminites, et en tuèrent des centaines. Dieu n'est jamais mentionné dans ces textes. Je pense que la toute dernière phrase du livre des Juges explique bien la situation:
Juges 21:25
"A cette époque, il n'y avait pas de roi en Israel, et chacun agissait comme il lui semblait bon."

Pour ce qui est de "sens caché", pour ma part, j'y vois simplement une autre réflexion sur la condition humaine :S Je pense que le texte sert à rappeler aux hommes à quel point ils ont besoin d'un Dieu qui les guide.

C'est ce que j'ai dit, c'est de l'histoire raconté avec les mœurs de temps que ce soit dans le Livre des Juges ou ailleurs. Dans le temps de Jésus, les femmes accusées d'adultère étaient lapidées. Ce n'est pas dans le Livre des Juges. Dieu en était "supposément" le guide. Ne vient pas me dire que la lois était juste.

par Uldin Mar 12 Avr 2011 - 16:42

Ne vient pas me dire que la lois était juste.

En tout cas, la manière dont l'interprétait certains Pharisiens du temps de Jésus n'était pas juste, je te l'accorde (lapidations...). Paul résume assez bien la question: "Quel a donc été le role de la Loi? Pour faire connaitre les actions contraires à la volonté de Dieu." Galates 3:19
Et encore "En effet, je n'aurais pas su ce qu'était la convoitise si la loi n'avait pas dit "tu ne convoiteras pas" Romains 7: 7

Il est clair que les châtiments dont parle Lévitique n'étaient pas faits pour etre appliqués à la lettre. Sinon, "tu ne tueras point" ne serait pas dans les Ecritures.
Les Juifs n'ont pas que la Torah, mais aussi le Talmud, dans lequel est écrit: "Un tribunal que execute quelqu''un une fois tous les sept ans est un tribunal meurtrier" (Mishnah Makot 1:10)
Donc, à mon avis, pour un chrétien:
-Les Dix Commandements sont irréfutables.

-On distingue cependant des lois intemporelles (ne pas coucher avec sa mère) mais dont les chatiments sont 'symboliques' (mutilation, execution)...

-...des lois culturelles (loi du lévirat, lois de l'alimentation) qui ne concernent que le peuple juif à cette époque.

Désolé pour le hors-sujet, je voulais juste mettre certaines choses au clair.

par **Bulle** Mar 12 Avr 2011 - 20:24

Uldin a écrit:
-On distingue cependant des lois intemporelles (ne pas coucher avec sa mère) mais dont les chatiments sont 'symboliques' (mutilation, execution)...

Et pourtant Adam et Eve ayant eu (et de source sûre) 3 fistons (Cain, Abel et Seth) il a bien fallu que l'un d'eux le fasse pour que la terre se peuple...

par **Magnus** Mar 12 Avr 2011 - 20:28

Ben oui, tiens, j'avais pas encore fait le lien : l'histoire de l'humanité commence par un inceste.... .

par Uldin Mar 12 Avr 2011 - 20:50

-On distingue cependant des lois intemporelles (ne pas coucher avec sa mère) mais dont les chatiments sont 'symboliques' (mutilation, execution)...

Ces lois ont été données plusieurs siècles après Adam et Eve. Et il n'est pas dit qu'Eve n'a pas eu de filles après...

par bernard1933 Mar 12 Avr 2011 - 22:17

Dieu a plus d' un tour dans son sac... On a vu un adjudant de l' armée française faire une grossesse nerveuse...Pourquoi pas un accouchement miraculeux chez un garçon ? A
l' époque, les moeurs étaient débridées... Pas de Roselyne pour pénaliser le client...

par ronron Mar 12 Avr 2011 - 22:36

Magnus a écrit:Ben oui, tiens, j'avais pas encore fait le lien : l'histoire de l'humanité commence par un inceste.... .

Qui plus est, t'as Ève sortie d'Adam. Y a pas plus pure relation incestueuse... Et un cas très rare un humain sort d'un homme! Le monde à l'envers, comme j'ai déjà écrit...

Ensuite t'as le premier péché, le mensonge... Qui précède celui d'Ève, il va sans dire! Et ce mensonge est toujours là, mur à mur!

Puis tu te questionnes à propos du diable au Paradis!?! Et tu te dis que ce n'est pas possible qu'il y ait été et que finalement il s'agit de Dieu déguisé.

Tu reprends enfin ton souffle pour te dire que tout cela est bel et bien un scénario inventé dans un but particulier...

par Invité Mar 12 Avr 2011 - 22:48

.......qui est de manipuler et dominer les autres Hommes.

par Uldin Mer 13 Avr 2011 - 9:42

-_-
Purée on va pas revenir la dessus..
D'un certain point de vue, Dieu n'a pas crée l'homme puis la femme, mais d'abord l'être humain, qu'il a séparé en deux. Enfin bon, ca, c'est juste ma théorie.

Il me semble avoir déja dit que si le mal se trouvait dans le jardin, c'était pour donner le choix aux hommes. Je pourrais par exemple programmer mon ordinateur pour me dire "je t'aime" toutes les cinq minutes, et c'est pas pour autant qu'il m'aimerait!
Si Dieu avait crée Adam et Eve dans un monde absolument parfait, ca aurait revenu au meme: deux robots incapables de faire des choix par ce que tout a été tracé pour eux. Aucune veritable relation d'amour entre Dieu et les hommes n'aurait été possible.

.

......qui est de manipuler et dominer les autres Hommes.

Voila qui est intéressant. Comment, par exemple?

par **Bulle** Mer 13 Avr 2011 - 13:51

Uldin a écrit: lois ont été données plusieurs siècles après Adam et Eve. Et il n'est pas dit qu'Eve n'a pas eu de filles après...

Oui et alors ?
Quand bien même ils auraient eu des filles : pour procréer il fallait tout de même bien que le père couche avec une de ses filles ou les frères et soeurs entre eux non ?

par ronron Mer 13 Avr 2011 - 17:58

Uldin a écrit:-_-
Purée on va pas revenir la dessus..
D'un certain point de vue, Dieu n'a pas crée l'homme puis la femme, mais d'abord l'être humain, qu'il a séparé en deux. Enfin bon, ca, c'est juste ma théorie.

Une théorie à l'intérieur du mythe.

Il me semble avoir déja dit que si le mal se trouvait dans le jardin, c'était pour donner le choix aux hommes.

Faut garder en vue qu'on est toujours dans le mythe. D'ailleurs le mythe aurait pu être tout autre. Un peu plus d'imagination divine (dans le sens 'humaine') aurait peut-être mieux servi l'humanité... Avec les enjeux expliqués clairement, genre si vous croquez, vous allez, mes ti-counes, en baver... Toi, la femme, toi l'homme, alors décidez ensemble (puisqu'ils sont UN), et répondez en même temps ''Oui, nous le voulons!'' Mais sachez que cela n'engagera que vous!

Amen! Nous, on n'est plus là pour en baver à cause de la liberté bidon, du diable, de dieu lui-même, bêta comme c'est pas possible...

AdamÈve ne choisissait pas en connaissance de cause... Comment peut-on dire qu'il choisissait vraiment ne connaissant pas le bien et le mal? Et ont-ils choisi la liberté? Auraient-ils donc été créés libres sans qu'on leur demander leur avis?

Et puis imputer la faute à tous les humains par la suite, c'est d'une lâcheté et d'une injustice flagrantes! D'ailleurs en contradiction avec Deutéronome 24,16: ''Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.''

Alors aux douches, vaux, vaches, cochons, couvées, dieu, diable et tout le tralala...

Si Dieu avait crée Adam et Eve dans un monde absolument parfait, ca aurait revenu au meme: deux robots incapables de faire des choix par ce que tout a été tracé pour eux. Aucune veritable relation d'amour entre Dieu et les hommes n'aurait été possible.

Bah, voyons donc! Tu leur laisses pas le choix du choix, tu leur colles au c... une soi-disant liberté sans le discernement pour choisir ensuite, puis tu les accuses d'une faute qui les mène à la mort. Non seulement ça, tu en fais une tare se perpétuant de père en fils ad vitam aeternam et pour la plus grande gloire de dieu et de satan, qui attend avec sa fourche d'en attraper quelques-uns au passage, et hop! au feu éternel!

Oeuvre de deux sadiques complices! L'un bernant avec son ''Tu ne tueras pas'' puisque de toute façon tu en crèveras toi-même d'une manière ou d'une autre...

par Nailsmith Mer 13 Avr 2011 - 19:10

Je n'ai jamais accepté l'interprétation des protestants dit évangélique sur les récits de la Genèse.
Adam et Ève, c'est une allégorie. Dieu donna le choix à l'humanité. L'éternité ou la connaissance du bien et du mal ayant comme conséquence la mortalité. Par sa nature l'homme est curieux. Le défaut de cette qualité est qu'il peut risquer la mort. L'homme le sait mais c'est plus fort que lui. Toujours vouloir connaître. Que ce soit la femme qui a écouté le serpent au lieu de l'homme est le reflet des auteurs qui ont écrit cette allégorie en fonction des mœurs du temps et les auteurs étaient des hommes. La femme dit que c'est la faute du serpent, l'homme dit que c'est la faute de la femme. Voilà ce qu'il y a de plus typique du comportement humain. L'homme avait le choix de rester en Éden à la condition de ne pas s'impliquer dans la polarité de l'univers,bien, mal, plus,moins. "Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, ils n'avaient pas honte l'un de l'autre" Avant la connaissance, la corporéité des êtres humains n'existait pas encore. Après la connaissance, ils reconnurent qu'ils étaient nus, dû à l'implication de la mortalité accompagnant la connaissance. Qui dit mortalité, dit tout ce qu'il y a dans notre univers. Mâle, femelle, homme, femme, sexualité, etc. On peut dire qu'ils ont dégringolé dans le premier récit de la Genèse.
L'humanité avait le choix entre l'éternité sans connaître ou connaître sachant qu'il mourra. L'homme et la femme fût châtié de l'Éden ainsi que le serpent, parce que le serpent fait partie de l'humanité. Le serpent est en nous. Dans ce sens les questions de la descendance d'Adam et Ève sont passé date.

par Uldin Mer 13 Avr 2011 - 19:43

Je n'ai jamais accepté l'interprétation des protestants dit évangélique sur les récits de la Genèse.

Et quelle est d'après toi cette interprétation?

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, sauf pour un détail. Je trouve qu'il est important que ce soit la femme à qui le serpent s'est adressé.
On ne cesse de me répéter que la bible est sexiste car elle prétend que la femme est plus faible que l'homme et se laisse plus facilement tentée. C'est parfaitement stupide! Il est évident que le serpent s'est attaqué à elle car elle était la plus forte et allait certainement entrainer Adam avec elle. Avez vous remarqué qu'Adam a mangé le fruit défendu aussitôt que la femme en lui a proposé, sans se poser de questions? D'ou sa punition: Lorsque Dieu prononce sa sentence, il y a trois lignes pour Eve et tout un paragraphe pour Adam! Et Paul parle de "Faute d'Adam"
"Je mettrais l'hostilité entre la femme et toi" (en parlant au serpent) D'ou la célèbre 'intuition feminine': la femme, plus sensible au mal, servira de guide à l'homme.
"Elle t'écrasera la tete" Ce sera la femme qui aura raison du mal, à la fin des temps.

Pour ceux qui connaissent, Eric Denimal l'explique très bien dans la Bible pour les Nuls

D'autre part, les prédictions de Dieu sur le destin de l'homme et de la femme ne sont pas des ordres, mais des conséquences logiques.
"Il dominera sur toi" ne veux pas dire 'l'homme doit dominer sur la femme' mais 'par ce qu'il a la connaissance, l'homme va se servir de sa force pour la dominer, ce qui est regrettable, mais vous l'avez voulu"
Car oui, en mangeant le fruit, ils savaient qu'ils allaient contre la volonté de Dieu, et donc forcément qu'il y aurait des 'inconvénients' (si je puis dire), mais ils voulaient la connaissance. A mon humble avis, Adam et Eve avaient prévu de quitter le jardin et de partir vers l'inconnu, afin de le dominer.
Si je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une allegorie, c'est que ca me semblait évident Razz

par ronron Mer 13 Avr 2011 - 19:48

Nailsmith a écrit:Que ce soit la femme qui a écouté le serpent au lieu de l'homme est le reflet des auteurs qui ont écrit cette allégorie en fonction des mœurs du temps et les auteurs étaient des hommes.

Sauf que ce que tu dis pas, c'est que tous les éléments de l'allégorie constituent la construction... Et qu'il n'y a rien d'historique là-dedans. Donc il s'agit d'autre chose... D'une allégorie pour s'expliquer quoi, au juste, pour répondre à quelle question?

Autrement demandé, pourquoi les mœurs du temps au regard de la femme et de l'homme, mais pas dans le cas de Dieu, de la faute, etc.?

Au crible donc des mœurs du temps, qu'est-ce que ça pourrait donner?

par Invité Mer 13 Avr 2011 - 21:46

Uldin a écrit:
Marine2010 a écrit: .......qui est de manipuler et dominer les autres Hommes.
Voila qui est intéressant. Comment, par exemple?

Allé un exemple à ta porté : la guerre entre les catholiques et les protestants. Réfléchis que c'est il passé ?

par ronron Mer 13 Avr 2011 - 22:15

Uldin a écrit:il est important que ce soit la femme à qui le serpent s'est adressé.

À te lire, on dirait une histoire vraie... Le serpent parle, non mais! C'est comme le méchant le Petit chaperon rouge :
- Pourquoi une si grande langue et une si longue queue?
- Pour mieux te.. hum... hum... mon enfant.

Note : Faudrait pas oublier de lui faire aussi une analyse psychologique, à ce serpent. En commençant par se demander si son père lui-même n'était pas tout aussi menteur que lui. Parce qu'on dirait que la faute, dans ces histoires, ça a un début et que ça s'attrape...

On en conclut aisément qu'il manque un petit bout à l'histoire... Genre : Qui met en scène les personnages? En tout cas, on élimine les femmes...

D'abord ce serpent, ce menteur, qui est son père?

Faut voir aussi qu'on a pris des raccourcis en ne nous présentant pas la vie du serpent, à probablement se préparer ou se déguiser en vue de la grande première...

Il est évident que le serpent s'est attaqué à elle car elle était la plus forte et allait certainement entrainer Adam avec elle.

Il est évident que le serpent... : ''Non mais, quelle évidence!'' Et quelle psychologie!

Avez vous remarqué qu'Adam a mangé le fruit défendu aussitôt que la femme en lui a proposé, sans se poser de questions?

Bah, dites donc! Fallait donc en connaître un bras sur la femme pour construire rétrospectivement la petite histoire. On nous parlera ensuite de vérité théologique?

D'autre part, les prédictions de Dieu sur le destin de l'homme et de la femme ne sont pas des ordres, mais des conséquences logiques.

Quant tu te reportes au moment où le scénario a été écrit, t'as tout de même des données. Faudrait pas prendre ses vessies pour des lanternes...

Car oui, en mangeant le fruit, ils savaient qu'ils allaient contre la volonté de Dieu,

Bien sûr qu'ils savaient!

Comme le Loup savait qu'il allait bouffer le petit chaperon rouge...

par Uldin Mer 13 Avr 2011 - 23:49

marine2010 a écrit:
Uldin a écrit:
Marine2010 a écrit: .......qui est de manipuler et dominer les autres Hommes.
Voila qui est intéressant. Comment, par exemple?
Allé un exemple à ta porté : la guerre entre les catholiques et les protestants. Réfléchis que c'est il passé ?

Si c'est de la France que tu parles (par ce que des conflits catho-proto, y'en a eu beaucoup), il s'est passé que le génialissime roi Louis XIV a décidé de révoquer l'Edit de Nantes, et de massacrer les protestants (ya eu des atrocités des deux cotés, c'est un fait)
Aucun rapport avec la Genèse.

Ronron, je ne vois ni queue ni tête a ce que tu dis, je vais donc m'abstenir de répondre pour le moment.