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_GERARDMENVUSSA
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EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Sam 19 Fév 2011 - 13:39
- EXTRAIT:
- DIEU ET LA SCIENCE
A-t-on le droit, au début du XXIème siècle, de penser ensemble Dieu et la science? De dépasser le vieux conflit entre le croyant
- pour qui Dieu n'est ni démontrable, ni calculable - et le savant - pour qui Dieu n'est même pas une hypothèse de travail ?
Tel est, en tout cas, l'enjeu de cette discussion qui, de ce fait, s'autorise d'une évidence: « aujourd'hui, la science pose des questions qui, jusqu'à une date récente, n'appartenaient qu'à la théologie ou à la métaphysique. « D'où vient l'univers? Qu'est-ce que le réel? Quels sont les rapports entre la conscience et la matière?... Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que• rien ? »
… De ce fait, tout se passe comme si l'immatérialité même d'une transcendance devenait l'un des objets possibles de la physique. Comme si les mystères de la nature relevaient, également, d'un acte de foi.
Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov ont ainsi voulu transformer l'ancien conflit du croyant et du savant en un débat essentiel. A travers l'échange de leurs arguments, de leurs interrogations, c'est bien de l'homme et de sa place dans l'univers qu'il est ici question !
Cette discussion est née d'une série d'entretiens et, au-delà, d'une rencontre avec celui que la tradition philosophique tient pour le dernier « grand penseur » chrétien : Jean Guitton.
On trouvera donc ici une sorte de « Philosophie à haute voix », comme elle se pratiquait autrefois, dans d'autres cultures, chez les Grecs ou au Moyen Âge. Tout naturellement, nous en sommes venus à ces questions simples et essentielles: « d'où vient l'univers? Qu’est-ce que le réel? La notion de monde matériel a-t-elle un sens? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »
On aura beau chercher, il n’y a que trois voies Offertes à ces questions, et aux éventuelles réponses qu'elles suscitent: « celles de la religion, de la philosophie et de la science ». Jusqu'ici, seules la religion et la philosophie, chacune à sa manière, ont tenté d'apporter des réponses aux hommes. Mais dans un monde de plus en plus occupé par la science, et les modèles de pensée qu’elle produit, par la technologie et les modes de vie qu'elle entraîne, le discours philosophique a perdu son ancienne force de Vérité ; menacé par les sciences humaines, impuissant à produire des systèmes idéologiques qui en feraient au moins un guide politique, le philosophe semble sur le point de perdre son dernier privilège: celui de penser.
Reste la religion. Mais là encore, il semble que les savoirs issus de la science s'opposent de plus en plus à l'ordre profond des certitudes inscrites dans le sacré: « Dieu et la science paraissent appartenir à des mondes si différents l'un de l'autre, que personne ne songerait même à prendre le risque de les rapprocher ! » Pourtant, certains signes avant-coureurs nous disent que le moment est venu d'ouvrir des voies nouvelles à travers le savoir profond, de chercher au-delà des apparences mécanistes de la science, la trace presque métaphysique de quelque chose « d'au¬tre », à la fois proche et étrange, puissant et mystérieux, scientifique et inexplicable: quelque chose
comme… Dieu, peut-être ?!
C'est cela que nous avons cherché dans cette discussion. En raison des déplacements qu'ont subis la philosophie et la religion sous la poussée formidable de la science, il était impossible de tenter une description du réel sans faire appel aux idées les plus récentes de la physique moderne; et peu à peu, nous avons été conduits vers un autre monde, étrange et fascinant, où la plupart de nos certitudes sur le temps, l'espace et la matière n'étaient plus que des illusions parfaites, sans doute plus faciles à saisir que la réalité elle-même.
Avec nous, chacun ne pourra que s'interroger sur les conséquences à peine concevables d'une des plus grandes découvertes de la physique moderne: le monde « objectif» ne semble pas exister en dehors de la conscience qui en détermine les propriétés. Ce faisant, l'univers qui nous entoure devient de moins en moins matériel: il n'est plus comparable à une « immense machine », mais plutôt à « une vaste pensée » ! Dès lors, si l'hypothèse de « l'univers-machine » de Laplace-Einstein s'effondre : Dans son Sillage, c'est le grand ensemble des modèles matérialistes et réalistes qui, progressivement, bascule et s'efface … Mais… Au profit de quoi?
A observer d'un peu près l'histoire des idées, on y verra se côtoyer - et parfois se heurter durement ! ¬deux courants opposés, deux camps conceptuels adverses: « le spiritualisme et le matérialisme ». Selon le protocole spiritualiste, tel qu'il émerge pour la première fois avec saint Thomas d'Aquin - puis graduellement affiné par Leibniz ou Bergson - le réel est une idée pure et n'a donc, au sens strict, aucun substrat matériel: nous ne pouvons tenir pour assurée que la seule existence de nos pensées et de nos perceptions. Au contraire, la lecture matérialiste du réel impose un parti rigoureusement inverse: de Démo¬crite à Karl Marx, l'esprit, le domaine de la pensée, ne sont que des épiphénomènes de la matière, en dehors de laquelle rien n'existe.
Ces deux doctrines sur la nature de l'Être sont à compléter par les théories de la connaissance qui leur correspondent: « l'idéalisme et le réalisme ». Peut-on connaître le réel? Impossible, répondra l’idéaliste ! Nous ne pouvons accéder qu'aux phénomènes, aux représentations dispersées autour de l’Être. A cela, le réaliste opposera le contraire: pour lui; le monde est connaissable puisqu'il repose sur des mécanismes et des rouages certes compliqués, mais rationnels, calculables.
Or, nous sommes à l'orée d'une révolution de pensée, d'une rupture épistémologique telle que la philosophie n'en a pas connu depuis plusieurs siècles. Il nous paraît qu'au travers de la voie conceptuelle ouverte par la théorie quantique, émerge une nouvelle représentation du monde, radicalement autre, qui prend appui sur les deux courants antérieurs pour les dépasser, en faire la synthèse. Nous situons cette conception naissante en deçà du spiritualisme, mais bien au-delà du matérialisme. En quoi s'agit-il d'une pensée nouvelle? En ce qu'elle efface les frontières entre l'esprit et la matière ! Aussi avons-nous décidé de lui donner ce nom: « le métaréalisme » !
L'émergence de ce nouveau point de vue philosophique doit-elle surprendre? Pas vraiment, si l'on insiste sur le fait qu'il se loge lui-même au sein d'un déplacement épistémologique de grande ampleur, pressenti par nombre de penseurs, en particulier par Michel Foucault.
Celui-ci a décrit les variations du savoir - et donc des modes de pensée - de la Renaissance à nos jours, découpant deux grands «moments » dans l'histoire: après avoir été analogique, essentiellement occupée à établir des relations entre diverses classes d'objets ou de phénomènes, la pensée gagne une dimension nouvelle vers la fin du XVIIème siècle pour appréhender les phénomènes dans ce qu'ils ont de quantifiable, de mécanique et de calculable: c'est le règne de la pensée logique.
Où en sommes-nous au début du XXIème siècle? C'est du savoir scientifique qu'est en train d'émerger, contre le sens commun et sans la collaboration des philosophes, une tout autre conception du monde, une vision de l'univers qui entre en conflit violent avec la raison ordinaire, tant ses conséquences sont stupéfiantes, inassimilables.
Ce nouvel espace de savoir, au sein duquel s'organise peu à peu une pensée révolutionnaire, de type métaréaliste, n'est-il pas situé, de facto, au-delà de la logique classique? Ne sommes-nous pas déjà en train de faire l'apprentissage d'un mode de pensée métalogique?
Le déplacement est d'importance: alors que le champ de la pensée logique se limite à l'analyse systématique des phénomènes inconnus - mais, en fin de compte, connaissables -, la pensée métalogique, quant à elle, franchit l'ultime frontière qui la sépare de l'inconnaissable: elle se situe au-delà des langages, au-delà même des catégories de l'entendement: sans rien perdre de sa rigueur, elle touche au mystère et s'efforce de le décrire. Des exemples? L’indécidabilité en mathématiques (qui démontre qu'il est impossible de prouver que telle proposition est vraie ou fausse), ou la complémentarité en physique (qui énonce que les particules ou, plus Justement, les phénomènes élémentaires sont à la fois corpusculaires et ondulatoires). Le premier acte d'une pensée métalogique, le plus décisif, consistera donc à admettre qu'il existe des limites physiques à la connaissance: un réseau de frontières, de proche en proche identifiées, souvent calculées, frontières qui bordent la réalité et qu'il est impossible, absolument, de franchir. Un cas particulièrement significatif d'une telle barrière physique a été mis en évidence, au mois de décembre 1900, par le physicien allemand Max Planck. Il s'agit du « quantum d'action », plus connu sous le nom de « Constante de Planck ». D'une petitesse extrême (sa valeur est de 6,626. 10-94 joule par seconde), celle-ci représente la plus petite quantité d'énergie existant dans notre monde physique. Arrêtons-nous un instant sur ce fait qui est à la fois source de mystère et d'émerveillement: la plus petite « action mécanique concevable ». Nous voici face à un mur dimensionnel: la constante de Planck marque la limite de la divisibilité du rayonnement et, par là, la limite extrême de toute divisibilité. L'existence d'une borne inférieure dans le domaine de l'action physique a naturellement pour effet d'introduire d'autres frontières absolues autour de l'univers perceptible; on se heurtera, entre autres, à une longueur ultime - appelée « Longueur de Planck» - qui représente le plus petit intervalle possible entre deux objets apparemment séparés. De même, le Temps de Planck désigne la plus petite unité de temps possible. Cela nous pose une question troublante: pourquoi ces frontières existent-elles? Par quel mystère sont-elles apparues sous cette forme si précise, et qui de plus, est calculable? Qui – Ou quoi ?! – a décidé de leur existence et de leur valeur? Et enfin: qu’y a-t-il au-delà? Si l'on accepte d'entrer dans la pensée métalogique, si l'on ne cède en rien devant l'inconnaissable ; si l'on admet que cet inconnaissable est au cœur même de la démarche scientifique moderne, on comprendra pourquoi les découvertes les plus récentes de la physique nouvelle rejoignent alors la sphère de l'intuition métaphysique. Au passage, on saisira mieux en quel sens Einstein - dernier des physiciens classiques, persuadé que l'univers, la réalité, étaient connaissables - s'est trompé; aujourd'hui, sur les frontières étranges et mouvantes établies par la théorie quantique, les physiciens font tous, sans exception, l'expérience de cet agnosticisme d'un genre nouveau: la réalité n'est pas « connaissable » ! Elle est voilée, et destinée à le rester. Accepter cette conclusion, c'est découvrir qu'il existe une solution de rechange à l'étrangeté physique : L'étrangeté logique !
Une logique de l'étrange? Il n'en fallait pas moins pour fonder cet édifice conceptuel nouveau, le plus puissant mais aussi le plus déroutant de notre siècle: La théorie quantique. Avec elle, les interprétations de l'univers, conformes au bon sens, que sont l'objectivité et le déterminisme, ne peuvent être maintenues. Que devrons-nous admettre à la place? Que la réalité « en soi» n'existe pas. Qu'elle dépend de la façon dont nous décidons de l'observer. Que les entités élémentaires qui la composent peuvent être une chose (une onde) et en même temps une autre (une particule). Et que de toute façon, cette réalité est, en profondeur, indéterminée. Bien que forte de plusieurs siècles de théories physiques et d'expériences, la vision matérialiste du monde s'efface sous nos yeux: nous devons nous préparer à pénétrer dans un monde totalement inconnu.
Une autre émergence de cette étrangeté logique?
L'existence d'un ordre au sein du chaos. Qu’y a-t-il de commun entre une colonne de fumée, un éclair dans le ciel; un drapeau qui claque au vent ou de l'eau qui coule d'un robinet? Ces phénomènes sont en fait chaotiques, c'est-à-dire désordonnés. Cependant, en les examinant à la lumière de cette approche neuve qu'est « la théorie du chaos », l'on découvrira que des événements en apparence désorganisés, imprévisibles, recèlent un ordre aussi surprenant que profond. Comment expliquer l’existence d'un tel ordre au cœur du chaos? Plus exactement: dans un univers soumis à l'entropie, irrésistiblement entraîné vers un désordre croissant, pourquoi et comment l'ordre apparaît-il?
Cette discussion ne se limite donc pas à une exploration, somme toute classique, des mystères de l'esprit et de la matière; elle ne se contente pas non plus de nous offrir une approche saisissante de la croyance et de la religion: elle s'ouvre sur une nouvelle cosmologie, une manière profondément autre de penser la réalité elle-même: derrière l'ordre évanescent des phénomènes au-delà des apparences, la physique quantique touche de façon surprenante à la Transcendance !
En somme, cette première rencontre explicite entre Dieu et la science, ce travail situé, inscrit, dans le monde étrange de la physique avancée, recueille, peut-être aussi, l'élan d'une nouvelle métaphysique: « N'existe-t-il pas, aujourd'hui, une sorte de convergence entre le travail du physicien et celui du philosophe? Ne posent-ils pas, l'un et l'autre, les mêmes questions essentielles? » Chaque année apporte une moisson de remaniements théoriques. Sur ces lignes frontalières qui bordent notre route: l'infiniment petit et l'infiniment grand. La théorie quantique comme la cosmologie font reculer toujours plus loin les bornes du savoir. Jusqu'à frôler l'énigme la plus fondamentale qui fait face à l’esprit humain: l'existence d'un Être transcendant, a la fois cause et signification du grand univers.
Et en fin de compte, ne trouve-t-on pas dans la théorie scientifique la même chose que dans la croyance religieuse? Dieu lui-même n'est-il pas, désormais, sensible, repérable, presque visible, dans le fond ultime du réel que décrit le physicien?"
Je me propose de poursuivre cet exposé bien intéressant, dans des "post" ultérieurs... Si je ne reçois pas, bien entendu, de demande "d'arrêter" sur ce sujet. Bien que je pense très sincèrement que ce sujet, "DIEU et LA SCIENCE", devrait intéresser beaucoup de personnes, scientifiques ou non, de ce Forum ! Si vous n'êtes pas d'accord à ce que je "poursuive", je vous remercie de bien vouloir me le faire savoir ! J'arrêterai aussitôt !
... Sinon, je continuerai donc, par épisodes"! Un peu comme un feuilleton... "A suivre!"
_GERARDMENVUSSA- EXCLU DU FORUM
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Sam 19 Fév 2011 - 16:16
J'ai acheté et lu le livre et ne demande pas mieux qu'on en parle , à condition que ce soit un échange, pas une série de copiés collés .
Dans le milieu scientifique, les critiques de l'ouvrage ont évidemment été sévères . Nulle en matière scientifique , je ne peux me prononcer mais le livre m'a paru soulever effectivement la question métaphysique , inévitable, à mon avis, face à ce que découvre la physique quantique .
La science sait tout des supports de la pensée mais pas grand chose de la pensée elle-même . Les métérialistes la disent sécrétée par le cerveau, ce qui est confondre l'alphabet morse avec le sens du message qu'il permet de matérialiser .
Dans le milieu scientifique, les critiques de l'ouvrage ont évidemment été sévères . Nulle en matière scientifique , je ne peux me prononcer mais le livre m'a paru soulever effectivement la question métaphysique , inévitable, à mon avis, face à ce que découvre la physique quantique .
La science sait tout des supports de la pensée mais pas grand chose de la pensée elle-même . Les métérialistes la disent sécrétée par le cerveau, ce qui est confondre l'alphabet morse avec le sens du message qu'il permet de matérialiser .
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Sam 19 Fév 2011 - 17:26
C'est bien que tu aies acheté et lu ce livre !
... Moi, je te dirais que, non seulement je l'ai lu (deux ou trois fois!); mais que, de plus, je suis en train de le scanner dans mon serveur: Ce qui représente quand même, un travail interessant, certes... Mais, comme tu le comprends aisément, également, une activité "de longue haleine"!
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi pour que ce soit, en plus du "copier-coller", un "échange"; cependant, je t'avoue humblement que, d'une part, mes connaissances scientifiques, sont bien limitées; et que, d'autre part, je ne suis pas du tout "matheux"! Ce qui doit être la même chose, je pense, pour quelques personnes du Forum! Mais il faut reconnaître que, même sans être un Scientifique, ou un Mathématicien, cet ouvrage est écris en langage clair, et bien accessible, à mon avis, à toutes et à tous ! Ce n'est pas à proprement parler, un"ouvrage scientifique"... Avec toutes les difficultés de lecture qu'entraînerait aussitôt un tel ouvrage, pour un néophite, pour un "non Scientifique!"
"La science sait tout des supports de la pensée mais pas grand chose de la pensée elle-même . Les métérialistes la disent sécrétée par le cerveau, ce qui est confondre l'alphabet morse avec le sens du message qu'il permet de matérialiser ."
... Je trouve ta réflexion, "ce qui est confondre l'alphabet morse avec le sens du message qu'il permet de matérialiser .", bien trouvée, et tout à fait réfléchie! La preuve en est que si les matèrialistes disent que les pensées viennent du cerveau, les Spiritualistes affirment qu'elles viennent du coeur!
... Mais je crois que l'on devrait s'en tenir à ce qu'écrivait PASCAL : "La pensée fait la grandeur de l’homme. Toute la dignité de l’homme repose sur sa pensée. La pensée est donc chose admirable et incomparable de par sa nature. L’homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais c’est un roseau pensant. En un mot l’homme connait qu’il est misérable ; il est misérable puisqu’il l’est ; mais il est bien grand, puisqu’il le connait !"; et encore : "L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature ; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui; l’univers n’en sait rien. Toute notre dignité consiste donc en la pensée. C’est de là qu’il faut nous relever et non de l’espace et de la durée, que nous ne saurions remplir. Travaillons donc à bien penser : voilà le principe de la morale. Roseau pensant. — Ce n’est point de l’espace que je dois chercher ma dignité, mais c’est du règlement de ma pensée. Je n’aurai pas davantage en possédant des terres : par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point ; par la pensée, je le comprends."
... Ainsi, et pour revenir à "DIEU ET LA SCIENCE": Cette communication d'un ouvrage, que je qualifierais de "majeur" dans le Domaine concerné, pourrait-il peut-être interesser d'autres personnes, qui, comme toi, l'ont lu; ou d'autres encore qui ne le connaissent pas?!
En fait, vois-tu, celui-ci peut du moins amener à faire réfléchir sur ce sujet, comme l'a fait JEAN GUITTON ; ce qui est le but recherché, et ce qui fait tout l'interêt de cette "communication", disons... un peu "Particulière"?!
... En fait, nous devons reconnaître que l'on peut difficilement, en général, aller à l'encontre des affirmations d'un ingénieur en "astro-physique", à moins d'être soi-même "astro-physicien"! Ce qui n'empêche pas, bien entendu, que nous pouvons en parler avec notre propre sensiblilité, nos "ressentis", et nos propres connaissances!
L'ouvrage est quand même bien trop long, (comme tu le sais, puisque tu as le bouquin!)... Pour que je le "copie-colle" dans son intégralité! C'est impossible!; ce serait du moins, pour moi, assez fatiguant! Mais je peux faire, toutefois, un travail de synthèse, ou de "résumés" de certains "points" importants; ou, tout simplement, de certains passages qui pourraient interesser particulièrement?!
... Néammoins, il est bien évident que je ne veux importuner personne!
Même si je trouve, personnellement, les réflexions de cet opuscule, "enrichissantes" intellectuellement, et source d'enseignement : Si ça "ennuie" plutôt que ça n'interesse, je le comprendrai très bien! Il suffit qu'on ait la gentillesse de me le dire, et j'arrêterai!
... Moi, je te dirais que, non seulement je l'ai lu (deux ou trois fois!); mais que, de plus, je suis en train de le scanner dans mon serveur: Ce qui représente quand même, un travail interessant, certes... Mais, comme tu le comprends aisément, également, une activité "de longue haleine"!
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi pour que ce soit, en plus du "copier-coller", un "échange"; cependant, je t'avoue humblement que, d'une part, mes connaissances scientifiques, sont bien limitées; et que, d'autre part, je ne suis pas du tout "matheux"! Ce qui doit être la même chose, je pense, pour quelques personnes du Forum! Mais il faut reconnaître que, même sans être un Scientifique, ou un Mathématicien, cet ouvrage est écris en langage clair, et bien accessible, à mon avis, à toutes et à tous ! Ce n'est pas à proprement parler, un"ouvrage scientifique"... Avec toutes les difficultés de lecture qu'entraînerait aussitôt un tel ouvrage, pour un néophite, pour un "non Scientifique!"
"La science sait tout des supports de la pensée mais pas grand chose de la pensée elle-même . Les métérialistes la disent sécrétée par le cerveau, ce qui est confondre l'alphabet morse avec le sens du message qu'il permet de matérialiser ."
... Je trouve ta réflexion, "ce qui est confondre l'alphabet morse avec le sens du message qu'il permet de matérialiser .", bien trouvée, et tout à fait réfléchie! La preuve en est que si les matèrialistes disent que les pensées viennent du cerveau, les Spiritualistes affirment qu'elles viennent du coeur!
... Mais je crois que l'on devrait s'en tenir à ce qu'écrivait PASCAL : "La pensée fait la grandeur de l’homme. Toute la dignité de l’homme repose sur sa pensée. La pensée est donc chose admirable et incomparable de par sa nature. L’homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais c’est un roseau pensant. En un mot l’homme connait qu’il est misérable ; il est misérable puisqu’il l’est ; mais il est bien grand, puisqu’il le connait !"; et encore : "L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature ; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui; l’univers n’en sait rien. Toute notre dignité consiste donc en la pensée. C’est de là qu’il faut nous relever et non de l’espace et de la durée, que nous ne saurions remplir. Travaillons donc à bien penser : voilà le principe de la morale. Roseau pensant. — Ce n’est point de l’espace que je dois chercher ma dignité, mais c’est du règlement de ma pensée. Je n’aurai pas davantage en possédant des terres : par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point ; par la pensée, je le comprends."
... Ainsi, et pour revenir à "DIEU ET LA SCIENCE": Cette communication d'un ouvrage, que je qualifierais de "majeur" dans le Domaine concerné, pourrait-il peut-être interesser d'autres personnes, qui, comme toi, l'ont lu; ou d'autres encore qui ne le connaissent pas?!
En fait, vois-tu, celui-ci peut du moins amener à faire réfléchir sur ce sujet, comme l'a fait JEAN GUITTON ; ce qui est le but recherché, et ce qui fait tout l'interêt de cette "communication", disons... un peu "Particulière"?!
... En fait, nous devons reconnaître que l'on peut difficilement, en général, aller à l'encontre des affirmations d'un ingénieur en "astro-physique", à moins d'être soi-même "astro-physicien"! Ce qui n'empêche pas, bien entendu, que nous pouvons en parler avec notre propre sensiblilité, nos "ressentis", et nos propres connaissances!
L'ouvrage est quand même bien trop long, (comme tu le sais, puisque tu as le bouquin!)... Pour que je le "copie-colle" dans son intégralité! C'est impossible!; ce serait du moins, pour moi, assez fatiguant! Mais je peux faire, toutefois, un travail de synthèse, ou de "résumés" de certains "points" importants; ou, tout simplement, de certains passages qui pourraient interesser particulièrement?!
... Néammoins, il est bien évident que je ne veux importuner personne!
Même si je trouve, personnellement, les réflexions de cet opuscule, "enrichissantes" intellectuellement, et source d'enseignement : Si ça "ennuie" plutôt que ça n'interesse, je le comprendrai très bien! Il suffit qu'on ait la gentillesse de me le dire, et j'arrêterai!
_GERARDMENVUSSA- EXCLU DU FORUM
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Dim 20 Fév 2011 - 7:35
- EXTRAIT:
- "Je suis né dans la première année du xx" siècle. Ayant atteint cet âge où les souvenirs se détachent du temps personnel pour prendre leur place dans de grands courants historiques, je sens que j'ai traversé un siècle sans équivalent dans l'histoire de l'espèce pensante sur cette planète: "siècle de ruptures irréversibles, de renouvellements imprévisibles"! Avec les dernières années du millénaire, une longue époque s'achève : nous entrons, en aveugles, dans un temps métaphysique. Nul n'ose le dire: on fait toujours silence sur l'essentiel, qui est insupportable.
Mais une grande espérance se lève pour ceux qui pensent. Et nous désirons faire voir, dans nos dialogues, que le moment approche d'une réconciliation fatale entre les savants et les philosophes, entre la science et la foi. Plusieurs maîtres de pensée, animés d'un esprit prophé-
tique, avaient annoncé cette aurore : Bergson, Teilhard de Chardin, Einstein, Broglie, tant d'autres. Igor et Grichka Bogdanov ont choisi cette voie à leur tour: ils m'ont demandé de dialoguer avec eux sur le rapport nouveau de l'Esprit avec la matière, sur la présence de l'Esprit au sein de la matière.
Leur projet est de substituer au « matérialisme » et au «déterminisme » qui inspiraient les maîtres du XIXe siècle, ce qu'ils osent nommer un "métaréalisme" : une nouvelle vision du monde qui leur paraît devoir s'imposer, de proche en proche, aux hommes du XXIe siècle.
Je n'ai pu refuser leur requête. J'ai accepté de dialoguer avec eux. Et je me suis souvenu d'un autre dialogue, plus secret : ma rencontre avec le philosophe allemand Heidegger, qui a exercé une si grande influence sur ce temps.
Heidegger, qui parlait par symboles, m'avait montré sur sa table de travail, à côté de l'image de sa mère, un vase effilé, transparent, d'où émergeait une rose. A ses yeux, cette rose exprimait le mystère de l'étant, l'énigme de l'Être. Aucune parole ne pouvait dire ce que disait cette rose : elle était là, simple, pure, sereine, silencieuse, sûre d'elle-même, en un mot: "naturelle", comme une chose entre les choses, exprimant la présence de l'esprit invisible sous la matière trop visible.
Tout au long de ma vie, ma pensée a été occupée par un problème qui se pose à tous : le sens de la vie et de la mort.
C'est, au fond, la seule question à laquelle se heurte "l'animal pensant" depuis l'origine: l'animal pensant est le seul qui enterre ses morts, le seul qui pense à la mort, qui pense SA mort. Et pour éclairer sa voie dans les ténèbres, pour s'adapter à la mort, cet animal si bien adapté à la vie, n'a que deux lumières : l'une s'appelle la religion, l'autre se nomme la science. Au siècle dernier - et aux yeux de la plupart des esprits éclairés -, la science et la religion étaient contraires l'une à l'autre; la science réfutait la religion dans chacune de ses découvertes; quant à la religion, elle interdisait à la science de s'occuper de la Cause Première ou d'interpréter la parole biblique. Or depuis peu, nous commençons à vivre, sans le savoir encore, l'immense changement imposé à notre raison, notre pensée, notre philosophie, par le travail invisible des physiciens, les théoriciens du monde, ceux qui pensent le réel. Ce que je veux montrer avec les frères Bogdanov, en prenant appui sur la part scientifique de leur savoir, c'est qu'en cette fin de millénaire, les nouveaux progrès des sciences permettent d'entrevoir une alliance possible, une convergence encore obscure entre les savoirs physiciens et la connaissance théologique, entre la science et le mystère suprême.
Qu'est-ce que la réalité? D’où vient-elle? Repose-t-elle sur un ordre, une intelligence sous-jacente? Je garde en mémoire ce que les frères Bogdanov m'ont montré: l'immense différence entre la matière ancienne et la matière nouvelle. Mes interlocuteurs, savants en science, m'ont d'abord rappelé qu'avant 1900, l'idée qu'on se faisait de la matière était simple : si je brisais un caillou, j'obtenais une poussière; dans cette poussière, des molécules composées d'atomes, sortes de « billes » de matière supposées indivisibles. Mais y a-t-il dans tout cela une place pour l'esprit? où se trouve-t-il? Nulle part ! Dans cet univers-là, mélange de certitudes et d'idées absolues, la science ne pouvait s'adresser qu'à la matière. Sur son chemin, elle conduisait même vers une sorte d'athéisme virtuel: Or, nous voici au début des années 1900. La théorie quantique nous dit que pour comprendre le réel, il faut renoncer à la notion traditionnelle de matière: matière tangible, concrète, solide. Que l'espace et le temps sont des illusions. Qu'une particule peut être détectée en deux endroits en même temps. Que la réalité n'est pas connaissable.
Nous sommes liés au réel de ces entités quantiques qui transcendent les catégories du temps et de l'espace ordinaires. Nous existons au travers de «quelque chose » dont nous avons bien du mal à saisir la nature et les étonnantes propriétés, mais qui se rapproche plus de l’esprit, que de la matière traditionnelle. Avant sa mort, Bergson a légué, sur son lit de mort, « son testament de pensée » à quatre philosophes : Gabriel Marcel, Jacques Maritain, Vladimir Jankélévitch, et moi-même. Je serai donc le « messager » de son intuition : Bergson avait pressenti, plus que tout autre, les grands changements conceptuels induits par la théorie quantique. A ses yeux - tout comme dans la physique quantique -, la réalité n'est ni causale ni locale : l'espace et le temps y sont des abstractions, de pures illusions. Les conséquences de ce remaniement dépassent de loin tout ce que nous sommes aujourd'hui en mesure de rapporter à notre expérience ou même à notre intuition. Peu à peu, nous commençons à comprendre que le réel est voilé, inaccessible, que nous en percevons à peine l'ombre portée, sous la forme provisoirement convaincante d'un mirage. Mais qu'y a-t-il donc sous le voile? Face à cette énigme, il n'existe que deux attitudes: l'une nous conduit vers l'absurde, l'autre vers le mystère: le choix ultime entre l'une ou l'autre est, au sens philosophique, la plus haute de mes décisions. J'ai toujours regardé vers le mystère: celui de la réalité elle-même.
Pourquoi y a-t-il de "l'Être"?
Pour la première fois, des réponses émergent à l'horizon des savoirs. On ne peut ignorer davantage ces lueurs nouvelles, ni rester indifférents aux élargissements de conscience qu'elles entraînent: désormais, il existe non pas une preuve - Dieu n'est pas de l'ordre de la démonstration -, mais un point d'appui scientifique aux conceptions proposées par la religion. Et c'est maintenant, à l'approche de ce monde inconnu et ouvert, qu'un véritable dialogue entre Dieu et la science peut commencer enfin !"
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Dim 20 Fév 2011 - 7:58
- EXTRAIT:
- "Ma question dit Jean GUITTON: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? Pourquoi l'univers est-il apparu? Aucune loi physique déduite de l'observation ne permet de répondre à ces questions. Pourtant, ces mêmes lois nous autorisent à décrire de façon précise ce qui s'est passé au début: 10-43 seconde après le big bang, un laps de temps d'une petitesse inimaginable, puisque le chiffre 1...Est précédé de 43 zéros! A cette échelle, un flash photographique occuperait 1 milliard de milliards de milliards de fois plus de temps dans l'histoire entière de l'univers que 10 secondes n'occuperait une seule seconde! Dansce qui va suivre, nous nous efforcerons de décrire comment l'infiniment petit a accouché de l'infiniment grand; comment l'univers tout entier, avec ses centaines de milliards de galaxies, a jailli d'un vide microcosmique! Sans oublier, bien sûr, que parler de la création de l'univers nous conduira vers la question inévitable: quelle est donc l'origine de l'immense "tapisserie cosmique" qui s'étend aujourd'hui; dans un mystère presque total; vers les deux infinis ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? Pourquoi l'univers est-il apparu? Aucune loi physique déduite de l'observation ne permet de répondre à ces questions. Pourtant, ces mêmes lois nous autorisent à décrire de façon précise ce qui s'est passé au début: 10-43 seconde après le big bang, un laps de temps d'une petitesse inimaginable, puisque le chiffre 1 est précédé de 43 zéros. A cette échelle, un flash photographique occuperait 1 milliard de milliards de milliards de fois plus de temps, dans l'histoire entière de l'univers, que 10¬ secondes n'occuperait dans une seule seconde !
Dans les réflexions qui suivent, nous nous efforcerons de décrire comment l'infiniment petit a accouché de l'infiniment grand ; comment l'univers tout entier, avec ses centaines de milliards de galaxies, a jailli d'un vide microcosmique. Sans oublier, bien sûr, que parler de la création de l'univers nous conduira vers la question inévitable: « quelle est donc l'origine de l'immense tapisserie cosmique qui s'étend aujourd'hui , dans un mystère presque total, vers les deux infinis ?
Jean GUITTON (J.G) : Avant d'entrer dans cette réflexion, j'ai envie de poser la première question qui me vient à l'esprit ; la plus obsédante, la plus vertigineuse de toute la recherche philosophique: « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? » Pourquoi y a-t-il de « l'Être », ce « je-ne-sais-quoi » qui nous sépare du néant? Que s'est-il passé, au début des temps, pour donner naissance à tout ce qui existe aujourd'hui? À ces arbres, ces fleurs, ces passants qui marchent dans la rue, comme si de rien n'était? Quelle force a doté l'univers des formes qu'il revêt aujourd'hui ?
... Ces questions sont la matière première de ma vie de philosophe; elles conduisent ma pensée et fondent toute ma recherche: où que j'aille, elles sont là, à portée de l'esprit, étranges et familières, bien connues et cependant inséparables du mystère qui les a fait naître. Nul besoin de grandes décisions: on pense à ces choses-là aussi simplement qu'on respire. Les objets les plus familiers peuvent vous conduire vers les plus troublantes énigmes. Par exemple, cette clé en fer, là, devant moi, posée sur mon bureau : si je pouvais refaire l'histoire des atomes qui la composent, jusqu'où me faudrait-il remonter? Qu'est-ce que je trouverais alors?
IGOR BOGDANOV (I.B) : « Comme n'importe quel objet, cette clé a une histoire invisible à laquelle on ne pense jamais. Il y a une centaine d'années, elle était enfouie, sous la forme d'un minerai brut, au cœur d'une roche. Avant qu'on ne le déterre d'un coup de pioche, le bloc de fer qui a donné naissance à cette clé était là, prisonnier de la pierre aveugle, depuis… Des milliards d'années !"
J G. : Le métal de ma clé est donc aussi ancien que la Terre, dont l'âge est évalué, aujourd'hui, à quatre milliards et demi d'années?! Mais cela signifie-t-il à la fin de notre recherche? J'ai l'intuition que non! Il est sûrement possible de remonter encore plus loin dans le passé pour trouver l'origine de cette clé !
GRICHKA BOGDANOV (G.B) : Le noyau du fer est l'élément le plus stable de l'univers. Nous pouvons poursuivre notre voyage dans le passé jusqu'à cette époque où la Terre et le Soleil n'existaient pas encore. Pourtant, le métal de votre clé était déjà là, flottant dans l'espace interstellaire, sous la forme d'un nuage qui contenait quantités d'éléments lourds nécessaires à la formation de notre système solaire.
J. G. : Je cède ici à cette curiosité qui fonde la vraie passion du philosophe ; admettons que, huit ou dix milliards d'années avant d'être dans mes mains, cette clé existait sous la forme d'atomes de fer perdus dans un nuage de matière naissante. D'où venait donc ce nuage?
I. B. : D'une étoile ! Un soleil qui existait avant le nôtre et qui a explosé, il y a dix ou douze milliards d'années. A cette époque, l'univers est essentiellement constitué d'immenses nuages d'hydrogène qui se condensent, se réchauffent, et finissent par s'allumer en formant les premières étoiles géantes. Celles-ci sont un peu comparables à de gigantesques fours destinés à fabriquer les noyaux d'éléments lourds, nécessaires à l'ascension de la matière vers la complexité. A la fin de leur vie relativement brève - quelques centaines de millions d'années à peine -, ces étoiles géantes explosent en projetant dans l'espace interstellaire les matériaux qui serviront à fabriquer d'autres étoiles plus petites, appelées « étoiles de seconde génération », ainsi que leurs planètes et les métaux qu'elles contiennent. Votre clé, ainsi que tout ce qui se trouve sur notre planète, n'est que le «résidu» engendré par l'explosion de cette ancienne étoile.
J. G. : Nous y voilà. Une clé toute simple nous projette dans le feu des premières étoiles. Ce petit bout de métal contient toute l'histoire de l'univers, une histoire qui a commencé il y a des milliards d'années, avant la formation du système solaire. Je vois maintenant d'étranges lueurs courir sur ce métal, dont l'existence dépend d'une longue chaîne de causes et d'effets qui s'étend sur une durée impensable, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de l'atome aux étoiles. Le serrurier qui a fabriqué cette clé ne savait pas que la matière qu'il martelait? était née dans le tourbillon brûlant d'un nuage d'hydrogène primordial! Tout à coup, je respire plus grand! Et j'ai envie d'aller plus loin! De remonter dans un passé encore plus reculé, bien avant que ne se forment les premières étoiles : Peut-on encore dire quelque chose des atomes qui formeront ma fameuse clé ?
G B. : Cette fois, il nous faut remonter aussi loin que possible, jusqu'à la création de l'univers lui-même. Nous voici donc quinze milliards d'années dans le passé. Que s'est-il produit à cette époque? La physique moderne nous dit que l'univers est né d'une gigantesque explosion, qui a provoqué l’expansion de la matière encore observable de nos jours. Par exemple les galaxies : Ces nuages constitués de centaines de milliards d'étoiles, s'éloignent les uns des autres sous la poussée de cette explosion originelle.
J. G. : Il suffit de mesurer la vitesse d'éloignement de ces galaxies pour en déduire le moment primordial où elles se trouvaient rassemblées en un point, un peu comme si nous regardions un film à l'envers. En rembobinant le grand film cosmique, image par image, nous finirons par découvrir le moment précis où l'univers tout entier avait la taille d'une tête d'épingle. C'est à cet instant, j'imagine, qu'il nous faudra situer les débuts de son histoire!"
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 8:47
Vois-tu, GRMV, le texte que tu cites, je pouvais le lire soit en achetant un bouquin soit en suivant un lien que tu nous aurais donné sur internet.
Mais ici, sur ce forum, c'est TON opinion qui m'intéresse. Rien ne t'interdit de citer un texte, mais pour en faire une critique ou s'en inspirer pour poser des questions.
Mais ici, sur ce forum, c'est TON opinion qui m'intéresse. Rien ne t'interdit de citer un texte, mais pour en faire une critique ou s'en inspirer pour poser des questions.
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 9:00
je suis surprise que la direction autorise tes longs copiés collés d'un livre que nous sommes sûrement plusieurs à avoir lu . C'est ce qu'il suscite en nous qui serait intéressant à échanger .
Plank interdit à la physique de remonter plus haut que ce qui est décrit ci-avant . En- deça, naissent les suppositions , la foi, pas la physique, sauf à présupposer un vide quantique,virtuel plein de toute l'évolution ...
Plank interdit à la physique de remonter plus haut que ce qui est décrit ci-avant . En- deça, naissent les suppositions , la foi, pas la physique, sauf à présupposer un vide quantique,virtuel plein de toute l'évolution ...
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:23
Tu es donc d'accord avec ma remarque, JO ?
Quant au vide quantique, même pour un scientifique ce n'est qu'un mot. Un scientifique explique comment ça marche en reliant par des modèles mathématiques des concepts bâtis sur des faits, pas en alignant des mots valises.
Quant au vide quantique, même pour un scientifique ce n'est qu'un mot. Un scientifique explique comment ça marche en reliant par des modèles mathématiques des concepts bâtis sur des faits, pas en alignant des mots valises.
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 9:29
ma remarque était synchrone avec celle de Gerève.
Les mathématiques expriment la structure du monde mais , hélas, je n'y pige rien ... Pythagore avait déjà tout compris . Il va falloir que je recherche de ce côté .
Les mathématiques expriment la structure du monde mais , hélas, je n'y pige rien ... Pythagore avait déjà tout compris . Il va falloir que je recherche de ce côté .
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 9:32
Dans mon niveau d'interprétation, le Vide quantique, c'est ...Dieu... la source possible de tous les possibles possibles ...mais, compréhensible partiellement, progressivement . Le flacon d'eau de mer, c'est "de la mer", mais il ne la contient pas toute et ne peut en rendre compte
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:33
J'ai étudié les maths sup, et n'y étaient pas mauvais, mais que d'heures de travail pour y arriver. Hélas, faute de les utiliser dans ma profession, j'ai beaucoup perdu.
Alors, bon courage, et je t'encourage vivement, car dès les débuts, quand on s'efforce de démontrer un théorème, aussi simple soit-il, on apprend vraiment à penser clairement.
Alors, bon courage, et je t'encourage vivement, car dès les débuts, quand on s'efforce de démontrer un théorème, aussi simple soit-il, on apprend vraiment à penser clairement.
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 9:34
je sais que je ne pense pas clairement 
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:35
Je n'ai pas dit que tu ne penses pas clairement, surtout toi, ne vois pas d'allusion cachées dans ce que j'écris. Enfin, si, pour nombre d'intervenants de ce forum, dont la pensée est tellement confuse qu'ils pondent des textes incompréhensibles.
Ça peut à la rigueur rassurer, atténuer notre angoisse existentielle, et encore.....
Oui, JO, mais changer d'étiquette n'explique rien, non ?JO a écrit:Dans mon niveau d'interprétation, le Vide quantique, c'est ...Dieu... la source possible de tous les possibles possibles ...mais, compréhensible partiellement, progressivement . Le flacon d'eau de mer, c'est "de la mer", mais il ne la contient pas toute et ne peut en rendre compte
Ça peut à la rigueur rassurer, atténuer notre angoisse existentielle, et encore.....
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 10:07
Michel de Saint Pierre ( "la mer à boire", merveilleux petit livre ...) disait qu'au moment ultime, il prendrait l'attitude du parachutiste se jetant dans le vide, confiant dans l'ouverture du parachute .
Parfois, je regarde les yeux de mon chien ( lui aussi, m'aime "trop"!)et je me dis qu'il est incapable de tout comprendre , mais il me fait confiance . On me dit souvent que je suis trop confiante . Mais je sais que je ne pourrai jamais comprendre Dieu, s'il existe : quant à avoir la confiance canine...
Parfois, je regarde les yeux de mon chien ( lui aussi, m'aime "trop"!)et je me dis qu'il est incapable de tout comprendre , mais il me fait confiance . On me dit souvent que je suis trop confiante . Mais je sais que je ne pourrai jamais comprendre Dieu, s'il existe : quant à avoir la confiance canine...
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 10:16
Merci JO pour cette réponse.
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Dim 20 Fév 2011 - 14:26
- EXTRAIT:
- Igor Bogdanov (I.B) : Les astrophysiciens prennent pour point de départ les premiers milliardièmes de seconde qui ont suivi la création. Nous voici donc 10- 3 seconde après l'explosion originelle. A cet âge fantastiquement petit, l'univers tout entier, avec tout ce qu'il contiendra plus tard, les galaxies, les planètes, la Terre, ses arbres, ses fleurs, et la fameuse clé, tout cela est contenu dans une sphère d'une petitesse inimaginable: 10-33 centimètre, soit des milliards de milliards de milliards de fois plus petite qu'un noyau d'atome !!!
Grichka Bogdanov (G.B.) : A titre de comparaison, le diamètre du noyau d'un atome est seulement de 10-13 centimètre.
I.B. - La densité et la chaleur de cet univers originel atteignent des grandeurs que l'esprit humain ne peut saisir : une température folle de 1032 degrés, c'est-à-dire 1 suivi de 32 zéros ! Nous sommes ici face au « mur de la température», une frontière de chaleur extrême, au-delà de laquelle notre physique s'effondre. A cette température, l'énergie de l'univers naissant est monstrueuse; quant à la «matière » - pour autant qu'on puisse donner un sens à ce mot -, elle est constituée d'une «soupe de particules primitives, ancêtres lointains des quarks », particules qui interagissent continuellement entre elles. Il n'y a encore aucune différence entre ces particules primaires qui interagissent toutes de la même manière : à ce stade, les quatre interactions fondamentales (gravitation, force électromagnétique, force forte et force faible) sont encore indifférenciées, confondues en une seule force universelle.
G. B. : Tout cela dans un univers qui est des milliards de fois plus petit qu'une tête d'épingle! Cette époque est peut-être la plus folle de toute l'histoire cosmique ! Les événements se précipitent à un rythme hallucinant, à tel point qu'il se passe beaucoup plus de choses dans ces milliardièmes de seconde, que dans les milliards d'années qui suivront.
I. G. - Un peu comme si cette effervescence des débuts ressemblait à une sorte d'éternité. Car si des êtres conscients avaient pu vivre ces premiers âges du cosmos, ils auraient certainement eu le sentiment qu'un temps immensément long, quasiment éternel, s'écoulait entre chaque événement !
G. B. : Par exemple, un événement que nous percevons aujourd'hui sous la forme d'un flash photographique équivalait, dans cet univers naissant, à la durée de milliards d'années. Pourquoi? Parce qu'à cette époque, la densité extrême des événements implique une distorsion de la durée. Après l'instant originel de la création, il a suffi de quelques milliardièmes de seconde pour que l'univers entre dans une phase extraordinaire que les physiciens appellent «l'Ère Inflationnaire». Pendant cette époque fabuleusement brève, qui s'étend de 10- 5 à 10-32 seconde, l'univers va s'enfler d'un facteur de 1050. Il va passer de la taille d'un noyau d'atome à celle d'une orange de dix centimètres de diamètre. En d'autres termes, cette expansion vertigineuse est bien plus importante que celle qui va suivre: de l'ère inflationnaire jusqu'à nos jours, le
volume de l'univers n'augmentera plus que d'un facteur relativement faible: 10Q, soit à peine un milliard de fois.
I.B. - Il nous faut ici insister sur ce point, difficile à saisir visuellement: l'écart de taille existant entre une particule élémentaire et une orange est bien plus grand, proportionnellement, que celui séparant la dimension d’une orange de celle de l'univers !
G. B. - Nous voici donc face à un univers gros comme une orange: la soupe d'électrons, de quarks, de neutrinos, de photons et de leurs antiparticules qui apparaît au bout de cet instant incroyablement bref de 10-32 secondes n'est pas tout à fait uniforme. Si quelqu'un avait pu l'observer à ce moment-la, il aurait vu que cette orange était parcourue de stries, d'irrégularités de toutes sortes; il aurait constaté que notre cosmos encore minuscule était plus dense à certains endroits. Or nous devons aujourd'hui notre existence à ces irrégularités de l'origine. Car ces stries microscopiques vont se développer pour donner naissance, bien plus tard, aux galaxies, aux étoiles et aux planètes. En somme la « tapisserie cosmique» des origines va engendrer tout ce que nous connaissons aujourd'hui, en quelques milliardièmes de seconde !
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Dim 20 Fév 2011 - 14:31
- EXTRAIT:
- Igor Bogdanov (I.B) : Refaisons ensemble le parcours de l'univers.
A 10-32 seconde, première transition de phase : la force forte (qui assure la cohésion du noyau atomique) se détache de la force électrofaible (résultant de la fusion entre la force électromagnétique et la force de désintégration radioactive). A cette époque, l'univers a déjà grandi dans des proportions phénoménales : il mesure maintenant 300mètres d'un bout à l'autre. A l'intérieur, c'est le règne des ténèbres absolues et des températures inconcevables. Le temps passe. A 10-11 secondes, la force électrofaible se divise en deux forces distinctes : l'interaction électromagnétique et la force faible. Les photons ne peuvent plus être confondus avec d'autres particules comme les quarks, les gluons et les leptons: les quatre forces fondamentales viennent de naître. Entre 10-11 et 10-5 seconde, la différenciation se poursuit. Toutefois, à cette époque, intervient un événement essentiel: les quarks s'associent en neutrons et protons, et la plupart des antiparticules disparaissent pour laisser la place aux particules de l'univers actuel. Lors de la dix millième fraction de seconde, les particules élémentaires sont donc engendrées dans un espace qui vient de s'ordonner. L'univers continue à se dilater et à refroidir. Environ 200 secondes après l'instant originel, les particules élémentaires s'assemblent pour former les isotopes des noyaux d'hydrogène et d'hélium: le monde tel que nous le connaissons se met progressivement en place.
G. B. : L'histoire que nous avons traversée a duré environ trois minutes !!! A partir de là, les choses vont aller beaucoup plus lentement. Pendant des dizaines de millions d'années, tout l'univers sera baigné de radiations, et d'un plasma de gaz tourbillonnant. Vers 100 millions d'années, les premières étoiles se forment dans d'immenses tourbillons de poussières: c'est dans leur cœur, comme nous l'avons déjà vu tout à l'heure, que les atomes d'hydrogène et d'hélium vont fusionner pour donner naissance aux éléments lourds qui vont trouver leur voie sur Terre, des milliards d'années après.
J. G. - On ne peut s'empêcher d'éprouver un vertige d'irréalité devant de tels chiffres, comme si en nous approchant des débuts de l'univers, le temps semblait s'étirer, se dilater, jusqu'à devenir infini. Ceci m'inspire d'ailleurs une première réflexion: ne faut-il pas voir dans ce phénomène une « interprétation scientifique de l'éternité divine? » Un Dieu qui n'a pas eu de commencement et qui ne connaîtra pas de fin n'est pas forcément en dehors du temps, comme on l'a trop souvent décrit : il est le temps lui¬-même, à la fois quantifiable et infini, un temps où une seule seconde contient l'éternité tout entière ! Je crois précisément qu'un être transcendant accède à une dimension à la fois absolue et relative du temps: c'est même, selon moi, une condition indispensable à la création. A ce propos, revenons une fois encore aux premiers instants de l'univers: si l'on admet qu'il est possible de décrire très précisément ce qui s'est passé 10-43 secondes après la création, que s'est-il donc produit avant? La science semble impuissante à décrire ou même à imaginer quoi que ce soit de raisonnable, au sens le plus profond du mot, à propos du moment originel, lorsque le temps était encore dans le zéro absolu et que rien ne s'était encore passé !
G. B. : En effet, les physiciens n'ont pas la moindre idée de ce qui pourrait expliquer l'apparition de l'univers. Ils peuvent remonter jusqu'à 10-43 seconde, mais pas au-delà. Ils se heurtent alors au fameux « Mur de Planck », ainsi nommé, parce que le célèbre physicien allemand, avait été le premier à signaler que la science était incapable d'expliquer le comportement des atomes dans des conditions où la force de gravité devient extrême. Dans l'univers minuscule du début, la gravité n'a encore aucune planète, aucune étoile ou galaxie sur lesquelles exercer son pouvoir; pourtant, cette force est déjà là, interférant avec les particules élémentaires, qui dépendent des forces électromagnétique et nucléaire. C'est précisément cela qui nous empêche de savoir ce qui s'est passé avant 10-43 seconde: la gravité dresse une barrière infranchissable à toute investigation: au-delà du Mur de Planck, c'est le mystère total !!!
I. B. - 10-43 seconde. « C'est le Temps de Planck », selon la belle expression des physiciens. C'est aussi la limite extrême de nos connaissances, la fin de notre voyage vers les origines. Derrière ce mur, se cache encore une réalité inimaginable. Quelque chose que nous ne pourrons peut-être jamais comprendre, un secret que les physiciens n'imaginent même pas dévoiler un jour. Certains d'entre eux ont bien tenté de glisser un regard de l'autre côté de ce mur, mais ils n'ont pu rien dire de vraiment compréhensible sur ce qu'ils ont cru voir. Un jour, j'ai rencontré un de ces physiciens, un de ces « aventuriers du savoir ». Ill affirmait que dans sa jeunesse, ses travaux lui avaient permis de remonter jusqu'au Temps de Planck, et de jeter un coup d'œil furtif de l'autre côté du mur. Et pour peu qu'on l'encourageât à parler, il racontait alors qu'il avait vu une réalité vertigineuse où régnait le chaos, où la gravité était si puissante qu'elle avait détruit la structure de l'espace pour lui donner six autres dimensions, où passé, présent et avenir n'avaient plus la moindre signification. Voilà ce que cet homme avait cru deviner, là-bas, derrière le Mur de Planck; et on avait l'étrange sensation que le vieux savant en parlait comme d'une hallucination métaphysique qui l'avait frappé à jamais !
I.G. : Je conçois un tel ébranlement ! Les théories les plus récentes concernant les débuts de l'univers font appel, au sens littéral du terme, à des notions d'ordre métaphysique. Un exemple? la description que fait le physicien John Wheeler de ce « quelque chose » qui a précédé la création de l'univers: «Tout ce que nous connaissons trouve son origine dans un océan infini d'énergie qui a l'apparence du néant ! »
G. B. - D'après la théorie du champ quantique, l'univers physique observable n'est fait de rien d'autre que de fluctuations quantiques primordiales sur un immense océan d'énergie. Ainsi, les particules élémentaires et l'univers auraient pour origine cet «océan d'énergie »: non seulement l'espace-temps et la matière naissent dans ce plan primordial d'énergie infinie, et de flux quantique, mais encore sont-Ils amenés en permanence par lui ! Le physicien David Bohm pense « que la matière et la conscience, le temps, l'espace et l'univers ne représentent qu’un « clapotis » infime par rapport a l’activité immense du plan sous-jacent, qui, lui-même, provient d'une source éternellement créatrice située au¬-delà de l'espace et du temps ! »
J. G. - Essayons de mieux comprendre: quelle est, d'un point de vue physique, la nature de ce «plan sous-jacent ? » s'agit-il même de quelque chose de physiquement mesurable?
G. B. - Il existe en physique un concept nouveau qui a fait la preuve de sa richesse opératoire: « celui de vide quantique ». Précisons tout de suite que le vide absolu, caractérisé par une absence totale de matière et d'énergie, n'existe pas: même le vide qui sépare les galaxies n'est pas totalement vide: il contient quelques atomes isolés, et divers types de rayonnement. Qu'il soit naturel ou artificiellement créé, le vide à l'état pur n'est qu'une abstraction: dans la réalité, on ne parviendra pas à éliminer un champ électromagnétique résiduel qui fait le «fond» du vide. A ce niveau, il est intéressant d'introduire la notion d'équivalence matière/énergie: si nous posons l'existence, au sein du vide, d'une énergie résiduelle, celle-ci peut aussi bien, au cours de ses «fluctuations d'état », se convertir en matière : de nouvelles particules surgiront donc du néant. Le vide quantique est
ainsi le théâtre d'un incessant ballet de particules, celles-ci apparaissant et disparaissant dans un temps extrêmement bref, inconcevable à échelle humaine!"
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par _GERARDMENVUSSA Dim 20 Fév 2011 - 14:41
- EXTRAIT:
- Jean GUITTON : Si l'on admet que la matière peut émerger de ce presque rien qu'est le vide, est-ce que nous ne disposons pas là d'un élément de réponse à la question posée plus haut: d'où vient le big bang? Que s'est-il passé avant 10-43 Seconde?
Grichka Bogdanov - La physique quantique démontre que la matière peut émerger du vide à condition qu'une quantité suffisante d'énergie y soit injectée; par extension, il est permis de supposer qu'à l'origine, juste avant le big-bang, une masse d'énergie incommensurable a été transférée dans le vide initial, entrainant une fluctuation quantique primordiale d'où allait naître notre univers.
J. G. - Mais alors: d'où vient cette colossale quantité d'énergie à l'origine du big-bang? J'ai l'intuition que ce qui se cache derrière le Mur de Planck est bien une forme d'énergie primordiale, d'une puissance illimitée. Je crois qu'avant la Création, règne une durée infinie.
... Un Temps Total, inépuisable, qui n'a pas encore été ouvert, partagé en passé, présent et avenir. A ce temps-là, ce temps qui n'a pas encore été séparé en un ordre symétrique dont le présent ne serait que le double miroir, à ce temps absolu qui ne passe pas, correspond la même énergie, totale, inépuisable. L'océan d'énergie illimitée, c'est le Créateur. Si nous ne pouvons pas comprendre ce qui se tient derrière le Mur, c'est bien parce que toutes les lois de la physique perdent pied devant le mystère absolu de Dieu et de la Création!
Pourquoi l'univers a-t-il été créé? Qu’est-ce qui a poussé le Créateur à engendrer l'univers tel que nous le connaissons? Essayons de comprendre: avant le Temps de Planck, rien n'existe. Ou plutôt: c'est le règne de la Totalité intemporelle, de l'intégrité parfaite, de la symétrie absolue: seul le Principe Originel est là, dans le néant, force infinie, illimitée, sans commencement ni fin. A ce « moment» primordial, cette force hallucinante de puissance et de solitude, d'harmonie et de perfection, n'a peut-être pas l'intention de créer quoi que ce soit. Elle se suffit à elle-même. Et puis, «quelque chose» va se produire. Quoi? je ne sais pas. Un "soupir de Rien"?! Peut-être une sorte d'accident du néant, une fluctuation du vide: en un instant fantastique, le Créateur, conscient d'être "celui qui Est dans la Totalité du néant", va décider de créer un miroir à sa propre existence. La matière, l'univers : reflets de sa conscience, rupture définitive avec la belle harmonie du néant originel: Dieu vient, en quelque sorte, de créer une image de lui-même. Est-ce comme cela que tout a commencé? Peut-être que la science ne le dira jamais directement; mais dans son silence, elle peut servir de guide à nos intuitions!
G. B. - Ce que nous venons de décrire, c'est-à-dire le big-bang, repose sur ce que les astrophysiciens, dans leur majorité, admettent aujourd'hui comme le « modèle standard ». Mais… Avons-nous des preuves tangibles que les choses se sont réellement déroulées comme cela? Le big-bang a-t-il vraiment eu lieu? En fait, il existe au moins trois indices majeurs qui nous permettent de penser que oui. Le premier est l'âge des étoiles: les mesures portant sur les plus anciennes d'entre elles indiquent un âge de douze à quinze milliards d'années ; ce qui est cohérent avec la durée de l'univers depuis son apparition supposée. Le second argument repose sur l'analyse de la lumière émise par les galaxies: celle-ci indique sans ambigüité que les objets galactiques s'éloignent les uns des autres à une vitesse d'autant plus élevée qu'ils sont lointains; ceci suggère que les galaxies étaient autrefois rassemblées dans une région unique de l'espace, au sein d'un nuage primordial vieux de quinze milliards d'années. Reste le troisième phénomène, le plus décisif : En 1965 a été mise en évidence l'existence, dans toutes les régions de l'univers, d'un rayonnement très peu intense, analogue à celui d'un corps à très basse température: 3 degrés au-dessus du zéro absolu. Or ce rayonnement uniforme n'est autre qu'une sorte de fossile, l'écho fantomatique des torrents de chaleur et de lumière des premiers instants de l'univers.
J. G. - Au travers de ce voyage au bout de la physique, j'ai la certitude indéfinissable d'avoir frôlé le bord métaphysique du réel, comme si quelque chose de ma conscience était tout à coup sensible au halo invisible qui nous entoure, à une sorte d'ordre supérieur qui est l'origine de tout.
I. B. :Il semble à peu près certain que "la soupe primordiale", le mélange matière/rayonnement du début, contenait, au premier centième de seconde, des protons et des neutrons en interaction constante. Ces premières interactions auraient créé l'asymétrie matière-antimatière de l'univers, manifestée aujourd'hui par l'instabilité du proton.
En revanche, si nous remontons plus loin vers l'origine, par exemple au premier milliardième de milliardième de seconde, ces particules n'existaient pas encore. En somme, la matière n'est que le fossile d'un âge plus reculé où régnait une symétrie parfaite entre les formes d'interaction. Car, vers le Temps de Planck, lorsque la température était à son maximum, la soupe primordiale devait être constituée de particules plus fondamentales, comme les quarks et les gluons, qui s'échangeaient indifféremment les unes les autres. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'au tout premier instant de la Création, dans cet univers des très hautes énergies où il n'existait pas encore d'interactions différenciées, l'univers avait une symétrie parfaite!
G. B. - En somme, le cosmos tel que nous le connaissons aujourd'hui, avec tout ce qu'il contient, des étoiles jusqu'à votre clé, sur cette table, n'est que le vestige asymétrique d'un univers qui était, jadis, parfaitement symétrique. L'énergie de la boule de feu primordiale était tellement élevée que les quatre interactions, la gravité, la force électromagnétique, la force nucléaire forte et la force de désintégration, étaient alors unifiées en une seule interaction d'une symétrie parfaite. Puis cette boule de feu composée de quarks, d'électrons et de photons a connu la phase d'expansion, l'univers s'est refroidi et la symétrie parfaite a commencé à se défaire.
J.G. - Ceci me rappelle une belle intuition de BERGSON. Il disait que la Création était « un geste qui retombe ! » ; autrement dit, "la trace d'un événement qui se défait". Et je crois que bien avant les physiciens, BERGSON a saisi quelque chose du mystère de la Création : "il a compris que le monde que nous connaissons aujourd'hui est l'expression d'une symétrie brisée!" Et si BERGSON était encore parmi nous, je suis sûr que les dernières conquêtes de la physique lui feraient ajouter "que c'est de cette imperfection même que la vie a pu surgir"!
Le plus grand message de la physique théorique des dix dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers: un océan d'énergie infinie. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de « symétrie parfaite » a pour moi un autre nom: énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner "l'Être sans ressemblance" !"
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Athéna Dim 20 Fév 2011 - 18:15
Dis donc, tu ne serais pas en train de nous faire une fixation sur le bouquin là?
Quand tu amènes un sujet et que tu constates que personne ou presque n'en à rien à cirer, c'est pas la peine d'insister.
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 18:42
Pythagore croit à une Pensée vivante et éternelle, lis-je. Une Information, tissu de tout ce qui existe... c'est très proche d'un Potentiel virtuel infini qui s'actualise, devient forme corpusculaire, pour un observateur ...C'est la définition du vide quantique .
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 18:53
il y a un sujet parallèle, du même intervenant et j'ai déjà observé la même chose ...
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 19:06
Bon, GRVC, tu dois être accro à ce livre. Contente toi de nous donner un lien ou son éditeur.
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par JO Dim 20 Fév 2011 - 19:07
c'est compulsif ou c'est un pari ?
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Athéna Dim 20 Fév 2011 - 21:23
JO a écrit:il y a un sujet parallèle, du même intervenant et j'ai déjà observé la même chose ...
Un???
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Re: EXTRAITS : "Dieu et la Science" - Jean Guitton
par Lila Dim 20 Fév 2011 - 21:29
en effet: STOOOOOOOOOOOOP, de grâââce !
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