Eternité et pré-eternité

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Message par _zakari le Jeu 17 Fév 2011 - 10:30

je lis sur le forum
Nous ne pouvons être qu'une cellule de son "corps". Si lui et nous, menons des vies séparées, ça ne peut être que de cette manière-là(cellule et corps)
C'est en grande partie pour ca que nous venons et revenons sur terre.
---------------
Métaphores
Bible de Chouraqui
26. Elohîms dit: " Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. ... Ge 3 / 24.
une autre
Martin Bible (1744)
Dieu donc créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il les créa mâle et femelle.

"le monde est une réalité pré éternelle et existe avec Dieu depuis la pré-éternité"

Invocation du Prophète : "O Dieu, au nom de chaque nom qui est Tien, par lequel Tu T'es nommé – que tu l'aies fait descendre dans Ton Livre, ou que Tu l'aies enseigné à quelqu'un parmi Tes créatures, ou que Tu l'aies gardé dans la connaissance du caché, auprès de Toi –, je Te demande que (…)"

Réponse :
Cela vous parle t' il ?






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Message par dan 26 le Jeu 17 Fév 2011 - 17:57

[quote="zakari"]je lis sur le forum
Nous ne pouvons être qu'une cellule de son "corps". Si lui et nous, menons des vies séparées, ça ne peut être que de cette manière-là(cellule et corps)
C'est en grande partie pour ca que nous venons et revenons sur terre.
---------------
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Bible de Chouraqui
26. Elohîms dit: " Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. ... Ge 3 / 24.
une autre
Martin Bible (1744)
Dieu donc créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il les créa mâle et femelle.

"le monde est une réalité pré éternelle et existe avec Dieu depuis la pré-éternité"
Eloim serait un pluriel confirmé par " notre" dans chouraqui !!
Serait ce une forme de polythéisme que les traductions sucessives auraient transformé en monothéisme .Attention eviter l'explication du pluriel de la révérence!!
Invocation du Prophète : "O Dieu, au nom de chaque nom qui est Tien, par lequel Tu T'es nommé – que tu l'aies fait descendre dans Ton Livre, ou que Tu l'aies enseigné à quelqu'un parmi Tes créatures, ou que Tu l'aies gardé dans la connaissance du caché, auprès de Toi –, je Te demande que (…)"

Réponse :
Cela vous parle t' il ?

Evident un polythéisme qui se transforme en monothéisme !!!
Amicalement


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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Jeu 17 Fév 2011 - 21:45

zakari a écrit:
Pour moi l'éternité c'est ni début, ni fin. Donc pré-éternité c'est comme si on disait une éternité avant l'éternité, est ce possible?

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Message par Hannetton le Jeu 17 Fév 2011 - 23:48

Dans le texte je ne vois pas pourquoi on définit que "image" et "ressemblance"sont au singulier.C'est surement "nos images" et "nos ressemblances".

Ensuite ce qu'on traduit plus loin par "qu'il domine" est dans le texte à la troisième personne mais du pluriel.


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Message par _zakari le Ven 18 Fév 2011 - 1:09

Tous vous avez eu la même intuition de la confusion entre singulier et pluriel
Pour moi l'éternité c'est ni début, ni fin. Donc pré-éternité c'est comme si on disait une éternité avant l'éternité, est ce possible?
Au point que dans mes inversions de lecture l'éternité est la pré eternité et inversement
Cette lecture était nouvelle pour moi
je note aussi qu'Adam est évoqué dans l'impermanence d'argile et d'eau et qu'il s'invoque après dans son rappel au monothéisme

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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 2:57

Je ne vois nulle part trace de vos histoires de mono; poly; singulier et pluriel. Soyez plus clairs
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Message par Hannetton le Ven 18 Fév 2011 - 10:03

bradou a écrit:Je ne vois nulle part trace de vos histoires de mono; poly; singulier et pluriel. Soyez plus clairs
Je fait référence au texte hébreu Bradou.Dans les traductions on rend : faisons adam à notre image et à notre ressemblance.Et qu'il domine..
Dans le texte original je lis : ... nos images, nos ressemblances.Et qu'ils dominent...
dan fait référence au fait que dans les traductions de la bible on a une ambiguité autour de elohim.On ne sait pas si c'est un pluriel ou un singulier.Les exégètes ont inventé une blague grammaticale auquel fait référence dan.Ils parlent d'un pluriel majestif , de respect etc.On ferait parler dieu au pluriel pour le grandir..Ça ne veux rien dire mais on en est là.


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Message par _zakari le Ven 18 Fév 2011 - 10:57

Bradou demande d'être plus clair au point de disparaitre
de toute façon ce ne sont que des métaphores

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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 10:58

Coatimundo a écrit:
bradou a écrit:Je ne vois nulle part trace de vos histoires de mono; poly; singulier et pluriel. Soyez plus clairs
Je fait référence au texte hébreu Bradou.Dans les traductions on rend : faisons adam à notre image et à notre ressemblance.Et qu'il domine..
Dans le texte original je lis : ... nos images, nos ressemblances.Et qu'ils dominent...
dan fait référence au fait que dans les traductions de la bible on a une ambiguité autour de elohim.On ne sait pas si c'est un pluriel ou un singulier.Les exégètes ont inventé une blague grammaticale auquel fait référence dan.Ils parlent d'un pluriel majestif , de respect etc.On ferait parler dieu au pluriel pour le grandir..Ça ne veux rien dire mais on en est là.
Vous vous référez à des textes que je n'ai pas sous les yeux. D'accord.
Pour moi, c'est clair.
1/dans "nos images, nos ressemblances". Soit il y a un seul Dieu qui a plusieurs images,dans ce cas le "nos" est à la fois de majesté et de pluriel. Soit il y a plusieurs Dieux ayant chacun une ou plusieurs images, dans ce cas le nos indique un pluriel mais on ne peut savoir s'il est de majesté ou non.
2/ dans "à notre image, à notre ressemblance". Soit il y a un seul Dieu et le nos est de majesté et de singulier. Soit ils sont plusieurs ayant chacun une image.

Ils sont plusieurs, c'est clair.
"notre image, notre ressemblance" peut très bien signifier que chacun en a une (pas obligatoire de mettre "nos").
Je n'ai pas tenu compte de "qu'il domine", "qu'ils dominent", parce que je ne sait pas qui est ce "il" et pourquoi on passe de la première personne "nous" à la troisième personne "ils".
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Message par Hannetton le Ven 18 Fév 2011 - 13:33

C'est le verset 1:26

http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0101.htm

Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine ..




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Message par Opaline le Ven 18 Fév 2011 - 14:22

Sakari
"le monde est une réalité pré éternelle et existe avec Dieu depuis la pré-éternité"
Certes l'histoire du monde n'est pas éternelle, mais rien ne dit que ce qui le suivra le sera!
Le monde est un instant d'éternité. Comme tout ce qui suivra !
C'est le grand mystère , qu'on peut en effet penser que l'éternité existe mais c'est une réalité qu'elle ne nous ait pas été donnée.

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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 15:04

Opaline a écrit:
Sakari
"le monde est une réalité pré éternelle et existe avec Dieu depuis la pré-éternité"
Certes l'histoire du monde n'est pas éternelle, mais rien ne dit que ce qui le suivra le sera!
Le monde est un instant d'éternité. Comme tout ce qui suivra !
C'est le grand mystère , qu'on peut en effet penser que l'éternité existe mais c'est une réalité qu'elle ne nous ait pas été donnée.
Mais qu'est-ce que tu racontes, Opaline, il y a un seul monde, pas trente six mille.
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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 15:41

Coatimundo a écrit:C'est le verset 1:26
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0101.htm
Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine ..
Donc, "il" c'est l'homme. On peut ignorer ce "il", il n'a rien à voir.
Il reste.
"Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance". Plusieurs Dieux peuvent parler ainsi, et c'est grammaticalement tout à fait correct, même s'il y a plusieurs images, une pour chacun. Si tu veux des exemples, je t'en donne. Cette phrase peut donc parfaitement être traduite par : "faisons l'homme à nos images, à nos ressemblances".
C'est la même phrase. Qu'elle soit écrite différemment n'en change absolument pas le sens.
On peut donc mettre indifféremment "notre" ou "nos". Il n'y a pas de faute. Mais pourquoi le traducteur a-t-il préféré bien faire apparaitre le pluriel en mettant "nos"? Il doit avoir une raison qui ne peut se trouver que dans la phrase en hebreu. A moins que le traducteur ne soit un âne qui s'est laissé influencé par "faisons"(pluriel de majesté) et s'est cru obligé d'enchainé par "nos". Oui, c'est ça, il s'est laissé à tort influencé par "faisons".
Il y a donc un seul Dieu cheers
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Message par Opaline le Ven 18 Fév 2011 - 15:58

bradou a écrit:
Opaline a écrit:
Sakari
"le monde est une réalité pré éternelle et existe avec Dieu depuis la pré-éternité"
Certes l'histoire du monde n'est pas éternelle, mais rien ne dit que ce qui le suivra le sera!
Le monde est un instant d'éternité. Comme tout ce qui suivra !
C'est le grand mystère , qu'on peut en effet penser que l'éternité existe mais c'est une réalité qu'elle ne nous ait pas été donnée.
Mais qu'est-ce que tu racontes, Opaline, il y a un seul monde, pas trente six mille.
Je parlais de la terre sinon c'est incompréhensible comme idée.
Le monde c'est pas l'univers.
C'est comme ça que je l'ai compris !

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Message par dan 26 le Ven 18 Fév 2011 - 19:43

bradou a écrit:Je ne vois nulle part trace de vos histoires de mono; poly; singulier et pluriel. Soyez plus clairs
El Dieu , Elohim les Dieux en hebreux par exemple !!
amicalement

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Message par Hannetton le Ven 18 Fév 2011 - 21:20

dan 26 a écrit:
El Dieu , Elohim les Dieux en hebreux par exemple !!
amicalement
Si c'était aussi simple... lol!
El un dieu, elim des dieu, elohim étymologie inconnu.

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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 21:27

Opaline a écrit:
C'est comme ça que je l'ai compris !
Zakari doit savoir ce que ça signifie, sinon il ne nous aurait pas balancé ici cette phrase sans son contexte. Moi je ne sais même pas d'où elle vient. En plus d'écrire à l'encre sympathique(c à-d invisible, faut pas se méprendre...), il nous balance des trucs en hébreu indigeste.
De toute façon éternité signifie qu'il n'y a pas d'avant. Ce n'est peut-être qu'une figure de style pour bien souligner le caractère éternel de l'éternité.
Pré-éternité, une façon de dire: ce qui vient bien avant le temps le plus lointain que vous puissiez imaginer.
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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 21:37

Coatimundo a écrit:
dan 26 a écrit:
El Dieu , Elohim les Dieux en hebreux par exemple !!
amicalement
Si c'était aussi simple... lol!
El un dieu, elim des dieu, elohim étymologie inconnu.
Vaut mieux laisser de côté ces trucs en hébreu, rien qu'en français vous avez déjà beaucoup de difficultés à vous en sortir.
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Message par _zakari le Ven 18 Fév 2011 - 21:55

Pré-éternité
Il est celui dont l'existence n'a pas de commencement et ni de fin
1. Noun . Par la plume et ce qu'ils écrivent!
2. Tu n'est pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.

Le monde est sont impermanence (donc possédé ou duel )
Donc nous pouvons également dire le Seigneur des deux Mondes

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Message par _bradou le Ven 18 Fév 2011 - 22:43

Oui, oui, Zakari, tu peux continuer ta litanie sur la permanence et l'impermanence, t'en extasier, te trémousser et te chatouiller.
Ce que tu sembles ignorer, c'est que tout le monde le sait et le pense depuis toujours, y compris ceux qui ont la fois du charbonnier, les vieilles mémés, les vieux pépés, sans exception, même s'ils n'usent pas du terme permanence et impermanence.
C'est même la croyance la plus universelle qui soit.
A le répéter, c'est toi qui devient permanent à la fin.
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Message par _zakari le Sam 19 Fév 2011 - 7:17

A le répéter, c'est toi qui devient permanent à la fin.
Oui
d'ailleurs c'est pour cela que l'on dit seigneur des deux mondes

Et cet extrait me renvoie au khadir
1. Noun . Par la plume et ce qu'ils écrivent!
2. Tu n'est pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.
Eternité et pré-eternité  Medium_al-khizr

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Message par _bradou le Sam 19 Fév 2011 - 11:03

zakari a écrit:
Et cet extrait me renvoie au khadir
1. Noun . Par la plume et ce qu'ils écrivent!
2. Tu n'est pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.
Peux-tu nous faire la grâce de nous expliquer un peu cet extrait, du moins me l'expliquer à moi, les autres l'ont sûrement compris. Que je puisse un peu m'instruire.
D'abord qui est Khadir? Qui écrivent et qui n'est pas possédé et que signifie possédé? Enfin que faut-il comprendre de l'ensemble?
Vas-y mollo, mon QI est quasiment au ras des pâquerettes.
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Message par _zakari le Sam 19 Fév 2011 - 14:19

mon QI est quasiment au ras des pâquerettes.
oui
C'est celui qui a la science de notre existence , donc l' âme Dieu ,avec sa contingence entre la raison de l'un et la folie des autres , ceci pour le possédé
5.Tu verras et ils verront.
6.qui d’entre vous a perdu la raison.
Cette sourate 68 La plume (Al-Qalam) est une très belle sourate qui nous parle de l'illusion de notre regard dans cette impermanence
7. C'est ton Seigneur qui connaît mieux ceux qui s'égarent de Son chemin, et il connaît mieux ceux qui suivent la bonne voie.
8. N'obéis pas à ceux qui crient en mensonge,
9. Ils aimeraient bien que tu transiges avec eux afin qu'ils transigent avec toi.
10. Et n'obéis à aucun grand jureur, méprisable,
11. grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
12. grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur,
13. au coeur dur, et en plus de cela bâtard.

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Message par Opaline le Sam 19 Fév 2011 - 14:36

[quote="zakari"]
7. C'est ton Seigneur qui connaît mieux ceux qui s'égarent de Son chemin, et il connaît mieux ceux qui suivent la bonne voie.
Ton seigneur t'a-t-il lui-même montré la voie ?
8. N'obéis pas à ceux qui crient en mensonge,
Sais-tu qui sont ceux qui crient en mensonge ?
9. Ils aimeraient bien que tu transiges avec eux afin qu'ils transigent avec toi.
10. Et n'obéis à aucun grand jureur, méprisable,
Qui sont ces grands jureurs ?
11. grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
Qui médit ?
12. grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur,
Toujours qui ?
13. au coeur dur, et en plus de cela bâtard.
Qui a le coeur dur ?

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Message par _zakari le Sam 19 Fév 2011 - 15:36

[quote="Opaline"]
zakari a écrit:
7. C'est ton Seigneur qui connaît mieux ceux qui s'égarent de Son chemin, et il connaît mieux ceux qui suivent la bonne voie.
Ton seigneur t'a-t-il lui-même montré la voie ?
8. N'obéis pas à ceux qui crient en mensonge,
Sais-tu qui sont ceux qui crient en mensonge ?
9. Ils aimeraient bien que tu transiges avec eux afin qu'ils transigent avec toi.
10. Et n'obéis à aucun grand jureur, méprisable,
Qui sont ces grands jureurs ?
11. grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
Qui médit ?
12. grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur,
Toujours qui ?
13. au coeur dur, et en plus de cela bâtard.
Qui a le coeur dur ?

La sourate a ceci d' intéressante qu'elle s'exprime avec un regard et ce lis avec un autre regard
Et a défaut de ne pouvoir comprendre par ce qui est inexprimable le Prophète a du la reléguer avec une lecture pour le croyant , tant " bien que mal "
Donc quand a savoir qui , Il savait de qui Il parlait


Dernière édition par zakari le Sam 19 Fév 2011 - 15:52, édité 1 fois

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