Le statut de la femme dans la Bible

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Message par Invité Jeu 10 Mar 2011 - 6:57

Oui d'accord pour l'histoire de la souffrance pendants les grossesses. Mais je comprends pas pourquoi l'homme dominerait la femme?

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Message par frdrcclnt7 Jeu 10 Mar 2011 - 7:59

marine2010 a écrit:Oui d'accord pour l'histoire de la souffrance pendants les grossesses. Mais je comprends pas pourquoi l'homme dominerait la femme?
A partir du moment où l'homme ne se soumet plus à Dieu, il devient le centre égoïste de sa vie et en vient à faire tout ce qu'il veut pour assouvir ses désirs égoïstes. Il profite pour cela de sa force et aussi de l'attirance naturelle que la femme a pour lui.

L'obéissance a Dieu devait servir à régler les relations des conjoints pour que le couple soit un lieu où règne l'amour (principale qualité de Dieu) et non un champ de bataille.

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Message par Bulle Ven 11 Mar 2011 - 8:32

Le sujet a été divisé : la partie concernant Adam et Eve se trouve [cl]ICI[/cl]

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Message par Nailsmith Lun 14 Mar 2011 - 19:32

Carmelita a écrit:J'ai été interloquée par un verset dans la bible il est dit cela : 1 corinthien
14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Vraisemblablement dans l'église que je côtoie (église évangélique - je ne suis pas encore baptisée) les femmes prient à haute voie, ou peuvent poser des questions aux pasteurs (ce que je fais très souvent dailleurs)
avant de leur parler de ces verset je vous demande à vou,s comment interprétez-vous ce verset? il paraît pourtant clair mais finalement je suis, on peut dire, féministe ou tout simplement une femme solidaire et j'ai du mal a avaler les idées qui sont susceptibles de rabaisser la femme, ou la considérer comme inférieure de l'homme.
En effet Carmelita les paroles de St-Paul sont discutables. Tu me corrigeras si je me trompe, il me semble les les évangélistes baptistes ont une tendance patriarcale. Ils prennent les textes de la bible à la lettre. Si tu es féministe, je crois que tu vas avoir des problèmes. J'aimerais connaître la réponse de ton pasteur.
Quand j'étais petit, ma mère était obligé de se couvrir la tête pour assister à la messe, ont avait pas le droit de toucher à l'hostie. Après Vatican II, les femmes peuvent s'habiller comme elles veulent à la condition que ce soit décent. La plupart du temps ce sont les laïcs qui donnent la communion, ceux-ci nous donnent l'hostie dans la main. Dans le temps de Paul, les mœurs n'étaient pas comme aujourd'hui. Il faut qu'il y est un équilibre entre la foi et la raison.
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Message par Uldin Lun 4 Avr 2011 - 20:46

Nailsmith a écrit:
Carmelita a écrit:J'ai été interloquée par un verset dans la bible il est dit cela : 1 corinthien
14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Vraisemblablement dans l'église que je côtoie (église évangélique - je ne suis pas encore baptisée) les femmes prient à haute voie, ou peuvent poser des questions aux pasteurs (ce que je fais très souvent dailleurs)
avant de leur parler de ces verset je vous demande à vou,s comment interprétez-vous ce verset? il paraît pourtant clair mais finalement je suis, on peut dire, féministe ou tout simplement une femme solidaire et j'ai du mal a avaler les idées qui sont susceptibles de rabaisser la femme, ou la considérer comme inférieure de l'homme.
En effet Carmelita les paroles de St-Paul sont discutables. Tu me corrigeras si je me trompe, il me semble les les évangélistes baptistes ont une tendance patriarcale. Ils prennent les textes de la bible à la lettre. Si tu es féministe, je crois que tu vas avoir des problèmes. J'aimerais connaître la réponse de ton pasteur.
Quand j'étais petit, ma mère était obligé de se couvrir la tête pour assister à la messe, ont avait pas le droit de toucher à l'hostie. Après Vatican II, les femmes peuvent s'habiller comme elles veulent à la condition que ce soit décent. La plupart du temps ce sont les laïcs qui donnent la communion, ceux-ci nous donnent l'hostie dans la main. Dans le temps de Paul, les mœurs n'étaient pas comme aujourd'hui. Il faut qu'il y est un équilibre entre la foi et la raison.

Oula attention! Ne JAMAIS lire un texte biblique sans regarder son contexte Wink
Ces textes peuvent paraitre misogynes et stupides, et on se demande ce qu'ils peuvent bien faire dans ce même livre ou l'on voit Jésus bénir des prostituées...
Cependant, Paul a ses raisons. Il est évident que quand il demande aux femmes de se taire et de n'avoir aucune position d'autorité sur l'homme, il parle uniquement aux femmes de Eglises concernées. Souviens-toi, on est dans le monde Grec: la prostitution est extremement répandue (surtout à Corinthe). De plus, si Paul nous parait sexiste aujourdhui, pour l'époque, c'était presque un feministe! Les femmes n'avaient pas le droit d'étudier, donc quand il leur demande d'étudier l'Ecriture en silence, c'est un véritable bond en avant!! Dans un verset dont je ne saurai donner la référence (honte à moi) il dit "Tout homme n'ayant pas muri dans la foi ne peut enseigner" C'était le cas des femmes des nouvelles eglises. Certaines ne s'y connaissaient pas encore suffisamment pour prêcher.
Comment en etre sur? C'est bien simple, les Actes des Apotres et les Lettres citent de nombreuses femmes qui répandaient la Bonne Nouvelle: Priscille (une amie de Paul), Phoebe, la prophetesse Anne, et d'autres (voir Romains 16:12, 16). Si Paul défendait aux femmes d'enseigner, il se contredirait!
D'autre part, si Paul prescrit aux femmes d'etre soumises à leur mari, il ne s'agit pas d'une soumission "esclave". Ainsi, les chrétiens sont appelés à se "soumettre l'un à l'autre" (Ephesiens 5:21), ce qui comprend les femmes ET les maris. On remarque que Paul utilise l'expression "comme au Seigneur" lorqu'il parle de l'obéissance envers le mari. Ceci signifie qu'une femme n'est pas obligée d'obéir si l'ordre ne correspond pas à la volonté de Dieu...
...ce qui nous amène au point suivant, qu'est-ce-que Dieu attend d'un mari? Regarde bien, chaque appel à la prétendue "soumission" des femmes est suivie d'une remarque concernant les maris: "maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise et s'est donné pour elle" Le texte suivant résume la question:
5.25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
5.26
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
5.27
afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
5.28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5.29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
5.30
parce que nous sommes membres de son corps.
5.31
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
5.32
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.
5.33
Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Un mari qui aime sa femme au point de se sacrifier pour elle pourrait il la malmener? Paul en demande beaucoup plus aux maris qu'aux femmes, qui, conséquence logique de l'amour du mari, doivent le "respecter". Etrange, on se sert sans cesse de certains versets pour critiquer la Bible et sa soi disant "misogynie", mais jamais de ce dernier...

Refléchis: la soumission et la domination d'une femme correspondraient elles a l'enseignement de Jésus? "Hommes et femmes, juifs et non juifs, escalves et libres, tous sont egaux devant Jésus Christ" Galates 3:28





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Message par ronron Mar 5 Avr 2011 - 5:15

Uldin a écrit:Refléchis: la soumission et la domination d'une femme correspondraient elles a l'enseignement de Jésus? "Hommes et femmes, juifs et non juifs, escalves et libres, tous sont egaux devant Jésus Christ" Galates 3:28
Vous diriez que Jésus aurait été d'accord avec tout ce qu'a dit Paul? Permettez-moi de très sérieusement en douter...

On pourrait croire en effet qu'avec la citation plus haut, il était inspiré. Je la trouve aussi très bien. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Par exemple, en 1Tm2: 12. «Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence. 13. C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite. 14. Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.»

Christ vraiment était dans cet esprit? Avouez que ces paroles, c'est un peu n'importe quoi! D'ailleurs, chez Paul, j'ai quelque peu cette impression d'interférence de la croyance-préjugée au détriment de l'inspiration... On l'a d'ailleurs vu au sujet des homosexuels (mais ça c'est une autre histoire)...

On pourrait aussi ajouter qu'il ne pensait pas pas trop à l'égalité homme-femme lorsqu'il demandait en 1 Cor. 11:13 «Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?» Et dites-nous en quoi il serait «honteux pour une femme d`avoir les cheveux coupés ou d`être rasée»?

Alors correspondance avec la mentalité de ce temps-là ou en phase avec l'esprit de Christ?

À lui aussi donc, Jésus aurait pu dire que ses pensées n'étaient pas celles de Dieu mais de Satan (entendre des hommes, non inspirées)...
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Message par Uldin Mar 5 Avr 2011 - 7:22

ronron a écrit:

Par exemple, en 1Tm2: 12. «Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence. 13. C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite. 14. Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.»

Christ vraiment était dans cet esprit? Avouez que ces paroles, c'est un peu n'importe quoi! D'ailleurs, chez Paul, j'ai quelque peu cette impression d'interférence de la croyance-préjugée au détriment de l'inspiration... On l'a d'ailleurs vu au sujet des homosexuels (mais ça c'est une autre histoire)...

On pourrait aussi ajouter qu'il ne pensait pas pas trop à l'égalité homme-femme lorsqu'il demandait en 1 Cor. 11:13 «Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?» Et dites-nous en quoi il serait «honteux pour une femme d`avoir les cheveux coupés ou d`être rasée»?

Alors correspondance avec la mentalité de ce temps-là ou en phase avec l'esprit de Christ?

À lui aussi donc, Jésus aurait pu dire que ses pensées n'étaient pas celles de Dieu mais de Satan (entendre des hommes, non inspirées)...

Tout d'abord, la citation que j'ai donné ne viens pas de Jésus mais de Paul lui-meme.
As-tu lu mon dernier post? Sinon, regarde ce que j'ai mis au sujet de femmes gardant le silence a l'eglise.
Pour ce qui est des femmes "voilées", Paul dit clairement que leurs chevelure sert de voile: "En effet, ses cheveux longs ont été donné à la femme pour lui servir de voile" 1 Corinthiens 10-11.
Et le comble, c'est qu'a la fin de son discours sur le voile, Paul dit: "Si quelqu'un désire encore discuter à ce sujet, sachez que nous n'avons pas de telle pratique." 1 Corinthiens 11:16. Ceci est bien la preuve que Paul ne donne pas une obligation, mais simplement des conseils pour une Eglise assez corrompue...
Pour la 'transgression d'Eve", Paul semble se contredire. Dans d'autres textes, il parle de la "faute d'Adam" qui a maudit les hommes. Etrange...

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Message par Bulle Mar 5 Avr 2011 - 10:02

Uldin a écrit:
Tout d'abord, la citation que j'ai donné ne viens pas de Jésus mais de Paul lui-meme.
C'est bien ça le problème. Paul n'est vraiment pas une référence à citer il dit tout et son contraire : cela dépend d'où vient le vent et surtout à qui il s'adresse.

11.3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
11.4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11.7
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
11.8
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
11.9
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11.10
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11.11
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
11.12
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13
Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

La femme est donc bien un sous-produit.

Au passage notons que pour Paul, Jésus devrait avoir honte :
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
lol!


Paul se contredit parce qu'il ne s'est jamais remis de sa chute : tout chamboulé il est l'avorton et ce qui est rigolo c'est qu'il en sait plus que Jésus du coup !

Spoiler:
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Message par bernard1933 Mar 5 Avr 2011 - 10:41

Fantastique l' interprétation qu' on peut donner aux textes dits sacrés; on peut leur faire dire tout et son contraire . Il suffit de choisir les versets. Exemples :
" Le temps se fait court. Il faut donc que ceux qui ont une femme vivent comme ceux qui n' en avaient pas. " (Cor.7-29) Pourquoi court ?
Et gardez vos filles vierges. ( Cor.7-37 ) Eh ben, dis donc ! On dirait le Coran !
" Que la femme écoute l' instruction en silence, en esprit de soumission . Je ne l' autorise pas à enseigner, ni à commander à l'homme; qu' elle demeure dans le silence." ( Tim.2-11) Traduction: tu la fermes !
Bon, reconnaissons cependant que Paul ne niait pas l' évidence ; il s' était rendu compte que nos dames étaiant peut-être trop loquaces et qu' il était parfois bon de limiter leur temps de parole...
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Message par Uldin Mar 5 Avr 2011 - 17:13

Bulle a écrit:
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
11.4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11.7
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
11.8
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
11.9
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11.10
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11.11
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
11.12
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13
Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? [/color][/b]
La femme est donc bien un sous-produit.

Au passage notons que pour Paul, Jésus devrait avoir honte :
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
lol!


Paul se contredit parce qu'il ne s'est jamais remis de sa chute : tout chamboulé il est l'avorton et ce qui est rigolo c'est qu'il en sait plus que Jésus du coup !


Oula...tu semble avoir mal lu lol! Déja le "chef de toute femme" ne signifie pas son leader mais son protecteur. L'Ecriture dit que Jésus et Dieu sont égaux, donc si Dieu est le "chef" de Christ, il ne s'agit pas d'une domination!

Paul ne cesse de répéter que la femme n'est rien sans l'homme et que l'homme n'est rien sans la femme. Et lis la dernière phrase de ce discours sur les cheveux, tu verras qu'il s'en fout royalement.

Qu'est ce qui te fait croire que Jésus avait des cheveux longs? Tu l'as vu?

et bernard, je vais répéter tout ce que je dis avant, mais je te conseille de le lire. Et ta citation sur les filles vierges n'est apparemment pas la bonne... (Cor 7:37)

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Message par Jipé Mar 5 Avr 2011 - 17:29

Uldin:
Déja le "chef de toute femme" ne signifie pas son leader mais son protecteur.
tu veux dire son mac ?! affraid

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Message par Uldin Mar 5 Avr 2011 - 17:30

Jipé a écrit:Uldin:
Déja le "chef de toute femme" ne signifie pas son leader mais son protecteur.
tu veux dire son mac ?! affraid

Je veux dire que c'est culturel. A l'époque, la femme avait très peu de droits. Son mari se devait donc de la couvrir.

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Message par Jipé Mar 5 Avr 2011 - 17:33

Uldin a écrit:
Jipé a écrit:Uldin:
Déja le "chef de toute femme" ne signifie pas son leader mais son protecteur.
tu veux dire son mac ?! affraid

Je veux dire que c'est culturel. A l'époque, la femme avait très peu de droits. Son mari se devait donc de la couvrir.
euh!! couvrir....comme un chien "couvre" une chienne ? Suspect

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Message par Pakete Mar 5 Avr 2011 - 18:01

Uldin a écrit:(...)
Déja le "chef de toute femme" ne signifie pas son leader mais son protecteur.(...)
Suspect

Alors, quelles sont les raisons qu'il y a le terme "chef", et non "protecteur" ou un de ses synonymes...?
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Message par ronron Mar 5 Avr 2011 - 18:31

Uldin a écrit:Tout d'abord, la citation que j'ai donné ne viens pas de Jésus mais de Paul lui-meme.
As-tu lu mon dernier post? Sinon, regarde ce que j'ai mis au sujet de femmes gardant le silence a l'eglise.

Déjà tu modifies le texte. Paul parle de 'la' femme et non de femmes... Il s'agit d'une généralisation. Peut-être est-elle abusive mais n'en reste pas moins... Qui plus est, nous sommes dans cet esprit de soumission, de hiérarchisation dont l'esprit se rattache en droite ligne avec la faute de la femme...

Je la remets...

1Tm2:11 Que la femme écoute l`instruction en silence, avec une entière soumission.
2:12 Je ne permets pas à la femme d`enseigner, ni de prendre de l`autorité sur l`homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
2:13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
2:14 et ce n`est pas Adam qui a été séduit, c`est la femme qui, séduite, s`est rendue coupable de transgression.

Pour ce qui est des femmes "voilées", Paul dit clairement que leurs chevelure sert de voile: "En effet, ses cheveux longs ont été donné à la femme pour lui servir de voile" 1 Corinthiens 10-11.
Le cheveux longs ont été donnés à la femme pour lui servir de voile? D'où Paul tient-il ce précepte? Était-ce plutôt la mode ou la coutume en ce temps-là? Pour la tenir en soumission justement? Sinon pourquoi?

Et le comble, c'est qu'a la fin de son discours sur le voile, Paul dit: "Si quelqu'un désire encore discuter à ce sujet, sachez que nous n'avons pas de telle pratique." 1 Corinthiens 11:16.
Déjà le style augure l'infaillibilité papale... Qui a suivi le «Sois belle et tais-toi!»

Pour la 'transgression d'Eve", Paul semble se contredire. Dans d'autres textes, il parle de la "faute d'Adam" qui a maudit les hommes. Etrange...
La faute d'Adam, la tentation d'Ève... C'est tout de même injuste que personne n'accuse le serpent à sornettes... Mais parlant de lui, n'est-il pas curieux qu'on le retrouve au paradis?

Comment ne pas penser que ce ne pouvait être que Dieu déguisé!

Le salop! Faut le dire!
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Message par Opaline Mar 5 Avr 2011 - 18:57


Il n'y a rien d'étonnant à ce que St Paul fasse référence à l'AT.
Jésus n'étant pas venu détruire la loi mais l'accomplir.
Il (Saul) ne se sentait pas obligé de rejeter tous les principes de l'AT.
En plus, dans ces temps premiers du Christianisme , les premiers chrétiens se cherchaient et ce n'est que sous la pression des gentils qu'ils ont pris de la distance par rapport à l'AT.
Ceci dit, Saul aurait insisté pour que la femme soit l'égale de l'homme dans l'amour de Dieu, cela aurait évolué dans le bon sens pour nous mais on ne refait pas l'histoire.

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Message par Uldin Mar 5 Avr 2011 - 19:23

Pour la enième fois, dans ce texte, Paul ne parle qu'aux femmes de L'EGLISE CONCERNEE c'est si dur a comprendre? Je l'ai déja dit, de nombreuses femmes prechaient l'Evangile avec lui. Un peu de BON SENS siouplait.
Pour la tentation d'Eve, Paul, ayant dit a plusieurs reprises "la faute d'Adam" rappelle qu'elle n'est pas innocente dans l'histoire. Il n'innocente pas l'homme!

"Dieu est un salop" La t'es carrément offensante..pas cool


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Message par le lynx Mar 5 Avr 2011 - 19:29

Bonsoir Ronron,
Tu as une façon assez particulière de définir la femme. En regard de divers versets bibliques, tu exposes assez bien la vision des compositeurs de la bible inspirée par Dieu.
La femme a été donnée à l’homme pour peupler la terre. Elle est définie pareillement à ce que tu avances comme un complément. Cependant, la terre tourne est le monde à changé. La vision que nous avons d’elle vient entre autre d’un élément important en rapport avec son émancipation. Outre l'action militante, l'émancipation de la femme s'expliquerait par le déclin de l'influence de l'Église, par la généralisation du travail féminin salarié et son contrecoup sur la cellule familiale, par les progrès des conceptions libérales des mœurs et de l'individu. En France, les femmes obtiennent le droit de vote en 1944, le planning familial est créé en 1956 par Mme le Dr Veil.
1948 : Le droit de vote des femmes aux élections parlementaires, ainsi qu'aux élections provinciales est reconnu par la loi.
D’autre part, les textes sacrés l’embellissent d’autres vêtements et de qualités différentes que celles dont tu l’affubles. Avoir opté d’aborder ce sujet dans cette sous rubrique est assez marrant. Pas déraisonnable, subtile et délicate approche de la part du poseur.
Le thème à t-il un objectif bien ciblé ? Faisons abstraction de certaines configurations dégénérescentes ou provoquantes pour ces dames.
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Message par le lynx Mar 5 Avr 2011 - 19:43

1 Corinthiens 14.34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 14.35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église. En Grec : "pas permis de parler, mais d'être soumises."
Il y a de l'ironie dans la tournure dont l'apôtre se sert.
La loi qu'invoque ici l'apôtre n'est pas autre chose que l'ordre établi par Dieu après la chute, et selon lequel la femme est placée sous la domination de son mari. (Genèse 3.16 ; comparez 1Timothée 2.12 ; Ephésiens 5.22)

Or, il y a, dans la parole en public, une domination morale contraire à cet ordre, aussi bien qu'à la nature de la femme. D'autant plus qu'ici l'apôtre parle de l'exercice des dons spirituels, qui supposent cette domination au plus haut degré, et qui requièrent des facultés (verset 32, note) dont les femmes ne sont, en général, pas douées.

Tout s'unit ici pour motiver cette défense absolue. Verset 35, même l'expérience de quelques sectes qui, comme celles des Amis (quakers), ont cru pouvoir n'en tenir aucun compte, en se fondant sur le silence de l'apôtre au 1Corinthiens 11.5.

Toutefois, Paul restreint positivement sa défense par ces mots : dans les Eglises (assemblées) ; car l'action chrétienne, missionnaire, de la femme, dans la vie privée, auprès des personnes de son sexe, n'est pas seulement un droit, mais un devoir aussi sacré que celui des hommes.
Paul lui-même en jugeait ainsi. (Romains 16.1-6)

Ce champ est assez vaste, même pour l'application des dons extraordinaires de l'Esprit, qui, dans la primitive Eglise, étaient parfois accordés aux femmes ; en sorte qu'il n'y a pas contradiction entre ce fait et la défense de l'apôtre.
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Message par le lynx Mar 5 Avr 2011 - 19:50

1 Timothée
2.12 car je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur son mari, mais elle doit être dans le silence.
2.13 Car Adam fut formé le premier, Eve ensuite. L'apôtre montre la destination de la femme dans ce que la Genèse nous raconte de sa création. Comme aide et compagne de l'homme, elle devait, dès l'origine et selon l'intention du Créateur, être dans la dépendance de son mari. Le même argument se retrouve ailleurs sous la plume de Paul.
2.14 Et ce ne fut pas Adam qui fut séduit mais ce fut la femme qui, séduite, tomba dans la transgression. Dans l'histoire de la chute, (Genèse 3) plus encore que dans celle de la Création apparaît cette nature de la femme, plus faible, plus mobile, plus facilement ébranlée, qui justifie sa dépendance.
2.15 Mais elle sera sauvée par l'enfantement, si elle persévère dans la foi et dans la charité et dans la sainteté, avec modestie. L'apôtre ne permet pas à la femme d'enseigner dans l'Eglise, ni d'y déployer aucune activité publique. (1Timothée 2.11,12)
En revanche, il lui assigne sa vraie place, soit dans le cercle de la famille, soit dans la vie chrétienne.
Etre mère, élever ses enfants pour le ciel, leur donner l'exemple de la foi, de la charité, de la sainteté, de la modestie, voilà sa destination. Par là, elle est affranchie de la malédiction prononcée sur elle après la chute ; (Genèse 3.1) ses douleurs, ses humiliations, ses renoncements deviennent pour elle des bénédictions, et elle sera sauvée quoiqu'elle soit le premier auteur du péché. (1Timothée 2.14)
Telle est l'explication la plus habituelle de cette parole obscure : "La femme sera sauvée par l'enfantement." D'autres commentateurs pensent qu'il s'agit ici spécialement d'Eve. (1Timothée 2.13,14) dont la postérité écrasera la tête du serpent. (Genèse 3.15)
"La femme produira le salut pour l'homme, tout en le recueillant pour ellemême par l'enfantement de la semence qui lui fut promise." Monod.
Ce qu'il dit d'Eve, le type de la femme, l'apôtre l'étend à tout son sexe. Cette transition est marquée dans l'original par le passage subit du singulier au pluriel : "Elle (la femme) sera sauvée par l'enfantement, pourvu qu'elles (les femmes) persévèrent dans la foi."
- Quoi qu'il en soit, il est évident que l'apôtre ne voit pas la cause du salut de la femme dans sa vocation de mère, puisqu'il lui montre, comme à tout pécheur, le chemin du salut dans la foi, la charité, la sainteté et qu'il lui demande de persévérer dans ces vertus en y joignant la modestie.
Il a recommandé celle-ci à propos du vêtement ; (1Timothée 2.9) il la mentionne de nouveau, parce qu'elle doit imprimer son caractère à tout l'être moral de la femme, à sa piété, à son activité chrétienne.
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Message par Pakete Mar 5 Avr 2011 - 20:51

Uldin a écrit:Pour la enième fois, dans ce texte, Paul ne parle qu'aux femmes de L'EGLISE CONCERNEE c'est si dur a comprendre? Je l'ai déja dit, de nombreuses femmes prechaient l'Evangile avec lui. Un peu de BON SENS siouplait.
Pour la tentation d'Eve, Paul, ayant dit a plusieurs reprises "la faute d'Adam" rappelle qu'elle n'est pas innocente dans l'histoire. Il n'innocente pas l'homme!

Aucunement.

Il donne sa propre vision de la femme, vision qui a influencé l'église romaine, et ça a été une pierre angulaire de la société façonnée par elle, et même de son fonctionnement interne actuel. Et c'est resté bien intégré dans les courants shismatiques.
Uldin a écrit:"Dieu est un salop" La t'es carrément offensante..pas cool
Le statut de la femme dans la Bible - Page 4 785552178 Le statut de la femme dans la Bible - Page 4 785552178

Moi ça m'a fait rire.

Remarques, puisqu'il n'existe pas, il ne peut pas être, c'est un peu un non sens cette phrase rire
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Message par Uldin Mar 5 Avr 2011 - 20:55

=> Pakete
Les ecrits de Paul sur la femme sont à l'origine de la misogynie? La blague. Les chrétiens étaient limite féministes comparés aux Grecs et aux Romains.

Et s'il te plait, ne renforce pas le stéréotype de l'athée intolérant, irrespectueux et borné. Je sais que vous etes pas tous pareils...

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Message par ronron Mar 5 Avr 2011 - 21:05

Uldin a écrit:Pour la enième fois, dans ce texte, Paul ne parle qu'aux femmes de L'EGLISE CONCERNEE c'est si dur a comprendre?
Comment en es-tu si sûr? Et puis n'a-t-on pas le droit de ne pas être d'accord? À part que sur ton affirmation, sur quoi tu t'appuies?

Je répète... Tu suis le fil de la pensée de Paul, tu aboutis avec lui à Ève. C'est donc dans la logique de 'la' femme, et le discours déborde l'Église concernée. Ça non plus ce n'est pas difficile à comprendre...

En passant, tu cites Priscille dans ces femmes qui enseignaient. Je te rappelle qu’elle était une collaboratrice de Paul à Corinthe! Et que lorsque tu dis que c’est des femmes de Corinthe que Paul parlait, eh bien, tu vois que ça ne colle pas! Quant à Phoebe, elle aussi est au service de l’Église mais n’enseigne pas... (Je n'ai pas fait la recherche pour les autres. Mais si tu trouves dans le sens de ce que tu veux appuyer, je suis preneur.)

Pour la tentation d'Eve, Paul, ayant dit a plusieurs reprises "la faute d'Adam" rappelle qu'elle n'est pas innocente dans l'histoire. Il n'innocente pas l'homme!
Elle n'est pas innocente dans l'histoire? Le mythe, tu veux dire! Fallait bien s'expliquer les douleurs de l'enfantement et le travail à la sueur au front! Ça te rappelle pas la recherche d'explications des catastrophes naturelles (fallait bien apaiser la colère de ou des dieux!). Quoi de mieux que la faute, la fautive, le fautif... Mais pas le menteur! D'ailleurs quel esprit en est resté? Le ver n'était-il pas dans le fruit? Et si l'on en juge par l'arbre à ses fruits... Paul sans réfléchir ne faisait que déblatérer ce que d'autres avaient dit avant lui.

"Dieu est un salop" La t'es carrément offensante..pas cool
On va pas faire dans la dentelle. Et désolé de te décevoir mais c'est comme le loup du Petit chaperon rouge... Tu vas quand même pas te mettre à pleurer si je dis que ce dieu-là est une marionnette entre les mains des hommes!?! Je te rappelle que nous sommes dans un mythe, pas dans l'histoire!

Et puis tu ne réponds pas à ma question : Dans le mythe (puisqu'on y est), que faisait Satan au Paradis? Avait-il été créé? Par qui? Ou alors n'est-il pas imaginable (puisqu'on y est toujours) que ce soit dieu lui-même déguisé?
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Message par Uldin Mar 5 Avr 2011 - 21:17

Pour Priscille, quoiqu'il en soit, tu ne peux pas affirmer que Paul interdit a TOUTES les femmes d'enseigner. Ce que j'en ai déduit n'est qu'une conséquence logique. Paul dit lui meme que l'homme et la femme sont égaux, dans un verset que j'ai cité auparavant. "Tu vois bien que ca colle pas" et toi alors?

Dieu a permi a Satan de parler aux hommes afin de leur accorder le choix. Dieu ne s'interesse pas aux marionettes.

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Message par Pakete Mar 5 Avr 2011 - 21:30

Uldin a écrit:=> Pakete
Les ecrits de Paul sur la femme sont à l'origine de la misogynie? La blague. Les chrétiens étaient limite féministes comparés aux Grecs et aux Romains.
A l'origine de ? Non, probablement pas. Par contre, ils ont bel et bien maintenu cela en l'état, voire ils en ont pas mal rajouter. Par exemple, il y avait des prêtresses dans l'antiquité, ce qui n'a plus été le cas (jusqu'au shisme protestant).

Et dire que les "chrétiens étaient plus féministes que les Romains et les Grecs" c'est faux. Déjà les chrétiens ne sont pas "féministes". Faut voir qu'il a fallu la libération sexuelle pour se débarrasser, enfin, de cette peur du sexe "faible" et que c'est à ce moment là qu'on leur a donner certains droits. Et tout ça devant de bons chrétiens, invectivant les femmes à se taire avec des insultes sexistes (cf, exemple typique de Simone Veil). De bons chrétiens, je suppose ?

Cela fait partie de "l'héritage" du christianisme. Ce dernier a créé une peur autour de la femme, c'est la faute d'Eve si le monde va mal (le fameux "péché originel"), la femme est à "l'origine de la vie" et l'ignorance est le premier pas de la peur... La femme est "faible", et j'en passe. C'est tout qu'on en retire des écrits de Paul. Et on a hérité d'une société patriarcale, avec uniquement des hommes à leur tête. Et les femmes dans tout ça ? Pas le droit de travailler, pas le droit d'ouvrir sa gueule, et c'est durement resté aujourd'hui.

La position du christianisme vis à vis des femmes, de ses débuts à aujourd'hui a fortement évolué, mais c'est plus dû à la société en elle même que dû à lui même. C'est pareil pour l'islam: il n'évoluera pas tant que les sociétés dans lesquelles il est intégré n'évoluent pas.
Uldin a écrit:
Et s'il te plait, ne renforce pas le stéréotype de l'athée intolérant, irrespectueux et borné. Je sais que vous etes pas tous pareils...
[cl]Pseudo-argument classique[/cl]: on ne sait pas comment défendre son point de vue, alors on s'attaque à la personne, et non ses idées.
Uldin a écrit:Dieu a permi a Satan de parler aux hommes afin de leur accorder le choix. Dieu ne s'interesse pas aux marionettes.
Ce n'est pas ce que les chrétiens croyaient à l'époque de Saint Paul. De plus, tu réponds à une croyance par une autre...
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