Le Bien et le Mal, la liberté et l'Imprévisible.

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Message par _bradou le Mer 16 Fév 2011 - 14:20


Faisons simple.
Dieu et le Mal sont incompatibles.
Il n’est pas facile de se faire à l’idée que Dieu a fait le Mal ...et le Bien, encore moins sous l’impératif de la dualité ou de la nécessité pour l’homme de les expérimenter. Ces explications restent embarrassées et peu en sont convaincus. Essayons une autre approche.
Dieu n’a fait ni le Bien ni le Mal, mais l’homme libre. Que signifie la liberté ?
La liberté n’est pas le cheminement dans le chemin plat. Elle n’est pas non plus dans les montées escarpées et les pentes douces, mêmes parsemées d’obstacles, de handicaps et d’embûches. La liberté n’est pas un simple parcours du combattant au tracé défini et prévisible. La liberté n’est pas dans le choix mécanique entre l’épine et la rose. Il n’y a encore à ce niveau aucune liberté, aucune liberté à suivre un chemin tracé, aussi ardu et tortu soit-il.
La liberté, c’est le chemin dont on ne connaît pas le détour, c’est l’imprévu du lendemain, c’est l’inconnu. La liberté suppose le risque imprévisible, l’Imprévisible, toujours possible, la chance ou la malchance qui guette, l’oasis, le trésor, ou le reptile fatal au détour du chemin. C’est l’Imprévisible qui fait l’homme libre.
Assumer les conséquences de ses choix ne suffit pas pour faire l’homme libre, la liberté est aussi une aventure qui suppose la sanction acceptée de l’Imprévisible.
Dieu n’a donc pas fait le Bien et le Mal, il a créé l’Imprévisible qui ne peut être fait que de bien et de mal. Toute la différence est là.
Dieu a prévu l’Imprévisible parce que seul l’Imprévisible fait l’homme libre.
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Message par _zakari le Mer 16 Fév 2011 - 14:55

C'est te tirer par 4 épingles "Le Bien et le Mal, la liberté et l'Imprévisible."
Laisse faire l'imprévisible et pour le reste basta
Faisons simple.

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Message par Opaline le Mer 16 Fév 2011 - 15:08

zakari a écrit:C'est te tirer par 4 épingles "Le Bien et le Mal, la liberté et l'Imprévisible."
Laisse faire l'imprévisible et pour le reste basta
Faisons simple.
Arrête de nous jouer les anesthésistes !
Il nous faut faire avancer la connaissance,
L'équipe est là, elle est bonne !

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Message par lounaaa le Mer 16 Fév 2011 - 16:03

Bien sur que Dieu peut aller avec le mal : l'equilibre bien sur! un peu le yin et le yang quoi... comment voir la lumiere sans connaitre les tenebres? pour le reste, qu'etre libre demande plusieurs options je suis d'accord, mais Dieu ou le diable , tres peu pour moi.

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Message par nuage bleu le Mer 16 Fév 2011 - 17:34

BRADOU
S'il y a un DIEU et qu' IL a tout créé, alors bien et mal y sont inclus, ainsi que ttes les autres possibilités..

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Message par _zakari le Mer 16 Fév 2011 - 17:45

Bradou
IL a tout créé, alors bien et mal
Et le Grand Satan le Roi des bannis , y en a plein qui ne croient pas à Lui et pourtant Il est toujours banni , du brin de causette

Tu songe a Satan lorsque tu fait ta prière Avé l'Islam , sur ta carpette.

Si cette possibilité te gêne dit le moi



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Message par Opaline le Mer 16 Fév 2011 - 18:00

zakari a écrit:
Bradou IL a tout créé, alors bien et mal
Et le Grand Satan le Roi des bannis , y en a plein qui ne croient pas à Lui et pourtant Il est toujours banni , du brin de causette
Tu songe a Satan lorsque tu fait ta prière Avé l'Islam , sur ta carpette. Si cette possibilité te gêne dit le moi
Tu n'as rien compris à la savante démonstration de notre ami Bradou parce que tu ne veux pas comprendre !
Tu es prisonnier des textes et ne veux pas voir autre chose.
Tu me rappelles les TJ quand ils passaient chez moi !
C'est triste !

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Message par Opaline le Mer 16 Fév 2011 - 18:42

bradou a écrit:
Faisons simple.
Dieu et le Mal sont incompatibles.
Il n’est pas facile de se faire à l’idée que Dieu a fait le Mal ...et le Bien, encore moins sous l’impératif de la dualité ou de la nécessité pour l’homme de les expérimenter. Ces explications restent embarrassées et peu en sont convaincus. Essayons une autre approche.
OK, Dieu (PCQYC) n'a pas créé le mal pour éprouver l'homme .

Dieu n’a fait ni le Bien ni le Mal, mais l’homme libre. Que signifie la liberté ?
La liberté n’est pas le cheminement dans le chemin plat. Elle n’est pas non plus dans les montées escarpées et les pentes douces, mêmes parsemées d’obstacles, de handicaps et d’embûches. La liberté n’est pas un simple parcours du combattant au tracé défini et prévisible. La liberté n’est pas dans le choix mécanique entre l’épine et la rose. Il n’y a encore à ce niveau aucune liberté, aucune liberté à suivre un chemin tracé, aussi ardu et tortu soit-il.
En effet, on en reviendrait à un Dieu qui éprouverait sa créature, un Frankenstein en quelque sorte !

La liberté, c’est le chemin dont on ne connaît pas le détour, c’est l’imprévu du lendemain, c’est l’inconnu.
La surprise du détour du chemin serait la liberté ?

La liberté suppose le risque imprévisible, l’Imprévisible, toujours possible, la chance ou la malchance qui guette, l’oasis, le trésor, ou le reptile fatal au détour du chemin. C’est l’Imprévisible qui fait l’homme libre.
Tu as raison, la liberté est toujours un risque. Il suffit de voir combien les hommes s'aliènent, pour l'admettre.
La liberté fait peur depuis la nuit des temps où les hommes se pelotonnaient les uns contre les autres , au fond d'une grotte, pour résister à l'animal, aux esprits ou à une tribu belliqueuse.


Assumer les conséquences de ses choix ne suffit pas pour faire l’homme libre, la liberté est aussi une aventure qui suppose la sanction acceptée de l’Imprévisible.
Là , tu reviens à la soumission.
Pourquoi, après avoir résister à l'instinct grégaire, doit-il se soummettre à la dictature de l'imprévisible ?
Toute l'histoire de l'homme , en tant qu'entité, prouve qu'il ne se soumet pas plus à l'imprévisible qu'à la fatalité.
Sinon, on en serait encore au paléolithique !


Dieu n’a donc pas fait le Bien et le Mal, il a créé l’Imprévisible qui ne peut être fait que de bien et de mal. Toute la différence est là.
C'est ce que je pense aussi : le bien et le mal sont le lot de imprévisible.
Toute la difficulté réside dans le fait qu'un Dieu parfait ait pu créer un monde imprévisible.
Voilà où le bat blesse !
Il y a , quelque part, une difficulté à accepter cela !
Ou alors, il faut renoncer à la perfection de Dieu.
Si on renonce à la perfection de Dieu, on obtient l'image d'un Dieu apprenti-sorcier dont on a du mal à comprendre la démarche.


Dieu a prévu l’Imprévisible parce que seul l’Imprévisible fait l’homme libre.
Toujours avec l'hypothèse d'un créateur,l'homme n'est pas l'obsession de Dieu, je ne crois pas !
c'est toute sa création qui le passionne. L'homme n'étant qu'un petit élément dans le tout.
Ce Dieu-là n'est pas à adorer ni à considérer.
Il vit sa vie, on vit la nôtre ! en homme libre !
Je suis assez séduite par ce Dieu-là !

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Message par nuage bleu le Mer 16 Fév 2011 - 19:06

ON éprouve qq quand on ne connait pas cette personne, quand on ne sait pas comment elle va réagir.
OR si DIEU a TOUT créé, nous y compris ( nous serions des facettes de LUI, donc parfaitement connus) IL nous connait mieux que nous.
DONC DIEU n'éprouve personne....c'est inutile.

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Message par _zakari le Mer 16 Fév 2011 - 20:48

Opaline a écrit:
bradou a écrit:
Faisons simple.
Dieu et le Mal sont incompatibles.
Il n’est pas facile de se faire à l’idée que Dieu a fait le Mal ...et le Bien, encore moins sous l’impératif de la dualité ou de la nécessité pour l’homme de les expérimenter. Ces explications restent embarrassées et peu en sont convaincus. Essayons une autre approche.
OK, Dieu (PCQYC) n'a pas créé le mal pour éprouver l'homme .

Dieu n’a fait ni le Bien ni le Mal, mais l’homme libre. Que signifie la liberté ?
La liberté n’est pas le cheminement dans le chemin plat. Elle n’est pas non plus dans les montées escarpées et les pentes douces, mêmes parsemées d’obstacles, de handicaps et d’embûches. La liberté n’est pas un simple parcours du combattant au tracé défini et prévisible. La liberté n’est pas dans le choix mécanique entre l’épine et la rose. Il n’y a encore à ce niveau aucune liberté, aucune liberté à suivre un chemin tracé, aussi ardu et tortu soit-il.
En effet, on en reviendrait à un Dieu qui éprouverait sa créature, un Frankenstein en quelque sorte !

La liberté, c’est le chemin dont on ne connaît pas le détour, c’est l’imprévu du lendemain, c’est l’inconnu.
La surprise du détour du chemin serait la liberté ?

La liberté suppose le risque imprévisible, l’Imprévisible, toujours possible, la chance ou la malchance qui guette, l’oasis, le trésor, ou le reptile fatal au détour du chemin. C’est l’Imprévisible qui fait l’homme libre.
Tu as raison, la liberté est toujours un risque. Il suffit de voir combien les hommes s'aliènent, pour l'admettre.
La liberté fait peur depuis la nuit des temps où les hommes se pelotonnaient les uns contre les autres , au fond d'une grotte, pour résister à l'animal, aux esprits ou à une tribu belliqueuse.


Assumer les conséquences de ses choix ne suffit pas pour faire l’homme libre, la liberté est aussi une aventure qui suppose la sanction acceptée de l’Imprévisible.
Là , tu reviens à la soumission.
Pourquoi, après avoir résister à l'instinct grégaire, doit-il se soummettre à la dictature de l'imprévisible ?
Toute l'histoire de l'homme , en tant qu'entité, prouve qu'il ne se soumet pas plus à l'imprévisible qu'à la fatalité.
Sinon, on en serait encore au paléolithique !


Dieu n’a donc pas fait le Bien et le Mal, il a créé l’Imprévisible qui ne peut être fait que de bien et de mal. Toute la différence est là.
C'est ce que je pense aussi : le bien et le mal sont le lot de imprévisible.
Toute la difficulté réside dans le fait qu'un Dieu parfait ait pu créer un monde imprévisible.
Voilà où le bat blesse !
Il y a , quelque part, une difficulté à accepter cela !
Ou alors, il faut renoncer à la perfection de Dieu.
Si on renonce à la perfection de Dieu, on obtient l'image d'un Dieu apprenti-sorcier dont on a du mal à comprendre la démarche.


Dieu a prévu l’Imprévisible parce que seul l’Imprévisible fait l’homme libre.
Toujours avec l'hypothèse d'un créateur,l'homme n'est pas l'obsession de Dieu, je ne crois pas !
c'est toute sa création qui le passionne. L'homme n'étant qu'un petit élément dans le tout.
Ce Dieu-là n'est pas à adorer ni à considérer.
Il vit sa vie, on vit la nôtre ! en homme libre !
Je suis assez séduite par ce Dieu-là !

Épatant les couleurs lol!

je n'ai pas lu ce grand texte , d'où tranquillos
Tu es prisonnier des textes et ne veux pas voir autre chose.

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Message par _bradou le Mer 16 Fév 2011 - 23:06

Bon, d'abord une découverte effarante:Opaline sait lire, c'est assez rare pour être souligné. Elle n'est pas d'accord sur nombre de points, et c'est normal. C'est fait pour ça. D'ailleurs moi-même, il n'est pas dit que je suis d'accord avec moi-même, je déploie un raisonnement, c'est tout, pas une conviction.
Opaline, tu as assimilé "sanction acceptée de l'Imprévisible" à soumission, et tu as bien raison, mais tu refuses que l'homme se soumette, alors qu'il s'agit bien ici de cette fatalité du mal et du bien dont il est impossible à l'homme de se débarrasser. L'expression utilisée signifie que le mal (et le bien) fait partie du monde, et non pas qu'il ne faut pas lutter.

Lounaaa, tu ne veux rien savoir, tu t'accroches mordicus à l'explication dualiste, (remarque ce que j' ai écrit n'est pas anti), à l'idée que Dieu doit faire le mal pour équilibrer avec le bien. C'est peut-être toi qui as raison. Tout ce que nous disons n'est qu'hypothèses.

Zakari, tu n'aimes pas les textes longs, c'est comme moi, mais il est difficile parfois de faire très court. En passant, tu m'as cité en m'attribuant une phrase de Nuage bleu qui exprime justement l'idée que je rejette. De quoi semer la pagaille rire

Nuage bleu, faudrait descendre de ton nuage. Tu objectes que "Dieu n'éprouve pas l'homme"........alors que c'est cela même que j'affirme tout au début.
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Message par Opaline le Mer 16 Fév 2011 - 23:41

Sakari
Épatant les couleurs
je n'ai pas lu ce grand texte , d'où tranquillos
Tu manques d'humour,
C'est pas sympa !

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Message par Opaline le Jeu 17 Fév 2011 - 0:07

bradou a écrit:Bon, d'abord une découverte effarante:Opaline sait lire, c'est assez rare pour être souligné. Elle n'est pas d'accord sur nombre de points, et c'est normal. C'est fait pour ça. D'ailleurs moi-même, il n'est pas dit que je suis d'accord avec moi-même, je déploie un raisonnement, c'est tout, pas une conviction.
Opaline, tu as assimilé "sanction acceptée de l'Imprévisible" à soumission, et tu as bien raison, mais tu refuses que l'homme se soumette, alors qu'il s'agit bien ici de cette fatalité du mal et du bien dont il est impossible à l'homme de se débarrasser. L'expression utilisée signifie que le mal (et le bien) fait partie du monde, et non pas qu'il ne faut pas lutter..
He oui, Bradou, je sais lire !
Je sais lire surtout entre les lignes !
C'est pourquoi j'utilise des mots que tu n'as pas employés, parce qu'ils m'ont été suggérés par tes propos.

Tu déifies l'imprévisible et tu prétends qu'il faut l'accepter :
Ce n'est pas de la soumission déguisée ? rire

S'il y a un mot que je déteste c'est bien la fatalité,
Tant qu'il y a de la vie, il faut rester éveillé,
Ce sera bien assez quand il faudra accepter le baisser de rideau .

Je t'avoue que je ne suis pas à l'aise avec ces notions de bien et de mal,
Ca a une connotation très " bon et méchant"
Ce n'est plus dans ces termes que j'exprime les aléas de la vie.
Pourtant , j'ai réagi en fonction de ces deux sens, j'aurais dû le voir avant.

Que penses-tu de ma chute ?
Rassure-toi , elle s'est faite en douceur !
Même si elle est acrobatique !

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Message par _bradou le Jeu 17 Fév 2011 - 1:17

Opaline a écrit:
Que penses-tu de ma chute ?
Je suppose que tu parles de ta chute du texte précédent. De toute façon cette chute-là mérite réponse: je ne suis pas d'accord.
-tu dis que l'homme n'est pas l'obsession de Dieu. Possible, mais il y a quelque chose qui cloche fait fausse note dans cette affirmation. C'est une sorte de sécateur. Parce que quand l'homme parle de Dieu, il a l'obsession d'un Dieu qui a l'obsession de l'homme. En d'autres termes le Dieu qui n'a pas l'obsession de l'homme n'est pas Dieu, du moins ce n'est de celui-là que parlent les hommes.
-tu dis qu'il ne faut pas l'adorer ou le considérer. Oui, pas la peine de lui faire des génuflexions, mais y penser est une adoration, croire qu'il est esprit et harmonie qu'il faut respecter c'est le considérer.
-tu dis qu'il vit sa vie et nous la nôtre. S'il existe, je ne crois pas, et la c'est une forte conviction, que nous soyons séparés. Nous ne pouvons être qu'une cellule de son "corps". Si lui et nous, menons des vies séparées, ça ne peut être que de cette manière-là(cellule et corps)
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Message par _bradou le Jeu 17 Fév 2011 - 1:30

Pour faire moins long.

Que serait le monde, la vie si l’homme ne subissait QUE la sanction de ses choix et de ses actes ? La vie deviendrait une simple partie d'échecs dont chaque coup permettrait de prévoir les combinaisons suivantes. C’est une liberté, certes, mais bien formelle, mécanique. Une vie qui serait dénuée de vie. C'est l’Imprévisible dont l’homme subit les sanctions bonnes ou mauvaises sans les avoir méritées qui fait la vie, et donne son sens à la liberté.
Un Imprévisible nécessaire qui ne peut être fait que de bien et de mal. Chance et malchance.
Dieu n’a donc pas fait le Mal, mais l’Imprévisible, une explication qui fait mieux accepter l'idée du Mal venant de Dieu.
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Message par nuage bleu le Jeu 17 Fév 2011 - 4:41

QUI sommes nous?
DIEU localement dans un corps.
L'ame universelle ''imbibe'' tout ce qui vit, pas seulement l'homme, le ver aussi, L'amibe et le virus, la baleine et l'éléphant.
LE ''bien'' et le ''mal''.
CE n'est qu'une perception humaine dans un systéme de valeurs humaines dans un corps limitant et d'une intelligence liée a un cerveau de matiére, lent et lourd.....ce qui nous permet d'étre tous differents.
Ces differences sont a la base d'une tres grande diversité et celle ci engendre une évolution.
C'est en grande partie pour ca que nous venons et revenons sur terre.

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Message par Opaline le Ven 18 Fév 2011 - 0:22

bradou a écrit:
Opaline a écrit:
Que penses-tu de ma chute ?
Je suppose que tu parles de ta chute du texte précédent. De toute façon cette chute-là mérite réponse: je ne suis pas d'accord.
-tu dis que l'homme n'est pas l'obsession de Dieu. Possible, mais il y a quelque chose qui cloche fait fausse note dans cette affirmation. C'est une sorte de sécateur.
Bien sûr qu'il a une rupture entre Dieu et les hommes. Tu ne peux pas nier qu'il n'y a pas de dialogue entre l'homme et Dieu, que c'est plutôt un long et désespérant monologue.
Je crois que tu ne peux pas intégrer cela !


Parce que quand l'homme parle de Dieu, il a l'obsession d'un Dieu qui a l'obsession de l'homme.
Je ne vois pas comment tu peux dire ça, nous ne savons rien de Dieu, c'est un illustre inconnu.
L'homme a l'obsession de Dieu qui le lui rend bien mal, c'est pourquoi, j'ai le sentiment que Dieu n'est pas attentif à l'homme.


En d'autres termes le Dieu qui n'a pas l'obsession de l'homme n'est pas Dieu, du moins ce n'est de celui-là que parlent les hommes.
Là d'accord ! ce n'est pas celui dont parlent les religions.
Pour des être libres comme nous voulons l'être, est-il interdit de rechercher un autre sens à Dieu ? Tant qu'il ne s'est pas révélé, cela me parait souhaitable .


-tu dis qu'il ne faut pas l'adorer ou le considérer. Oui, pas la peine de lui faire des génuflexions, mais y penser est une adoration, croire qu'il est esprit et harmonie qu'il faut respecter c'est le considérer.
Oui, inutile de répéter "Abba" , "Abba", on sait ça !
Peut-on considérer quelqu'un dont nous ne connaissons rien ?


-tu dis qu'il vit sa vie et nous la nôtre. S'il existe, je ne crois pas, et la c'est une forte conviction, que nous soyons séparés.
Oui, je pense que s'il avait voulu qu'on s'occupe de lui, il nous aurait, tous et non quelques uns, renseigné un peu plus sur lui. C'est pour cela que je dis qu'il nous faut vivre notre vie sans se préoccuper de lui mais en essayant de comprendre le système qu'il a créé.

Nous ne pouvons être qu'une cellule de son "corps". Si lui et nous, menons des vies séparées, ça ne peut être que de cette manière-là(cellule et corps)
La SF a souvent imaginé que nous n'étions qu'une cellule d'un immense corps . Mais dans quelle partie du corps serions-nous ?: dans les intestins ? Crying or Very sad dans le sexe ? Twisted Evil dans le coeur ? I love you
Non, nous ne sommes pas une cellule de son corps, nous n'avons pas le moindre indice pour le penser !
Je n'ai pas d'hypothèse à proposer, je suis un peu fachée avec lui !
Wink

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Message par Foetus. le Dim 27 Fév 2011 - 10:49

Bonjour,
Et si Dieu n'avait pas créé le mal mais que le mal existe simplement par le fait que Dieu a déterminé et nommé le bien. Le mal existerait donc comme une conséquence....
Des créatures de Dieu se ralliant à cette conséquence deviennent alors des enfants du mal.
C'est une hypothèse....
Cordialement, Foetus.

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Message par Opaline le Dim 27 Fév 2011 - 13:07

Foetus. a écrit:Bonjour,
Et si Dieu n'avait pas créé le mal mais que le mal existe simplement par le fait que Dieu a déterminé et nommé le bien. Le mal existerait donc comme une conséquence....
Des créatures de Dieu se ralliant à cette conséquence deviennent alors des enfants du mal.
C'est une hypothèse....
Cordialement, Foetus.
Bonjour Foetus
Pour répondre à ton hypothèse :
C'est la thèse et l'antithèse, ils se sont créés en même temps.
Ou alors, ils n'existent pas , ni l'un ni l'autre.
Mais on peut les définir par leurs conséquences.
La souffrance est souvent la conséquence du mal.
De là à penser que le mal et la souffrance ne sont qu'un seul et même concept,
il y a un pas que je franchis volontiers .

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Message par tango le Dim 27 Fév 2011 - 16:56

Sans creux pas de relief...
Comment pourrions nous souhaiter le bien s'il n' y avait pas le mal ?
Le mal est un signe qu'il s'agit de décoder pour apprendre à l'éviter.
Si la vie nous amène à un obstacle, il faut apprendre à le sauter, si tu le sautes mal la souffrance te le dira, et, si tu n'arrives pas à le sauter la vie t'y ramènera.
C'est l'image du Karma, chez les bouddhistes....
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Message par Foetus. le Lun 28 Fév 2011 - 4:09

Bonjour,
tango a écrit:Sans creux pas de relief...
Comment pourrions nous souhaiter le bien s'il n' y avait pas le mal ?

Nous utiliserions toute nos énergies pour simplement apprécier ce qui existe.
Souhaiter n'est pas indispensable.
Cordialement, Foetus.

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Message par _L'Olivier le Lun 28 Fév 2011 - 10:59

Souhaiter mais quoi ...
Un voeu ou un désir ?
Ce n'est pas pareil.

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Edit : Un voeu se partage. Le désir est de la possession ... le pire des démons.

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Message par Jipé le Lun 28 Fév 2011 - 11:18

Lolivier a écrit:Souhaiter mais quoi ...
Un voeu ou un désir ?
Ce n'est pas pareil.
L'Olivier
Edit : Un voeu se partage. Le désir est de la possession ... le pire des démons.
Désirer faire du bien autour de soi est démoniaque ?

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Message par _L'Olivier le Lun 28 Fév 2011 - 13:55

Oui, le désir est de la propriété. La possession. Le pire des démons.
C'est lui qui tue le monde d'aujourd'hui. Les banques, le pouvoir, l'argent, la manipulation des masses ..... Chacun apporte une pierre à cet édifice.
A qui donnez vous le pouvoir aujourd'hui ?
Le monde essaie d'être riche d'avoir.
J'essaie d'être riche d'être.

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Edit : Croire que l'on fait du bien en désirant apporter aux autres, ne sert en réalité qu'à se dédouaner de sa propre responsabilité dans le Système.

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Message par Geveil le Lun 28 Fév 2011 - 14:13

Lolivier a écrit: Croire que l'on fait du bien en désirant apporter aux autres, ne sert en réalité qu'à se dédouaner de sa propre responsabilité dans le Système.
Bof, faire un cadeau matériel ou spirituel à peut aussi être un signe d'amitié.
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