Le statut de la femme dans la Bible

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Message par Nailsmith le Jeu 14 Avr 2011 - 2:49

Uldin a écrit:
Je n'ai jamais accepté l'interprétation des protestants dit évangélique sur les récits de la Genèse.
Et quelle est d'après toi cette interprétation?
Ce que tu as écrit en bas de ta question
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Message par Nailsmith le Jeu 14 Avr 2011 - 3:07

ronron a écrit:
Uldin a écrit:il est important que ce soit la femme à qui le serpent s'est adressé.
À te lire, on dirait une histoire vraie... Le serpent parle, non mais! C'est comme le méchant le Petit chaperon rouge :
- Pourquoi une si grande langue et une si longue queue?
- Pour mieux te.. hum... hum... mon enfant.
Note : Faudrait pas oublier de lui faire aussi une analyse psychologique, à ce serpent. En commençant par se demander si son père lui-même n'était pas tout aussi menteur que lui. Parce qu'on dirait que la faute, dans ces histoires, ça a un début et que ça s'attrape...
On en conclut aisément qu'il manque un petit bout à l'histoire... Genre : Qui met en scène les personnages? En tout cas, on élimine les femmes...
D'abord ce serpent, ce menteur, qui est son père?
Faut voir aussi qu'on a pris des raccourcis en ne nous présentant pas la vie du serpent, à probablement se préparer ou se déguiser en vue de la grande première...
Il est évident que le serpent s'est attaqué à elle car elle était la plus forte et allait certainement entrainer Adam avec elle.
Il est évident que le serpent... : ''Non mais, quelle évidence!'' Et quelle psychologie!
Avez vous remarqué qu'Adam a mangé le fruit défendu aussitôt que la femme en lui a proposé, sans se poser de questions?
Bah, dites donc! Fallait donc en connaître un bras sur la femme pour construire rétrospectivement la petite histoire. On nous parlera ensuite de vérité théologique?
D'autre part, les prédictions de Dieu sur le destin de l'homme et de la femme ne sont pas des ordres, mais des conséquences logiques.
Quant tu te reportes au moment où le scénario a été écrit, t'as tout de même des données. Faudrait pas prendre ses vessies pour des lanternes...
Car oui, en mangeant le fruit, ils savaient qu'ils allaient contre la volonté de Dieu,
Bien sûr qu'ils savaient!
Comme le Loup savait qu'il allait bouffer le petit chaperon rouge...
"Le serpent était le plus rusé des animaux des champs que Dieu avait fait"
Le serpent c'est l'intelligence humaine. Il ne peut être séparé de l'humanité.
Le deuxième récit de la Genèse est une parabole, comme la parabole du semeur dans l'évangile. Relis la parabole du semeur, relis l'explication que Jésus en fait, extrais le kérygme entre la parabole et sa signification. Avec le même kérygme, applique le dans le deuxième récit de la Genèse. Tu comprendras qui est le serpent.
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Message par ronron le Jeu 14 Avr 2011 - 4:21

Nailsmith a écrit:"Le serpent était le plus rusé des animaux des champs que Dieu avait fait"
Le serpent c'est l'intelligence humaine. Il ne peut être séparé de l'humanité.
Le deuxième récit de la Genèse est une parabole, comme la parabole du semeur dans l'évangile. Relis la parabole du semeur, relis l'explication que Jésus en fait, extrais le kérygme entre la parabole et sa signification. Avec le même kérygme, applique le dans le deuxième récit de la Genèse. Tu comprendras qui est le serpent.
Ce serait plus simple si tu m'expliquais.
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Message par Nailsmith le Jeu 14 Avr 2011 - 4:48

ronron a écrit:
Nailsmith a écrit:"Le serpent était le plus rusé des animaux des champs que Dieu avait fait"
Le serpent c'est l'intelligence humaine. Il ne peut être séparé de l'humanité.
Le deuxième récit de la Genèse est une parabole, comme la parabole du semeur dans l'évangile. Relis la parabole du semeur, relis l'explication que Jésus en fait, extrais le kérygme entre la parabole et sa signification. Avec le même kérygme, applique le dans le deuxième récit de la Genèse. Tu comprendras qui est le serpent.
Ce serait plus simple si tu m'expliquais.
Dans la parabole du semeur, chaque mot a son équivalence. Le semeur veut dire une chose, le grain autre chose. Il en découle un message.
Le deuxième récit de la Genèse a aussi sa classe d'équivalence. J'en propose une et je ne prétend pas que c'est la bonne mais différente des autres.
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Message par Uldin le Jeu 14 Avr 2011 - 9:18

Nailsmith
Ce que tu dis est très intéressant, mais pour moi, le serpent reste le Mal

"Je mettrais l'hostilité entre toi et la femme"
Hostilité entre la femme et l'intelligence?? La tu donne à manger à ceux qui accusent la Parole d'être sexiste.

De meme que pour ce verset...
"Elle t'ecrasera la tete"

Et je ne pense pas que Dieu lui-meme soit hostile a l'intelligence:
"Tu aimeras de tout ton coeur, de toute ton ame, et de toute ton intelligence"

"Celui qui est intelligent peut trouver le sens du chiffre de la bete" Apocalypse 13: 18

Sans parler du Livre des Proverbes, qui regorge de comparaisons du 'sage' à 'l'imbécile'

Dans l'apocalypse, Satan se présente toujours sous forme de serpent

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Message par ronron le Jeu 14 Avr 2011 - 15:56

Nailsmith a écrit:Dans la parabole du semeur, chaque mot a son équivalence. Le semeur veut dire une chose, le grain autre chose. Il en découle un message.
Le deuxième récit de la Genèse a aussi sa classe d'équivalence. J'en propose une et je ne prétend pas que c'est la bonne mais différente des autres.
Et?
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Message par Nailsmith le Jeu 14 Avr 2011 - 17:17

ronron a écrit:
Nailsmith a écrit:Dans la parabole du semeur, chaque mot a son équivalence. Le semeur veut dire une chose, le grain autre chose. Il en découle un message.
Le deuxième récit de la Genèse a aussi sa classe d'équivalence. J'en propose une et je ne prétend pas que c'est la bonne mais différente des autres.
Et?
Et si Jésus n'avait pas expliqué la parabole du semeur, y aurait-il eu des interprétations possibles?
Combien d'interprétation pouvons-nous faire sur le deuxième récit de la Genèse?
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Message par Nailsmith le Jeu 14 Avr 2011 - 17:22

Uldin a écrit:Nailsmith
Ce que tu dis est très intéressant, mais pour moi, le serpent reste le Mal

"Je mettrais l'hostilité entre toi et la femme"
Hostilité entre la femme et l'intelligence?? La tu donne à manger à ceux qui accusent la Parole d'être sexiste.

De meme que pour ce verset...
"Elle t'ecrasera la tete"

Et je ne pense pas que Dieu lui-meme soit hostile a l'intelligence:
"Tu aimeras de tout ton coeur, de toute ton ame, et de toute ton intelligence"

"Celui qui est intelligent peut trouver le sens du chiffre de la bete" Apocalypse 13: 18

Sans parler du Livre des Proverbes, qui regorge de comparaisons du 'sage' à 'l'imbécile'

Dans l'apocalypse, Satan se présente toujours sous forme de serpent
C'est pertinent ce que tu dis Uldin, mais si tu te dirige dans la généalogie d'Adam et Ève, alors je décroche. Wink
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Message par ronron le Jeu 14 Avr 2011 - 17:23

Nailsmith a écrit:
ronron a écrit:
Nailsmith a écrit:Dans la parabole du semeur, chaque mot a son équivalence. Le semeur veut dire une chose, le grain autre chose. Il en découle un message.
Le deuxième récit de la Genèse a aussi sa classe d'équivalence. J'en propose une et je ne prétend pas que c'est la bonne mais différente des autres.
Et?
Et si Jésus n'avait pas expliqué la parabole du semeur, y aurait-il eu des interprétations possibles?
Combien d'interprétation pouvons-nous faire sur le deuxième récit de la Genèse?
Je ne sais pas, éclaire-moi...

Si tu pouvais en profiter en même temps pour me dire combien d'explications sont encore possibles, ou si on doit considérer que la boucle est bouclée...
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Message par Bulle le Ven 15 Avr 2011 - 9:26

Uldin a écrit: C'est parfaitement stupide! Il est évident que le serpent s'est attaqué à elle car elle était la plus forte et allait certainement entrainer Adam avec elle. Avez vous remarqué qu'Adam a mangé le fruit défendu aussitôt que la femme en lui a proposé, sans se poser de questions? D'ou sa punition: Lorsque Dieu prononce sa sentence, il y a trois lignes pour Eve et tout un paragraphe pour Adam! Et Paul parle de "Faute d'Adam"
"Je mettrais l'hostilité entre la femme et toi" (en parlant au serpent) D'ou la célèbre 'intuition feminine': la femme, plus sensible au mal, servira de guide à l'homme.
"Elle t'écrasera la tete" Ce sera la femme qui aura raison du mal, à la fin des temps.
Pour ceux qui connaissent, Eric Denimal l'explique très bien dans la Bible pour les Nuls
Renseignements pris, voilà ce que dit Eric Denimal :
"De fait, l'histoire d'Adam et Eve, celle du Jardin d'Eden et du serpent puis celle de l'expulsion du Jardin sont les racines mêmes de l'expérience humaine sans cesse vécue et recommencée, dans notre être tout entier, avec notre cerveau reptilien, notre inconscience freudienne et notre conscient collectif.
Qu'en est-il donc de cette histoire gangrenée de mythes et de fantasmes ?
Suite du texte:
Dieu décide de créer l'homme et il le façonne de la terre avant de lui insuffler la vie. Il place ce spécimen dans un jardin fabuleux où il lui est permis de manger de tous les fruits sauf ceux de l'arbre de la connaissance de tout. Car si l'homme mange de ce fruit, il meurt. Dieu reconnaît alors que l'homme n'est pas vraiment bien tant qu'il reste seul. Il décide de lui fournir un vis-à-vis. De l'homme il va extraire la femme.
Cette femme va rencontrer le tentateur sous la forme d'un serpent qui parle et qui l'encourage à braver l'interdit. Subtilement, il entraîne la femme dans le doute puis dans la désobéissance puisque la femme va manger du fruit de l'arbre de la connaissance de tout. Aussitôt, elle en propose à son partenaire, l'homme, qui en mange également. A noter que la Bible n'a jamais dit que le fruit défendu était une pomme.
Le couple comprend brusquement son geste et il se cache lorsqu'il entend Dieu venir. Dieu interroge Adam qui accuse sa femme, laquelle accuse le serpent. Dieu sanctionne le serpent, la femme et l'homme. Puis il chasse le couple du Jardin en en rendant l'accès impossible. Vêtus de peaux d'animaux tissés par Dieu lui-même, Adam et Eve vont vivre l'exil. C'est là qu'ils auront un premier fils : Caïn. Puis Abel, que Caïn va tuer. Caïn, maudit, va errer sur la terre tandis qu'Adam et Eve vont se consoler en ayant un nouvel enfant, un garçon du nom de Seth."

Source : sic p.148-149

Je ne vois donc vraiment pas ce qui permet de dire, puisque tu suis l'analyse de Denimal que le serpent est le mal : il est la tentation.
D'autre part il est clair que le mal est de chercher à apprendre et de désobéir. Affirmation des capacités de l'homme d'une part et de ce qu'il doit pour les auteurs, en faire : la fermer et obéir.
Il semble donc bien clair que l'AT n'est pas que sexiste, car il l'est ; il est également pour l'asservissement de l'humain.

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Message par Uldin le Ven 15 Avr 2011 - 10:15

Si je parlais d'Eric Denimal, c'était à cause de sa réponse à la question, "pourquoi la femme". Enfin, passons.

Oui, le serpent est la tentation...qui provient du mal.
Tu sembles mal comprendre ce que dis Denimal dans ce texte:
"De fait, l'histoire d'Adam et Eve, celle du Jardin d'Eden et du serpent puis celle de l'expulsion du Jardin sont les racines mêmes de l'expérience humaine sans cesse vécue et recommencée, dans notre être tout entier, avec notre cerveau reptilien, notre inconscience freudienne et notre conscient collectif.
Qu'en est-il donc de cette histoire gangrenée de mythes et de fantasmes ?

Est-il question d'asservissement humain ici? Je ne crois pas.
Mais réfléchis: si Eric nous dis que l'histoire d'Adam et Eve se repète jusqu'a nos jours, c'est pour illustrer la soif de connaissance de l'homme qui le mène à l'auto-destruction.
Reagrde la poudre, les armes chimiques, le nucléaire...ces inventions ont-elles apportées que des bonnes choses?
Regarde les progrès de la médecine; on fait peut etre des miracles, mais aujourdhui la population vieillit dramatiquement, et on a de plus en plus de handicapés mentaux et physiques.
Et l'informatique? Je pense qu'elle n'est pas loin de controler notre vie.
Et quand on sait ce qu'ils font sur les animaux pour creer de minables produits de beauté, ca fait vomir...

Pour conclure:
L'intelligence et la raison viennent de Dieu. Mais la soif de posséder et de connaitre, afin de s'enrichir, de dominer, ou de prendre la place de Dieu, vient du Mal, et on en subit aujourdhui les conséquences (demande aux japonais...)


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Message par Bulle le Ven 15 Avr 2011 - 14:55

Uldin a écrit:Si je parlais d'Eric Denimal, c'était à cause de sa réponse à la question, "pourquoi la femme". Enfin, passons.
Non, ne passons pas : il faut que tu envisage d'éviter de sortir les citations qui n'en sont pas d'ailleurs de leur contexte.
Oui, le serpent est la tentation...qui provient du mal.
Non. On peut parfaitement être tenté de faire le bien. Eve avait le choix entre obéir et désobéir : c'est le fameux "libre arbitre" que l'on rabâche de longue de préchi-précha.
Est-il question d'asservissement humain ici? Je ne crois pas. Mais réfléchis: si Eric nous dis que l'histoire d'Adam et Eve se repète jusqu'a nos jours, c'est pour illustrer la soif de connaissance de l'homme qui le mène à l'auto-destruction.
Mais c'est exactement cela l'asservissement de l'homme : le rendre "incapable" et souhaiter le maintenir dans un état de débile profond. Et c'est, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué le fondement des théocraties : nous, choisis et éclairés, par dieu savons ce qui est bon pour vous.
Reagrde la poudre, les armes chimiques, le nucléaire...ces inventions ont-elles apportées que des bonnes choses?
Argument fallacieux.
Regarde les progrès de la médecine; on fait peut etre des miracles, mais aujourdhui la population vieillit dramatiquement, et on a de plus en plus de handicapés mentaux et physiques.
Et bien c'est peut-être la raison pour laquelle dieu a permis l'invention de la poudre, du nucléaire etc...
Ce qui fait que je retourne, sans aucune difficulté et dans le même registre ton argument qui ne tient pas debout.
Et l'informatique? Je pense qu'elle n'est pas loin de controler notre vie.
Oui mais sans elle tu serais probablement bien malheureux lol!
L'intelligence et la raison viennent de Dieu. Mais la soif de posséder et de connaitre, afin de s'enrichir, de dominer, ou de prendre la place de Dieu, vient du Mal, et on en subit aujourdhui les conséquences (demande aux japonais...)
Argument fallacieux.
Connaître ne sert pas à s'enrichir matériellement. Sauf à ceux qui manquent d'intelligence et de raison raisonnante et raisonnable. Ce qui tendrait à prouver que dieu a très mal fait la distribution.
M'enfin tu n'as pas l'air rancunier rire

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Message par Uldin le Ven 15 Avr 2011 - 19:22

Bulle,
Ne le prends pas pour un procés d'intention, mais j'ai remarqué un truc avec toi. Tu interprète systématiquement des textes de la Bible afin de le faire paraitre ignobles et detestables. Soit, tes interprétations ne sont pas infondées.
Mais moi, par exemple, je pourrais tres bien faire de meme avec le Père Noël, ou les discours d'Obama, ou je ne sais quel autre homme politique.
Les textes bibliques ont beaucoup d'interprétations différentes. En tant que protestant, ma religion m'encourage à me laisser guider par l'Esprit pour trouver la voie de Dieu dans ce texte (c'est un des fondements du protestantisme)
Débattre sur la théologie, c'est bien, mais franchement, si on tord les textes pour leur donner un aspect horrible, c'est meme plus la peine. Il serait peut etre plus judicieux d'écouter ce qu'en disent les chrétiens et les juifs, pour la bonne et simple raison que nous partons du principe que ces textes peuvent nous apporter quelque chose. On cherche, on étudie, on prie...et on trouve.

Il est évident que "l'asservissement humain" comme tu dis ne correspond pas avec le principe d'un Dieu d'amour.
Jésus dit: "Je ne suis pas venu pour etre servi, mais pour servir"
Un texte tout seul vaut peu de choses si on l'enlève du grand "Tout", c'est à dire l'ensemble de l'Ecriture.

Plutot que de s'acharner sur un passage, il serait plus productif de critiquer un concept biblique.
Par ce que la, on tourne en rond...

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Message par Uldin le Ven 15 Avr 2011 - 19:25

Ah et j'oubliais: pour Eric Denimal, lis la Bible Pour les Nuls, Partie I, chapitre 9, section "Les Femmes de l'Ancien Testament"
Tu verras de quoi je parle.

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Message par Bulle le Ven 15 Avr 2011 - 20:48

Uldin a écrit:Bulle,
Ne le prends pas pour un procés d'intention, mais j'ai remarqué un truc avec toi. Tu interprète systématiquement des textes de la Bible afin de le faire paraitre ignobles et detestables. Soit, tes interprétations ne sont pas infondées.
Thèse > Antithèse qui permet la synthèse...
Tu es en quelle classe ?
Cela étant tu as le défaut des sectateurs (secte est pris dans le sens non péjoratif du terme, je précise) : tu interprètes et tries pour édulcorer et rendre digeste.
As-tu lu la Bible dans sa totalité ?
Mais moi, par exemple, je pourrais tres bien faire de meme avec le Père Noël, ou les discours d'Obama, ou je ne sais quel autre homme politique.
Curieuse comparaison lol! Mais néanmoins fort judicieuse : le Père Noel, n'est rien d'autre qu'une croyance immature, et Obama est un "chef politique"... Je t'y encourage donc, cela pourrait être révélateur ; et c'est de toute manière un exercice fort sain d'analyser les discours.
Les textes bibliques ont beaucoup d'interprétations différentes. En tant que protestant, ma religion m'encourage à me laisser guider par l'Esprit pour trouver la voie de Dieu dans ce texte (c'est un des fondements du protestantisme)
Encore faudrait-il qu'il y en et un (d'Esprit)et qu'il soit un guide valable (parce que franchement il n'y a pas de quoi s'extasier des résultats depuis le temps qu'il est sensé exister et guider : il tourne en rond pépère lol! ). Mais c'est exactement la démarche que je dénonce : aucun esprit critique ; une vision des textes entièrement formatée.
Débattre sur la théologie, c'est bien, mais franchement, si on tord les textes pour leur donner un aspect horrible, c'est meme plus la peine
Mais c'est exactement l'inverse : il faut lire les textes au premier degré puisqu'ils ont été écrits pour être compris de tous et non pas interprétés et surinterprétés par des eglises multiples et diverses.
Il serait peut etre plus judicieux d'écouter ce qu'en disent les chrétiens et les juifs, pour la bonne et simple raison que nous partons du principe que ces textes peuvent nous apporter quelque chose. On cherche, on étudie, on prie...et on trouve.
Tout à fait mais ni plus ni moins que les textes philosophiques qui nous sont parvenus.
Il est évident que "l'asservissement humain" comme tu dis ne correspond pas avec le principe d'un Dieu d'amour.
Relis l'ancien testament et montre moi le Dieu d'amour en question.
Jésus dit: "Je ne suis pas venu pour etre servi, mais pour servir"
Et les religions en ont fait quoi des paroles de Jésus ?
Plutot que de s'acharner sur un passage, il serait plus productif de critiquer un concept biblique.
Par ce que la, on tourne en rond...
Dans un premier temps il serait surtout bon de définir la bible, ses sources et lire les textes pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que l'on voudrait qu'ils soient.

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Message par le lynx le Sam 16 Avr 2011 - 12:19

Commentaire du lynx concernant la bible.
la bible est un gros livre varié qui a marqué la civilisation occidentale. elle se compose de l'ancien testament (AT)l'origine israélite et juive , et le nouveau testament (NT) proprement chrétien. Il déclare en autre que jésus a accompli les espérence et les promesse enoncées de l'AT. La tradition nous invite constamment à rapprocher les deux, parce qu'il s'agit de la révélation du même Dieu.les livres composant ces deux partie ont une histoire souvent complexe, et non pas la même autorité, entourés également d'une périphérie de livres apparentés à lire.
En outre il existe pareilllement une littérature intertestamentaire utile pour nous éclairer à propos du NT. Cependant et ceci ne regarde que moi, la chronologie des événements est ardue à établir, non moins la datation des divers autres livres. Beaucoup de divergences d'un passage à l'autre. Imprecisions constantes, qui ne peuvent être accidentelle.

Le Dieu dont elle parle, à la fois trancendant et proche de l'histoire contingente, ne se laisse pas réduire à une somme d'informations énonçables.
Dans la ligne voltairienne, Ernest RENAN (1823-1892) a vulgarisée le manque d'originalité du christianisme par la fameuse formule : “Le christianisme est un essénisme qui a réussi”.
Malgré la découverte de nombreux manuscrits au cours du 19eme siècle et surtout du 20eme siècle siècle (en particulier ceux de Qumrân), le débat n’a curieusement plus guère évolué jusqu’à nos jours, ou alors tout récemment, depuis qu’on a commencé à mettre en question radicalement le concept des "esséniens". Dès lors le sens des institutions à été transformé par le sens donné à la mort de Jésus et à la résurrection du christ (Kérygme), a marqué une rupture entre le mouvement d'origine et le chistianisme proprement dit.
Ce qui amène la question suivante : Celui-ci est-il resté fidèle a son fondateur ?
Fin de composition
A bon lecteur Salut
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Message par Bulle le Sam 16 Avr 2011 - 13:48

Excellent résumé le lynx.
As-tu lu les écrits intertestamentaires ?

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Message par le lynx le Sam 16 Avr 2011 - 16:35

Excellent résumé le lynx.
As-tu lu les écrits intertestamentaires ?
Bonjour Bulle,
Dans mes diverses lectures, j’ai approché ces écrits, notamment par le biais de la bible de Jérusalem entre autre et par d'autres sources.
Je lis beaucoup dès sa sortie en 2006, j'ai bouquiné ce livre. La réhabilitation de l'apôtre maudit ! ?
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Message par Uldin le Sam 16 Avr 2011 - 21:22

le lynx
Que dit ce livre, en resumé? Ca m'interesse.

Bulle

Ce que je trouve inutile, c'est de prendre un passage et de le critiquer sans regarder le reste de la Bible. Et non, je ne l'ai pas lue en entier, mais je pense l'avoir assez bien étudiée.
Quand je parle de "concept biblique", je dis qu'il serait plus intéressant de critiquer un principe ou un dogme de la religion, comme je sais pas moi, la Trinité?
Si tu ne vois pas de Dieu d'Amour dans l'AT, tu n'as qu'a lire les Psaumes, et un peu les livres prophétiques.
Et je sais bien que les religions ont fait n'importe quoi avec les paroles de Jésus et j'y peux rien.


Mais c'est exactement l'inverse : il faut lire les textes au premier degré puisqu'ils ont été écrits pour être compris de tous et non pas interprétés et surinterprétés par des eglises multiples et diverses.
Pour le NT, je suis d'accord, mais l'AT, tu crois? Tout le monde peut le lire aujourdhui, mais à l'époque? Peu de gens savaient lire, d'ou l'importance des prophètes tels que Esaie, qui enseignaient la volonté de Dieu au peuple. Les textes étaient donc surtout lus par les maitres de la loi. C'est peut etre pour ca qu'ils sont d'une difficulté theologique plus élevée que le NT.


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Message par bernard1933 le Sam 16 Avr 2011 - 22:01

Uldin, au lieu de te polariser sur des versets de la Bible, que j' ai à portée de main, pour prêcher un Dieu d' amour, demande-toi simplement pourquoi un gamin innocent crève ! je ne peux pas faire plus simple ! Le péché originel, c' est usé , kaput ! Et c' est insulter Dieu que de lui donner une image aussi
épouvantable ! J' attends depuis longtemps une réponse claire, pesée. Mais c' est comme pour l' âme immortelle, on me répond par du vent...
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Message par ronron le Sam 16 Avr 2011 - 22:22

Uldin a écrit:Quand je parle de "concept biblique", je dis qu'il serait plus intéressant de critiquer un principe ou un dogme de la religion, comme je sais pas moi, la Trinité?
Tandis qu'on y est, pourquoi ne pas parler du péché originel, mais cette fois, vu à travers les yeux de Jésus lui-même...

Qu'en pensait-il personnellement?
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Message par Bulle le Dim 17 Avr 2011 - 14:33

Uldin a écrit:le lynx
Que dit ce livre, en resumé? Ca m'interesse.

Bulle
Ce que je trouve inutile, c'est de prendre un passage et de le critiquer sans regarder le reste de la Bible. Et non, je ne l'ai pas lue en entier, mais je pense l'avoir assez bien étudiée.
Ce que je n'ai strictement jamais fait.
Et ce que font systématiquement la majorité des personnes qui étudient la bible sous la direction d'un sectateur.
Quand je parle de "concept biblique", je dis qu'il serait plus intéressant de critiquer un principe ou un dogme de la religion, comme je sais pas moi, la Trinité?
La bible est une oeuvre écrite par des hommes et qui parle des hommes : c'est dans un premier temps cette oeuvre là qui est intéressante à critiquer. Et critiquer ne veut pas forcément dire que l'on en parle de manière négative.
Si tu ne vois pas de Dieu d'Amour dans l'AT, tu n'as qu'a lire les Psaumes, et un peu les livres prophétiques.
Un peu de bon sens voyons Uldin ! Il y a eu de tout temps des êtres despotiques et lamentablement cruel et des personnes qui en ont fait l'éloge.
Et je sais bien que les religions ont fait n'importe quoi avec les paroles de Jésus et j'y peux rien.
Et Sal que tu cites si souvent le premier !
Pour le NT, je suis d'accord, mais l'AT, tu crois? Tout le monde peut le lire aujourdhui, mais à l'époque?
¨
Et bien il y avait la tradition orale : exactement comme cela se passe encore de nos jours dans certaines contrées africaines.
Peu de gens savaient lire, d'ou l'importance des prophètes tels que Esaie, qui enseignaient la volonté de Dieu au peuple. Les textes étaient donc surtout lus par les maitres de la loi. C'est peut etre pour ca qu'ils sont d'une difficulté theologique plus élevée que le NT.
Et bien voilà tu as tout compris : il est question de loi théocratiques et de pas grand chose d'autre. La bonté, la charité sont tout à fait accessoires, le fin mot de l'histoire est l'obéissance aux lois.

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Message par Nailsmith le Lun 18 Avr 2011 - 14:43

bernard1933 a écrit:Uldin, au lieu de te polariser sur des versets de la Bible, que j' ai à portée de main, pour prêcher un Dieu d' amour, demande-toi simplement pourquoi un gamin innocent crève ! je ne peux pas faire plus simple ! Le péché originel, c' est usé , kaput ! Et c' est insulter Dieu que de lui donner une image aussi
épouvantable ! J' attends depuis longtemps une réponse claire, pesée. Mais c' est comme pour l' âme immortelle, on me répond par du vent...
C'est drôle, tu es agnostique et moi chrétien ordinaire et nous avons la même opinion sur le péché originel. Pourquoi un gamin innocent crève? Ma sœur est décédée du cancer dans la force de l'âge. Tous les deux ainsi que tant d'autres sont victimes des statistiques et les statistiques font partie de la vie. Est-ce que l'on peut modifier ces "statistiques"? Peut-être, mais ce n'est pas Dieu qui va nous aider, c'est nous par une concertations des valeurs.
Pour ce qui est de l'âme immortelle, c'est vrai que la plupart des réponses ne sont que du vent. Je me suis fait une définition très simple pour visualiser l'essence de l'âme. C'est un "backup" de notre vécu. Quelque chose qui reste même si nos cellules se détruisent dû à la vieillesse ou à l'Alzheimer.
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Message par Nailsmith le Lun 18 Avr 2011 - 14:54

Uldin a écrit:Les textes bibliques ont beaucoup d'interprétations différentes. En tant que protestant, ma religion m'encourage à me laisser guider par l'Esprit pour trouver la voie de Dieu dans ce texte (c'est un des fondements du protestantisme)
Débattre sur la théologie, c'est bien, mais franchement, si on tord les textes pour leur donner un aspect horrible, c'est meme plus la peine. Il serait peut etre plus judicieux d'écouter ce qu'en disent les chrétiens et les juifs, pour la bonne et simple raison que nous partons du principe que ces textes peuvent nous apporter quelque chose. On cherche, on étudie, on prie...et on trouve.
Peut-être que l'Esprit n'agit pas seulement sur le protestantisme, il agit sur tout le monde même les athées qui tordent les textes sacrés. Il arrive souvent, quand on tord quelque chose, qu'il en ressort du jus.Wink
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Message par ronron le Lun 18 Avr 2011 - 15:55

Uldin a écrit:En tant que protestant, ma religion m'encourage à me laisser guider par l'Esprit pour trouver la voie de Dieu dans ce texte (c'est un des fondements du protestantisme)
Ça s'est aussi pas mal gargarisé avec l'esprit saint dans l'église. Ce qui n'empêchait nullement de tuer, massacrer en son nom... Aujourd'hui encore, peu importe la souffrance, on sacrifie au dogme... Et l'esprit est toujours trahi...

Heureusement qu'il y a le véritable esprit, celui de l'humanisme, qui vient contrecarrer le dolorisme ecclésial: ''Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...»
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