Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

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Message par JO le Mer 31 Aoû 2011 - 16:34

non, ils disent que le vide quantique est plein ... de potentialités sous forme d'énergie .
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Message par freefox le Mer 31 Aoû 2011 - 16:50

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:L'univers n'est pas éternel, il obéit à un cycle, c'est l'énergie matérielle qui le compose qui est éternelle comme Dieu dont elle émane, mais elle obéit à un cycle manifestée/non manifestée (chaos) et ainsi de suite...c'est ainsi.

C'est une declaration de foi, que tu nous fais là c'est tout. Elle n'est ettayée par aucune preuve, si ce n'est un ressenti fort, et personnel , un besoin. .

Amicalement
Tout à fait d'accord avec vous Dan, ce n'est qu'hypothèse.

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:

L'énergie matérielle est décrite, c'est tout ce qui n'est pas l'Esprit et l'Âme, donc c'est le monde physique, mais aussi les mondes subtils, bref tout ce qui est composé. Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 20 478510

Et pour tant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!

Amicalement
Là tout comme notre ami Plume, vous émettez une hypothèse Dan.

dan 26 a écrit:
JO a écrit:alors, elles sont matérielles, si tout est matière ...

C'est ce que je te dis l'energie, la vie, la conscience, l'esprit viennent de la matière, l'energie etant la resultante de la matière . Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière .

Amicalement
Là encore Dan, hypothèses!

L'univers est encore à définir :
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Message par Muad'Dib le Mer 31 Aoû 2011 - 17:23

La question du sens de la vie n'est, à mon sens, pas seulement une question d'opinion. C'est une question d'association de mots qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Notre esprit fonctionne sur un mode à la fois ontologique et associatif. La richesse et la diversité des idées qui découlent d'un tel mode est gigantesque, et j'imagine mal quelque chose d'aussi précieux que les arts subsister si nous ne fonctionnions pas comme ça.
Mais, dès qu'on s'intéresse à construire des propositions qui signifient vraiment quelque chose, et dont on pourrait vraiment débattre, il ne faut jamais oublier que d'une part les concepts ne sont pas ontologiques, d'autre part que les associer à l'envie ne construit pas forcément quelque chose de significatif.

On peut bien dire d'un fruit qu'il a du goût; personne n'objectera car "fruit" et "goût" renvoient non seulement chacun à une catégorie d'expériences réelles, et de plus se lient très bien l'un à l'autre, car les expériences elles-mêmes sont liées.

On ne peut pas dire d'un sentiment qu'il a une couleur (sauf les synesthètes); même si les concepts sont bien définis (encore que dans le cas de "sentiment", il règne un certain flou artistique), leur association n'a pas de sens.

Dire de la vie qu'elle a un sens fait partie pour moi de ce même genre d'associations non pertinentes. Le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie.


Maintenant, ce que je ne trouve pas absurde du tout, c'est de se fixer soi-même des objectifs et des moyens d'y parvenir pendant notre vie. Là oui, on donne, arbitrairement donc, un sens à notre vie. Mais c'est une idée purement personnelle et subjective.

On rencontre ce même type d'idée en musique (du moins tout ce qui n'est pas musique à programme). Si le titre "Prélude à l'après-midi d'un faune" n'existait pas, personne n'aurait la moindre idée de ce qu'ils doivent entendre en écoutant Debussy; tout simplement parce que la musique, en soi, n'a pas de sens. On lui donne celui qu'on ressent lors de l'écoute. (Lorsque Chopin lut la critique, très positive mais hautement descriptive, que Schumann fit de ses Variations sur "la ci darem la mano", il s'amusa de l'absurdité de "ces allemands" et leur imagination trop débordante...)

Enfin bref, voilà ce que je pense de la question du sens de la vie. Je me dis que si j'étais franchement à côté de la plaque, sans doute ne verrais-je personne qualifier le débat de "question d'opinion"...

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Message par gaston21 le Mer 31 Aoû 2011 - 18:33

JO a écrit:pour ma part, je pense qu'imaginer un monsieur dieu tout pareil à Gaston avec son chien me parait impossible , parceque Dieu, par définition, évoque une transcendance . Donc , dieu, s'il existe ne saurait être anthropomorphe .
JO, tu ne me vexes pas, mais tu vexes mon épagneul . Entre Dieu et moi, aucune ressemblance quelconque, bien d'accord ! Mais entre mon épagneul et Dieu ? Aucune malice, que de l'amour, comme le Dieu des croyants ! D'accord, les poils, le museau... mais pour le reste ?
Soyons sérieux . Nous avons tous les deux à peu près la même conception. Et je constate avec plaisir une certaine évolution dans le forum . Mon hypothèse farfelue d'une Réalité ultime, d'une globalité Energie-Conscience hors espace et temps, qu'on peut appeler Dieu si ça fait plaisir, ne semble pas provoquer le rejet que je constatais au début . La matière est énergie, toute énergie n'est pas matière. L'énergie du vide, les particules virtuelles...
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Message par freefox le Mer 31 Aoû 2011 - 18:37

Ce que vous dites est très clair et pertinent Mua'dib

Mais par contre je ne comprend pas quand vous écrivez:
Notre esprit fonctionne sur un mode à la fois ontologique
Et
jamais oublier que d'une part les concepts ne sont pas ontologiques


Est-ce moi qui n'est pas tout saisi de la définition de l'adjectif "ontologique"?
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/ontologique/1
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Message par dan 26 le Mer 31 Aoû 2011 - 18:50

]quote="freefox"]



[L'énergie matérielle est décrite, c'est tout ce qui n'est pas l'Esprit et l'Âme, donc c'est le monde physique, mais aussi les mondes subtils, bref tout ce qui est composé.
Et pourtant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!
Là tout comme notre ami Plume, vous émettez une hypothèse Dan[/quote].

Sincérement plus personne ne remet en doute que ame esprit conscience sont la même chose, et que tout vient des réactions chimiques de notre cerveau . Les expériences de radiographie par l'image l'ont fort bien demontré. Ce n'est plus une hypothèse, c'est le resultat de nombreuses expériences scientifiques. .



dan 26 a écrit:
JO a écrit:alors, elles sont matérielles, si tout est matière ...
C'est ce que je te dis l'energie, la vie, la conscience, l'esprit viennent de la matière, l'energie etant la resultante de la matière . Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière .
Amicalement
Là encore Dan, hypothèses!

Sais tu par exemple qu'un chimiste Stanley Miller en 1952 a pu créer la vie en partant de matière et de l'eau salée . Dans un balon , il a mis les gaz de la terre primitive , du methane, de l'amomiac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, avec un peu de gaz carbonqiue; Il a simulé l'océan en remplissant le ballon ,chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoquer des etincelles en guise d'eclairs pendant une bonne semaine . Une substance rouge orangée est alors apparue au fond du ballon, elle comportait des acides aminés, molécules qui sont les composants de la vie, etrange n'est ce pas? Deuis 1950 environ des espériences ont prouvé que la vie venait de la matière, ce n'est pas moi qui le dit mais Joel de Rosnay par exemple , ancien directeur de l'institut Pasteur, directeur de la cités des sciences, et auteur de" l'aventure du vivant".

Amicalement

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Message par Tibouc le Mer 31 Aoû 2011 - 19:03

Muad'Dib a écrit:La question du sens de la vie n'est, à mon sens, pas seulement une question d'opinion. C'est une question d'association de mots qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Notre esprit fonctionne sur un mode à la fois ontologique et associatif. La richesse et la diversité des idées qui découlent d'un tel mode est gigantesque, et j'imagine mal quelque chose d'aussi précieux que les arts subsister si nous ne fonctionnions pas comme ça.
Mais, dès qu'on s'intéresse à construire des propositions qui signifient vraiment quelque chose, et dont on pourrait vraiment débattre, il ne faut jamais oublier que d'une part les concepts ne sont pas ontologiques, d'autre part que les associer à l'envie ne construit pas forcément quelque chose de significatif.

On peut bien dire d'un fruit qu'il a du goût; personne n'objectera car "fruit" et "goût" renvoient non seulement chacun à une catégorie d'expériences réelles, et de plus se lient très bien l'un à l'autre, car les expériences elles-mêmes sont liées.

On ne peut pas dire d'un sentiment qu'il a une couleur (sauf les synesthètes); même si les concepts sont bien définis (encore que dans le cas de "sentiment", il règne un certain flou artistique), leur association n'a pas de sens.

Dire de la vie qu'elle a un sens fait partie pour moi de ce même genre d'associations non pertinentes. Le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie.


Maintenant, ce que je ne trouve pas absurde du tout, c'est de se fixer soi-même des objectifs et des moyens d'y parvenir pendant notre vie. Là oui, on donne, arbitrairement donc, un sens à notre vie. Mais c'est une idée purement personnelle et subjective.

On rencontre ce même type d'idée en musique (du moins tout ce qui n'est pas musique à programme). Si le titre "Prélude à l'après-midi d'un faune" n'existait pas, personne n'aurait la moindre idée de ce qu'ils doivent entendre en écoutant Debussy; tout simplement parce que la musique, en soi, n'a pas de sens. On lui donne celui qu'on ressent lors de l'écoute. (Lorsque Chopin lut la critique, très positive mais hautement descriptive, que Schumann fit de ses Variations sur "la ci darem la mano", il s'amusa de l'absurdité de "ces allemands" et leur imagination trop débordante...)

Enfin bref, voilà ce que je pense de la question du sens de la vie. Je me dis que si j'étais franchement à côté de la plaque, sans doute ne verrais-je personne qualifier le débat de "question d'opinion"...
Ton discours est (trop) long et c'est ni plus ni moins qu'un raisonnement circulaire. Tu dis "le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie", on pourrait tout aussi bien te rétorquer "le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie".
Ce n'est donc bien qu'une question d'opinion. En fait en disant que le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie, tu ne fais que dire "la vie n'a pas de sens, parce que la vie n'a pas de sens". Merci bien, mon cousin ! ^^
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Message par ronron le Mer 31 Aoû 2011 - 19:06

dan 26 a écrit:Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière . [/color]
Dans ces termes-là, ce serait extrêmement surprenant... On entend plutôt l'énergie du vide!

Ça commence à glisser...
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Message par dan 26 le Mer 31 Aoû 2011 - 19:15

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière . [/color]
Dans ces termes-là, ce serait extrêmement surprenant... On entend plutôt l'énergie du vide!

Ça commence à glisser...

Dans ces termes je suis d 'accord , mais celà n'exclue pas la matière à l'origine de tout .

amicalement

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Message par freefox le Mer 31 Aoû 2011 - 19:35

Dan
Sincérement plus personne ne remet en doute que ame esprit conscience sont la même chose, et que tout vient des réactions chimiques de notre cerveau .
Je connais très bien le fonctionnement du cerveau et je vous dis NON !
D'autres hypothèses peuvent un jour invalider le postulat du tout électrochimique pour expliquer la conscience.
Rien n'est encore certain Dan.

Sais tu par exemple qu'un chimiste Stanley Miller en 1952 a pu créer la vie en partant de matière et de l'eau salée
La soupe primitive de Miller hihi, mais ce n'est pas la vie qui en a été créée mais des acides aminés.
Comment se fabrique la manifestation de la vie ça oui on en sait de plus en plus, mais la « vie » elle même c'est encore le mystère.
Voici un lien pour revoir l'experience de S.Miller :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Miller

Restez donc ouvert Dan
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Message par freefox le Mer 31 Aoû 2011 - 19:43

dan 26 a écrit:
Dans ces termes je suis d 'accord , mais celà n'exclue pas la matière à l'origine de tout .

amicalement
Mais Dan la matière est issue du big bang.

Et pareil affirmer que tout vient de la matière est une hypothèse pas une certitude.
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Message par _La plume le Mer 31 Aoû 2011 - 20:48

freefox a écrit:
dan 26 a écrit:
La plume a écrit:L'univers n'est pas éternel, il obéit à un cycle, c'est l'énergie matérielle qui le compose qui est éternelle comme Dieu dont elle émane, mais elle obéit à un cycle manifestée/non manifestée (chaos) et ainsi de suite...c'est ainsi.

C'est une declaration de foi, que tu nous fais là c'est tout. Elle n'est ettayée par aucune preuve, si ce n'est un ressenti fort, et personnel , un besoin. .

Amicalement
Tout à fait d'accord avec vous Dan, ce n'est qu'hypothèse.

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:

L'énergie matérielle est décrite, c'est tout ce qui n'est pas l'Esprit et l'Âme, donc c'est le monde physique, mais aussi les mondes subtils, bref tout ce qui est composé. Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 20 478510

Et pour tant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!

Amicalement
Là tout comme notre ami Plume, vous émettez une hypothèse Dan.

dan 26 a écrit:
JO a écrit:alors, elles sont matérielles, si tout est matière ...

C'est ce que je te dis l'energie, la vie, la conscience, l'esprit viennent de la matière, l'energie etant la resultante de la matière . Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière .

Amicalement
Là encore Dan, hypothèses!

L'univers est encore à définir :
https://www.forum-metaphysique.com/t7401-definir-l-univers
Voici le lien Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
Amical sourire Wink

Les théories des scientistes sur l'univers aussi ne sont rien d'autres que des déclarations de foi, alors abstiens toi d'expliquer, car je te l'ai déjà,dis, tu es tout le contraire d'un véritable esprit scientifique qui lui, accepte la remise en cause incessante. Est-ce que tu es capable d’intégrer cela au moins ? Tu remarqueras que je fais une distinction entre "scientistes" et "scientifiques", les scientistes sont aussi bornés que les religieux. Quelle est ta formation scientifique pour faire la leçon ? Tu ne fais que répéter ce que tu lis dans les revues de vulgarisation mais tu fais soigneusement le tri, tu rejettes tout ce qui va à l'encontre de tes propres croyances matérialistes. Tu étais un religieux intégriste, tu es maintenant un matérialiste intégriste, désolé mais tu n'es pas plus crédible que les religieux.

Ce qui me semble évident et qui coïncide avec la Tradition est au contraire que tout est énergie et que la matière n'est qu'une forme, une fréquence basse de cette énergie. Quant à la source de cette énergie, c'est une autre histoire à laquelle personne n'a de preuve.
Hi hi Twisted Evil

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Message par Muad'Dib le Mer 31 Aoû 2011 - 21:28

freefox a écrit:Ce que vous dites est très clair et pertinent Mua'dib

Mais par contre je ne comprend pas quand vous écrivez:
Notre esprit fonctionne sur un mode à la fois ontologique
Et
jamais oublier que d'une part les concepts ne sont pas ontologiques


Est-ce moi qui n'est pas tout saisi de la définition de l'adjectif "ontologique"?
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/ontologique/1

J'utilise "ontologique" probablement en-dehors de sa définition dans un contexte philosophique.
Ce que je veux dire en parlant d'un mode de fonctionnement ontologique, c'est que notre esprit a tendance à considérer que les concepts qu'il forme ont une existence en soi. Quand je parle d'une table, je parle d'un concept table qui n'a pas d'existence en soi, mais qui est utile à manipuler car il rassemble en une seule catégorie tous les objets qui sont des tables. Notre esprit ne fait pas vraiment la distinction entre un objet et le concept d'un objet. Certaines expériences d'IRM fonctionnelle montre que les zones activées en regardant un dessin de vache sont les mêmes que celles activées en regardant une vraie vache, ou même en pensant à une vache.

Voilà donc ce que j'entends par "ontologique" dans ce contexte.

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Message par Muad'Dib le Mer 31 Aoû 2011 - 21:41

Tibouc a écrit:Ton discours est (trop) long et c'est ni plus ni moins qu'un raisonnement circulaire. Tu dis "le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie", on pourrait tout aussi bien te rétorquer "le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie".
Ce n'est donc bien qu'une question d'opinion. En fait en disant que le sens n'est pas une propriété intrinsèque du concept qu'on appelle vie, tu ne fais que dire "la vie n'a pas de sens, parce que la vie n'a pas de sens". Merci bien, mon cousin ! ^^
Désolé si je t'ennuie par de longs textes, mais je suis incapable d'exprimer ma pensée de façon fidèle en peu de mots. Même le texte que tu as lu a demandé un effort de concision. Vois-tu, j'appréhende, avec raison comme me l'a prouvée maintes fois mon expérience des forums, qu'en dire peu, c'est laisser la porte ouverte à toutes les interprétations par les interlocuteurs, jusqu'à parfois retrouver une compréhension tout à fait contraire au sens premier. Je préfère donc, au risque d'ennuyer certains, en dire trop que trop peu.

Par contre, je regrette, mais je ne vois pas où est le raisonnement circulaire. Ou alors la même critique peut être faite dans l'autre sens: "la vie a du sens, parce que la vie a du sens". Ce serait sans doute trop facile...
Non, je ne dis pas que la question "la vie a-t-elle un sens?" possède la réponse "non", je dis que la question elle-même n'a aucune signification parce que les concepts "vie" et "sens" n'ont aucun rapport entre eux. Je ne donne pas de réponse à la question, je dis que c'est une non-question. Un peu comme "le chagrin a-t-il une énergie cinétique?" ou "une pomme ressent-elle la jalousie?"

Partant de là, je dis ensuite que, puisqu'il n'y a pas de question, il n'y a pas de réponse non plus (et c'est pour ça que tout le monde dit que c'est une question d'opinion), et que du coup, il appartient à tout un chacun de choisir ou non d'y mettre un sens, soit à partir d'idées personnelles, soit par emprunt à des idéologies, comme les religions.

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Message par Muad'Dib le Mer 31 Aoû 2011 - 21:54

freefox a écrit:Dan
Sincérement plus personne ne remet en doute que ame esprit conscience sont la même chose, et que tout vient des réactions chimiques de notre cerveau .
Je connais très bien le fonctionnement du cerveau et je vous dis NON !
D'autres hypothèses peuvent un jour invalider le postulat du tout électrochimique pour expliquer la conscience.
Rien n'est encore certain Dan.
Rien n'est encore certain, mais on en connait déjà plus que les mystiques voudraient nous faire croire. Je ne peux que conseiller à ce sujet les deux livres "L'erreur de Descartes" et "Le sentiment même de soi" d'Antonio Damasio. Il y raconte les dernières expériences sur la conscience, et fournit un cadre théorique explicatif qui, ma foi, est très solide et en phase avec lesdites expériences.
Pour faire très très rapidement, son idée est que la conscience naît des modifications de soi ressenties dans l'acte de connaître.

freefox a écrit:
Sais tu par exemple qu'un chimiste Stanley Miller en 1952 a pu créer la vie en partant de matière et de l'eau salée
La soupe primitive de Miller hihi, mais ce n'est pas la vie qui en a été créée mais des acides aminés.
Comment se fabrique la manifestation de la vie ça oui on en sait de plus en plus, mais la « vie » elle même c'est encore le mystère.
Oui, restons prudents. Miller a pu lancer une synthèse automatique d'acides aminés, les briques fondamentales de la vie (ce sont des molécules assez simples qui, assemblées en longues chaînes, forment les protéines, très complexes et responsables de très nombreuses fonctions du vivant).
Sur d'autres aspects importants du vivant, d'autres scientifiques sont parvenus à montrer que des surfaces fermées de bicouches lipidiques peuvent s'auto-organiser (les précurseurs des membranes cellulaires, lesquelles permettent d'isoler l'être vivant du milieu extérieur, et sans lesquelle il n'y aurait même pas lieu de parler d'être vivant. Elles sont donc tout aussi primordiales); d'autres encore ont montré comment le ribosome, considéré jusqu'alors comme une protéine hautement complexe (et primordiale puisque responsable de la traduction de l'ARN en protéines), pouvait se former en un nombre très réduit d'étapes simples.
Il faudra que je retrouve ces infos...

Bref, nous sommes loin d'avoir élucidé la question, ce qui laisse de l'espoir à ceux qui veulent devenir biologistes. Mais les connaissances avancent, petit à petit. Et on se réjouit de chaque petite découverte.

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Message par zizanie le Mer 31 Aoû 2011 - 23:41

Millenium a écrit:zizanie
Sur l'absurdité de la vie, lire les existentialistes, mais calquer un plan sur la vie pour y donner un sens est tout aussi absurde et plus liberticide que de laisser décider chacun du sens qu'il souhaite donner à sa vie.

De l'évolution des planettes à l'évolution de la conscience humaine,c'est toujours la même évolution,celle de l'information qui évolue et s'organise.(conscience universelle)

Pour les hommes, le sens de la vie n'est pas d'une appréciation personnelle la renvoyant à l'absurdité de visions différentes.
Le sens de l’existence est universelle ,nous provenons tous d'une évolution commune qui se traduit chez l'homme à l'avènement du monde des idées et de l'enseignement universelle qu'il contient.

La matière étant le support de la conscience en évolution,quoi de plus logique de penser que le monde des idées et son enseignement soit le sens de l'univers.

Je pense que le monde est absurde pour ceux qui ne perçoivent qu'une partie du corps dont ils fond partie.

Cela reste toutefois une appréciation personnelle de ta part, car tu ne vois qu'une partie du corpus de l'évolution, la partie ascendante de l'humanité, gageons que les dinosaures auraient un autre point de vue s'ils avaient pu nous laisser une chronique relatant leur disparition.
Rappelons que si nous ramenons sur une échelle de 24 heures la durée de l'univers, l'histoire de l'humanité n'est représentée que par les 4 ou 5 dernières minutes. Bien peu de choses ...
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Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 20 Empty Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

Message par Vent d'Est le Jeu 1 Sep 2011 - 0:02

zizanie a écrit:Le Tao, s'il semble proche de l'athéisme, n'est pas athée.
Il se réfère à une puissance suprême qui se distingue du néant par l'acte.
Ce qui est contradictoire dans le Tao c'est que cet acte consiste à ne rien faire.
L'athéisme ne considère aucune puissance suprême.
Euh... ça n'infirme pas pour autant mon:
Vent d'Est a écrit:Pas si novatrice que ça, l'idée que l'Univers sort de rien... C'est mot pour mot ce que dit le Taoïsme... philosophie vieille comme le monde
Je ne saurais dire si le Tao est athée ou théiste, je le trouve personnellement en dehors de ces deux considérations là.
Je n’appellerais pas le Tao une "puissance suprême", et je ne trouve pas non plus que l'athéisme nie particulièrement une puissance suprême (les lois de la nature ne sont-elles pas suprêmes, même si on les limite aux strictes lois régissants la matière ?).
Tu vas me dire que pour les athées, il s'agit d'une puissance abstraite, mais c'est aussi le cas pour le Tao.

Lila a écrit:Pas exactement. Il dit
Le Un engendre le deux
Le Deux engendre le Trois
et le Trois engendre les dix milles êtres".


Il y a donc le "Un" au départ. Wink
Je ne sais pas à quel texte tu fais allusion, mais prend garde aux traductions. Je rappelle que ce qui est souvent (mal) traduit pas "vacuité" ou "vide" n'est pas vide du tout, mais "dépourvu d'existence propre, parce que n'existant que par interdépendance avec d'autres choses".

Si tu as des textes qui présentent cela autrement, tu peux les poster ?
(Je connais mal le taoïsme, à part, un peu, le Tao Te King) merci
Effectivement là, tu n'en cite qu'une parcelle Wink
Et je sais bien que les traductions sont merdiques, j'avais même commencé à faire les miennes, mais c'est un travail très longs...
Pour ma part je tiens cela autant de mes lectures que de mes Maîtres (je pratique les arts martiaux chinois, peut-être as-tu lu ce que j'en disais sur un autre fil).

Le Tao une fois nommé désigne effectivement l'UN, mais c'est le Tao manifesté.
Le véritable Tao est l’Innommable, le Zéro. Je trouve que "vide" est justement la meilleurs traduction, bien meilleurs que "néant" (qui a une connotation de destruction). Pour te faire une idée de ce vide, comme il est dit, le vide est la propriété d'un vase, et c'est ce vide qui rend le vase utile. C'est de ce genre de vide-là qu'on parle. L'Innommable est donc une sorte de matrice (d'ailleurs note que matrice vient d'un mot latin qui veut dire mère), c'est un vide fécond. On pourrait y voir une bonne métaphore en l'utérus d'une femme.

On pourrait même y voir (mais je ne m'y risquerais pas) une certaine ressemblance avec le "vide quantique" (qui possède cette même propriété de génération spontanée).

Il est un peu tard pour que je m'amuse à aller à la pêche à la citation, mais si tu en cherches un peu, tu en trouveras à foison Wink


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Message par freefox le Jeu 1 Sep 2011 - 0:13

La plume a écrit:
freefox a écrit:
dan 26 a écrit:
La plume a écrit:L'univers n'est pas éternel, il obéit à un cycle, c'est l'énergie matérielle qui le compose qui est éternelle comme Dieu dont elle émane, mais elle obéit à un cycle manifestée/non manifestée (chaos) et ainsi de suite...c'est ainsi.

C'est une declaration de foi, que tu nous fais là c'est tout. Elle n'est ettayée par aucune preuve, si ce n'est un ressenti fort, et personnel , un besoin. .

Amicalement
Tout à fait d'accord avec vous Dan, ce n'est qu'hypothèse.

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:

L'énergie matérielle est décrite, c'est tout ce qui n'est pas l'Esprit et l'Âme, donc c'est le monde physique, mais aussi les mondes subtils, bref tout ce qui est composé. Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 20 478510

Et pour tant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!

Amicalement
Là tout comme notre ami Plume, vous émettez une hypothèse Dan.

dan 26 a écrit:
JO a écrit:alors, elles sont matérielles, si tout est matière ...

C'est ce que je te dis l'energie, la vie, la conscience, l'esprit viennent de la matière, l'energie etant la resultante de la matière . Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière .

Amicalement
Là encore Dan, hypothèses!

L'univers est encore à définir :
https://www.forum-metaphysique.com/t7401-definir-l-univers
Voici le lien Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
Amical sourire Wink

Les théories des scientistes sur l'univers aussi ne sont rien d'autres que des déclarations de foi, alors abstiens toi d'expliquer, car je te l'ai déjà,dis, tu es tout le contraire d'un véritable esprit scientifique qui lui, accepte la remise en cause incessante. Est-ce que tu es capable d’intégrer cela au moins ? Tu remarqueras que je fais une distinction entre "scientistes" et "scientifiques", les scientistes sont aussi bornés que les religieux. Quelle est ta formation scientifique pour faire la leçon ? Tu ne fais que répéter ce que tu lis dans les revues de vulgarisation mais tu fais soigneusement le tri, tu rejettes tout ce qui va à l'encontre de tes propres croyances matérialistes. Tu étais un religieux intégriste, tu es maintenant un matérialiste intégriste, désolé mais tu n'es pas plus crédible que les religieux.

Ce qui me semble évident et qui coïncide avec la Tradition est au contraire que tout est énergie et que la matière n'est qu'une forme, une fréquence basse de cette énergie. Quant à la source de cette énergie, c'est une autre histoire à laquelle personne n'a de preuve.
Hi hi Twisted Evil
Vous vous adressez à moi Plume?
Car vous citez tout mon post ou je répond à Dan.
Et vous concluez par ce que j'essaie de faire comprendre à Dan, que dans cette histoire personne n'a de certitudes (sur l'existence de Dieu, la nature de la conscience, de ce qu'est la vie...).

Donc je ne comprends pas votre attitude si vous vous adressez à moi.
J'attends pour savoir si il y a méprise ou non.
Amical sourire Wink
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Message par ronron le Jeu 1 Sep 2011 - 0:19

dan 26 a écrit:Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière .
ronron a écrit:Dans ces termes-là, ce serait extrêmement surprenant... On entend plutôt l'énergie du vide!
Ça commence à glisser...
Dans ces termes je suis d 'accord , mais celà n'exclue pas la matière à l'origine de tout .
De tout? Donc la matière est à l'origine de l'énergie du vide...

Essaie de faire avaler celle-là un scientifique, et reviens-moi là-dessus...

Il y a déjà un moment que je l'ai formulée : «Le matérialisme est une cause perdue!»
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Message par zizanie le Jeu 1 Sep 2011 - 0:38

Confondre matière et matérialisme ... il y a là matière à rire, même et surtout pour un matérialiste. mdr
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Message par freefox le Jeu 1 Sep 2011 - 0:39

Muad'Dib a écrit:
Voilà donc ce que j'entends par "ontologique" dans ce contexte.
Ok merci pour votre explication.

Le sentiment même de soi" d'Antonio Damasio
Proto-soi, conscience noyau et soi-autobiographique cela me fait penser à « ça », « surmoi » et « moi ». rire
Si vous avez des liens intéressants, je suis preneur Muad'dib

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Message par Lila le Jeu 1 Sep 2011 - 6:28

freefox a écrit:Vous vous adressez à moi Plume?
Car vous citez tout mon post où je répond à Dan.
(...)
je peux répondre avec certitude que c'est bien une réponse à Dan, et je me permets de le faire au cas où La Plume raterait ton post. J'ai aussi eu la même réaction que toi en lisant, mais le texte ne laisse aucun doute.

PS n'essaye pas de faire comprendre quoique ce soit à Dan: c'est tout simplement impossible. Dès que tu lui fait une remarque pertinente, il "zappe", ou comprend mal, ou répond à côté, tout en affirmant qu'il répond à tout Wink
Il a une capacité extraordinaire de "lecture sélective" des textes, ne voyant que ce qu'il veut voir, ne comprenant que ce qu'il veut comprendre, qui lui enlève toute crédibilité dans sa façon de voir et d'expliquer les choses (même s'il dit souvent des choses justes, mais partielles).
C'est un "cas".

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Message par Muad'Dib le Jeu 1 Sep 2011 - 8:04

freefox a écrit:Proto-soi, conscience noyau et soi-autobiographique cela me fait penser à « ça », « surmoi » et « moi ». rire
Oh que non! Je suis loin d'être un spécialiste de la psychanalyse freudienne, mais je crois que ces principes n'ont rien en commun (à part d'être au nombre de trois).
Chez Damasio, ils revêtent un véritable "niveau de conscience" que l'on peut effectivement observer, altérer par des lésions du cerveau. Ce sont des notions établies scientifiquement. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant du "ça", "moi" et "surmoi".

Quant aux liens, je ne peux que proposer le site Amazon pour acheter le livre... :-)

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Message par _La plume le Jeu 1 Sep 2011 - 8:35

Freefox
Donc je ne comprends pas votre attitude si vous vous adressez à moi. J'attends pour savoir si il y a méprise ou non.
Amical sourire

Evidemment je m'adressais à Dan26, autant pour moi, erreur de quote

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Message par freefox le Jeu 1 Sep 2011 - 10:14

Lila a écrit:je peux répondre avec certitude que c'est bien une réponse à Dan, ".
Ok merci Lila Wink

La plume a écrit:
Evidemment je m'adressais à Dan26, autant pour moi, erreur de quote
Ok Plume, no problemo
Par contre attention, « erreur de quote », Dan commence à déteindre sur vous! rire

Muad'Dib a écrit:. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant du "ça", "moi" et "surmoi".
Oui ok Muad'dib de toute façon ce n'est pas en 5 mn que j'aurai pu en faire une analyse (normale, pas psy hein!).
C'était un genre de boutade et c'est pourquoi j'avais ponctué par le smiley rire
(Puis si j'étais tombé juste j'aurais pavoisé rire ...Nan je gag rire )
Par contre sérieux, après j'ai cherché un peu car je trouve sa démarche intéressante et j'ai trouvé un résumé de ses deux périodes de recherches/publication de livres.
Donc pour ceux que cela intéresse:
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2000/nov/A_Damasio.html

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