Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

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Message par dan 26 le Mer 19 Oct 2011 - 13:43

Stirica a dit :D'oû vient la prédisposition de la psyche humaine à croire dans ce cas?

Dan a répondu : l'angoisse . J'ai déjà longuement expliqué le phénomène passionnant !! Croire c'est, croire aux réponses eschatologqiues qu'ont imaginé les hommes au travers des religions

Stirica : Quelle angoisse? Je ne sais pas ce qu'est l'angoisse

Dan : Penses tu representer l'ensemble de la psyché humaine à toi toute seule ?

Stirica : Certainement pas. Ne peut-on retourner la remarque au sujet de l'angoisse?

Et enfin Dan: Ce n'est pas mon analyse perso, à savoir ce que je ressents , mais le résultat des etudes qui ont été faites par des psy reconnus.

amicalement


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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 13:58

Dan,
peux-tu requoter comme il faut stp, et faire un effort par respect de ceux qui te lisent. De balancer comme cela vient et de n’en avoir rien à foutre commence vraiment à gonfler...
Sinon, je demanderais à ce que tes posts soient retirés.
Merci

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Message par Magnus le Mer 19 Oct 2011 - 14:04

Jipé a écrit:Dan,
peux-tu requoter comme il faut stp, et faire un effort par respect de ceux qui te lisent. De balancer comme cela vient et de n’en avoir rien à foutre commence vraiment à gonfler...
Sinon, je demanderais à ce que tes posts soient retirés.
Merci
J'ai récemment demandé à certains de faire preuve d'esthétisme et de bon sens dans l'utilisation des smileys.
Il va de soi que c'est valable pour les "quote". Dan, tu n'as manifestement même pas prévisualisé ton message !

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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 14:07

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Dan,
peux-tu requoter comme il faut stp, et faire un effort par respect de ceux qui te lisent. De balancer comme cela vient et de n’en avoir rien à foutre commence vraiment à gonfler...
Sinon, je demanderais à ce que tes posts soient retirés.
Merci
J'ai récemment demandé à certains de faire preuve d'esthétisme et de bon sens dans l'utilisation des smileys.
Il va de soi que c'est valable pour les "quote". Dan, tu n'as manifestement même pas prévisualisé ton message !
Merci Magnus, d'aller dans ce sens aussi, peut-être que Dan devrait faire moins de posts mais les faire plus correctement...

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Message par Magnus le Mer 19 Oct 2011 - 14:07

Rappel : il existe un post-it dans "Problèmes techniques et entraide informatique" qui indique comment quoter :
c'est ICI. Cette partie est également reprise à la fin du Tutoriel (dans le menu sous la bannière).

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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 14:33

Stirica a écrit: Jipé propose une re-définition sartrienne de "transcendance". Cette re-définition est datée, et s'inscrit dans une philosophie à laquelle on peut ou ne peut pas adhérer.
Comme nous avons donc un problème de définition,si nous souhaitons nous comprendre,je ne parle pas de convaincre, il faut que nous ayons un minimum de référents communs sous peine de tourner en rond.
D'accord pour définir la transcendance de manière neutre, je donne celle du Larousse, je pense qu'elle est fiable et honnête pour tous.

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Alors, en fonction de cela, explique-moi le rapprochement avec la foi en dieu que pourrait avoir un enfant, parce que c'était le sujet de départ il me semble...

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Message par _Tan le Mer 19 Oct 2011 - 14:36

Jipé a écrit:Ben oui, cela va bien dans le sens de ce que je te dis...
La transcendance n'est pas foi en dieu, elle est le dépassement de soi, au-delà d'un domaine de référence. Mettre ce mot "transcendance" dans le sens exclusif de "transport" vers dieu n'est que partiel et adapté à la circonstance de la croyance. On peut, oui, mais c'est très limitatif et dirigé.

"Les actions purement psychiques comme douter, raisonner, méditer, faire une hypothèse, doivent, elles aussi, être conçues comme des transcendances (Sartre, La Transcendance de l'ego, 1966, p. 52)."

Donc, revenons à nos moutons...quelle différence pour un enfant la croyance en dieu, père Noël ou Harry Potter ?
Sartre était un matérialiste athée. Il n’est donc pas étonnant qu’il considère la réflexion comme étant transcendantale. Se baser sur une définition matérialiste de la transcendance pour justifier le fait que la transcendance n’ait aucun rapport avec le sacré me paraît un peu… circulaire. C’est comme si je citais Saint Augustin ou Krishnamurti pour expliquer que la transcendance est d’origine divine…

Les enfants ne naissent ni athées, ni croyants, ni agnostiques ni rien du tout. Les cataloguer ainsi est infondé. Ils deviennent athées ou agnostiques ou croyants au cours de leur vie, via toutes sortes d’influences extérieures à commencer par celle des parents bien-sûr. Je ne sais plus qui (je crois que c’était athéesouhaits) expliquait récemment sur ce forum que ses enfants étaient athées… pas étonnant vu qu’il l’était lui-même.
Dans les familles dont les parents sont catholiques, les enfants sont souvent catholiques. Idem pour toutes les religions : on ne voit pas beaucoup de catholiques au Viet Nam, mais plutôt des bouddhistes.

Donc, il y a bien évidemment l’influence très forte des parents, ainsi que celle de la société. Et puis il y a les situations de vie aussi, qui représentent une infinité d’influences. Si un enfant vit un décès d’un membre de sa famille, ou toute autre situation dramatique, cela peut éveiller en lui une certaine foi.
Enfin, il y a aussi certainement une certaine prédisposition innée à avoir ou non la foi. La foi est une question de sensibilité. Certains sont plus sensibles que d’autres.

Ainsi, entre les multiples influences (souvent contradictoires), les événements et les expériences de la vie, et en fonction d’une prédisposition innée que l’on a ou pas, l’adulte en devenir fait ses propres choix, plus ou moins mûris et réfléchis en fonction des gens.
Cela me semble tellement évident que je ne vois pas vraiment où porte le débat en fait…
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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 14:43

Tan,
je vais simplement me re-citer lorsque je répondais à Tibouc :

"mais Tibouc, tu ne réponds pas du tout à ma question...tu parles de "foi" innée, la foi est une croyance, une confiance inébranlable en qq chose ou qqun.
Alors, un enfant qui naît aurait, d'après toi, une croyance/confiance en qq chose ou qqun ?
Peut-être en sa mère qui le nourrit, oui rire
"

"Foi innée" ne peut pas exister, c'est un non sens!

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Message par Bulle le Mer 19 Oct 2011 - 14:51

Stirica a écrit:Vous me prêtez là une vilaine manière d'agir. Jipé propose une re-définition sartrienne de "transcendance". Cette re-définition est datée, et s'inscrit dans une philosophie à laquelle on peut ou ne peut pas adhérer.
Comme nous avons donc un problème de définition,si nous souhaitons nous comprendre,je ne parle pas de convaincre, il faut que nous ayons un minimum de référents communs sous peine de tourner en rond. La position aristotélicienne est la plus prôche de ma vision. Je doute que vous acceptiez ce genre de définition: Tolède et Jérusalem

A vous lire

Stirica
Loin de moi de vous prêter quelque manière d'agir que ce soit, je soulignais simplement l'ambiguïté de l'aristotélisme.
Donc si nous voulons nous comprendre, il est nécessaire de préciser si c'est Aristote vu par la scolastique chrétienne ou Aristote qui considère les deux mondes comme appartenant à la réalité physique.
Parce qu'Aristote n'est pas un théoricien de la transcendance, loin de là : il nie la théorie des idées de Platon et pour lui les êtres sont bel et bien faits de matière et d'une forme (nom qu'il donne à l'idée) qui ne serait pas en dehors d'eux mais en eux. Pour lui la metaphysique c'est la philosophie première c'est à dire celle de l'être, autrement dit de la pensée et de la connaissance et de l'enrichissement de ce que l'on est. En dehors de tout notion d'idées qui se balladent avec le ou les dieux.

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Message par Bulle le Mer 19 Oct 2011 - 15:10

Tan a écrit:Sartre était un matérialiste athée. Il n’est donc pas étonnant qu’il considère la réflexion comme étant transcendantale. Se baser sur une définition matérialiste de la transcendance pour justifier le fait que la transcendance n’ait aucun rapport avec le sacré me paraît un peu… circulaire.
En quoi cela tiendrait-il du raisonnement circulaire ?
Il n'y a pas de définition matérialiste de la transcendance : elle est la même pour tout le monde et c'est, lorsqu'on parle de l'humain : le dépassement de soi.
C'est seulement la manière d'obtenir ce dépassement de soi qui diffère selon le point de vue non pas matérialiste mais simplement existentialiste.
Au passage G. Marcel était un existentialiste chrétien et estimait que le terme de transcendance ne devait s'appliquer qu'à Dieu "(...) en tant qu'il dépasse toutes les qualifications que nous pouvons donner." (J. Wahl, Les Philos. de l'Existence p. 71)
Comme quoi tu vois, les définitions ne manquent pas et les limites de la transcendance dépassent de loin ce que tu en dis.
C’est comme si je citais Saint Augustin ou Krishnamurti pour expliquer que la transcendance est d’origine divine…
Encore une fois où se situe le raisonnement circulaire ?
Enfin, il y a aussi certainement une certaine prédisposition innée à avoir ou non la foi. La foi est une question de sensibilité. Certains sont plus sensibles que d’autres.
Non, il y a une prédisposition à la crédulité, rien d'autre.

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Message par _Tan le Mer 19 Oct 2011 - 15:24

Jipé a écrit:Tan,
je vais simplement me re-citer lorsque je répondais à Tibouc :

"mais Tibouc, tu ne réponds pas du tout à ma question...tu parles de "foi" innée, la foi est une croyance, une confiance inébranlable en qq chose ou qqun.
Alors, un enfant qui naît aurait, d'après toi, une croyance/confiance en qq chose ou qqun ?
Peut-être en sa mère qui le nourrit, oui
"

"Foi innée" ne peut pas exister, c'est un non sens!
Je suis d’accord… et pas d’accord avec toi. Permets-moi de m’expliquer, même si l’on n’est pas d’accord : selon moi, il existe un état transcendantal que tout le monde peut vivre, et que les bouddhistes appellent illumination.
Je pense que le sens de l’existence humaine est de retrouver cet état. Je pense aussi que cet état d’illumination est notre état naturel, et à l’inverse, je pense que l’état dit « normal » (notre état actuel) est profondément dysfonctionnel. A mes yeux, c’est l’état dysfonctionnel de l’humanité qui est la seule et unique cause de tous nos tourments, que ce soit à l’échelle individuelle ou globale.

Ainsi, je pense que les bébés arrivent au monde dans cet état d’illumination, ainsi que tous les animaux. Cette spontanéité, cette dignité, cette insouciance et cette innocence que l’on retrouve chez tous les bébés et chez tous les animaux, sont caractéristiques de l’état d’illumination, du sacré.
Ainsi, il me semble que les bébés arrivent au monde dans cet état de perfection. Puis, au fur et à mesure qu’ils grandissent, ils s’identifient progressivement à leur mental, à leur corps, à leur histoire etc. Ils perdent progressivement contact avec la Source, pour le remplacer tout aussi progressivement par la croyance dans le fait d’être une personne séparée.

A cet égard, il n’est pas étonnant que les psychiatres racontent que les bébés n’ont pas conscience d’être séparés de leur environnement. C’est peut-être les bébés qui sont dans le vrai, et les adultes qui se fourvoient en croyant être des entités séparées du monde et des autres.
Il est aussi caractéristique de voir qu’une des premières choses que les bébés apprennent, c’est la notion de propriété : « c’est à moi ! ». Le mon est le premier pas vers le moi. La notion (complètement abstraite) de propriété génère la notion (tout aussi abstraite) du moi, de l’entité qui se croit séparée.

Bref, je ne dirais pas que les bébés ont la foi (ça me paraît débile), mais je pense que les bébés arrivent au monde dans l’état d’illumination ; autrement dit, je pense que les bébés sont naturellement très spirituels, chose qu’ils perdent petit à petit au fur et à mesure qu’ils grandissent.
Voilà pourquoi je t’ai dit au début que j’était d’accord et pas d’accord avec toi…
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Message par JO le Mer 19 Oct 2011 - 15:31

Cela me semble clairement expliqué et crédible . Les petits enfants se "souviennent " parfois, de "vies antérieures", qu'ils oublient avec l'âge de raison . Qui peut être sûr qu'on vienne au monde sans mémoire, alors que notre ADN a des millénaires d'années ?
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Message par Ling le Mer 19 Oct 2011 - 15:39

Tan emploie le terme "illumination", j'emploie le terme transcendance, je pense que nous voulons dire la même chose :)

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Message par gaston21 le Mer 19 Oct 2011 - 15:59

D'accord avec Stirica et Tan . Ce n'est pas une question de foi, mais, je pense, un penchant naturel à s'interroger sur le pourquoi des choses, de l'existence, etc...La recherche programmée de la transcendance inscrite dans nos gènes ?
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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 16:03

Tan:
Permets-moi de m’expliquer, même si l’on n’est pas d’accord : selon moi, il existe un état transcendantal que tout le monde peut vivre, et que les bouddhistes appellent illumination.
bien sûr tu peux t'expliquer, aucun problème...
Les bouddhistes, mouais, mais pourquoi parler d'eux ?
Sur le reste de ton post, je crois que notre différence vient du fait que pour moi tu confonds transcendantal et transcendantalisme...

Le postulat du transcendantalisme part sur sept principes qui sont:

Que Dieu existe
Que nous avons la connaissance par intuition
Qu'il faut se référer à l'aristocratisme
D'avoir la confiance en soi
D'être dans le non conformisme
D'être dans la jouissance et la contemplation de la nature
D'avoir le souci de soi et la sculpture de soi.

Donc, tomber dans le transcendantalisme, c' est s'en remettre à une croyance qui fait qu' une réalité et une connaissance supérieure dépasseraient celle manifestée dans l'esprit humain.
Le transcendantalisme divise la réalité en un monde de l'esprit et un monde matériel, comme le font exactement de nombreuses religions dans le monde.








Dernière édition par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 16:29, édité 1 fois

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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 16:07

JO a écrit: Les petits enfants se "souviennent " parfois, de "vies antérieures", qu'ils oublient avec l'âge de raison .
C'est quoi ce délire ?? tu as qq chose de scientifique à ce sujet ? yeux ecarquilles

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Message par Lila le Mer 19 Oct 2011 - 16:14

Jipé a écrit:
JO a écrit: Les petits enfants se "souviennent " parfois, de "vies antérieures", qu'ils oublient avec l'âge de raison .
C'est quoi ce délire ?? tu as qq chose de scientifique à ce sujet ? yeux ecarquilles
il y a des cas troublants, mais personne n'est obligé de se laisser troubler...

Je n'en n'ai pas rencontré personnellement.

Et je n'ai pas été vérifier les "cas troublants", donc ça reste un point d'interrogation... Wink

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Message par Jipé le Mer 19 Oct 2011 - 16:53

Stirica a écrit:Tan emploie le terme "illumination", j'emploie le terme transcendance, je pense que nous voulons dire la même chose :)
tu as zappé ma réponse au-dessus: ici ...j'aimerais bien une réponse de ta part stp Wink

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Message par Ling le Mer 19 Oct 2011 - 16:59

tu as zappé ma réponse au-dessus: ici ...j'aimerais bien une réponse de ta part stp

Je n'ai pas zappé...mais je suis au travail. Une réponse plus longue ce soir. Promis.Wink


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Message par troubaadour le Mer 19 Oct 2011 - 18:05

Tan a écrit:
Les enfants ne naissent ni athées, ni croyants, ni agnostiques ni rien du tout. Les cataloguer ainsi est infondé.
Désolé, un bébé ne croit pas en dieu il est donc par définition athée.
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Message par Ling le Mer 19 Oct 2011 - 19:45

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:Tan emploie le terme "illumination", j'emploie le terme transcendance, je pense que nous voulons dire la même chose :)
tu as zappé ma réponse au-dessus: ici ...j'aimerais bien une réponse de ta part stp Wink

Nous en étions restés sur la définition de "transcendance". Celle que vous me proposez me convient.
Quel différence entre croire au Pére Noël, Harry Potter et Di.eu?
Les deux premiers sont des constructions de l'imaginaire, influencé par le milieu socio-culturel dans lequel baigne le petit enfant.

Ex :je n'ai jamais cru au Père Noël, celui-ci étant étranger à mon milieu socio-culturel.

Ces constructions sont nécessaires à la structuration de la personnalité.

A mon sens, la croyance en Di.eu diffère. Si les représentations sont étroitement dépendantes du milieu socio-culturel, ces représentations viennent se greffer, répondent à quelque chose d'innée à la psyche humaine: le besoin de transcendance, le besoin d'absolu.

En grandissant, l'enfant modifiera les représentations culturels, il évoluera vers la religion, l'athéisme, certaines formes de politique, la recherche. Toujours à mon avis ce besoin de transcendance est indépendant du religieux. Peut-être s'agit-il d'un outil qui nous a permis d'évoluer de passer de petits groupes humains au monde des villes. (ce ne sont que des hypothèses).


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Message par dan 26 le Jeu 20 Oct 2011 - 0:15

Jipé a écrit:Dan,
peux-tu requoter comme il faut stp, et faire un effort par respect de ceux qui te lisent. De balancer comme cela vient et de n’en avoir rien à foutre commence vraiment à gonfler...
Sinon, je demanderais à ce que tes posts soient retirés.
Merci

il me semble que le dernier message est assez clair non !!

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Message par dan 26 le Jeu 20 Oct 2011 - 0:22

troubaadour a écrit:

Désolé, un bébé ne croit pas en dieu il est donc par définition athée.

Un peu simpliste tout de même le cerveau d'un bébé est vierge de toute impression, c'est tout!!Dire qu'il est athée c'est un peu fort.

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Message par _Tan le Jeu 20 Oct 2011 - 0:26

Stirica a écrit:Tan emploie le terme "illumination", j'emploie le terme transcendance, je pense que nous voulons dire la même chose :)
Oui, nous disons la même chose.

Jipé a écrit:
Tan a écrit:Permets-moi de m’expliquer, même si l’on n’est pas d’accord : selon moi, il existe un état transcendantal que tout le monde peut vivre, et que les bouddhistes appellent illumination.
bien sûr tu peux t'expliquer, aucun problème...
Les bouddhistes, mouais, mais pourquoi parler d'eux ?
Parce que c’est l’appellation la plus utilisée en ce moment pour évoquer cela. Mais effectivement, cet état n’est pas l’apanage des bouddhistes.

Jipé a écrit:Sur le reste de ton post, je crois que notre différence vient du fait que pour moi tu confonds transcendantal et transcendantalisme...

Le postulat du transcendantalisme part sur sept principes qui sont:

Que Dieu existe
Que nous avons la connaissance par intuition
Qu'il faut se référer à l'aristocratisme
D'avoir la confiance en soi
D'être dans le non conformisme
D'être dans la jouissance et la contemplation de la nature
D'avoir le souci de soi et la sculpture de soi.

Donc, tomber dans le transcendantalisme, c' est s'en remettre à une croyance qui fait qu' une réalité et une connaissance supérieure dépasseraient celle manifestée dans l'esprit humain.
Le transcendantalisme divise la réalité en un monde de l'esprit et un monde matériel, comme le font exactement de nombreuses religions dans le monde.
Je ne sais pas ce qu’est le « transcendantalisme ». C’est la première fois que j’entends ce mot, et je ne me retrouve pas dans les principes que tu en donnes.

troubaadour a écrit:
Tan a écrit:Les enfants ne naissent ni athées, ni croyants, ni agnostiques ni rien du tout. Les cataloguer ainsi est infondé.
Désolé, un bébé ne croit pas en dieu il est donc par définition athée.
L’athéisme se définit par opposition à la notion de « Dieu ». Pour être athée, il faut donc au minimum s’être posé la question, ce qui n’est pas le cas des bébés. L’athéisme est un choix ; ce n’est pas un état par défaut.

Je connais cette manie, de plus en plus répandue sur ce forum, qui consiste à tout cataloguer dans la case athéisme. Ainsi, selon des athées bien-sûr, les bébés sont athées, la science est athée, les animaux (le poisson rouge de Pakete par exemple) sont athées… et même le café est athée !!... (si si, c’est l’inimitable Pakete qui m’a soutenu ça une fois…)
Mais je ne suis pas d’accord : comme je l’ai déjà indiqué, l’athéisme n’est pas un état par défaut. L’athéisme n’est possible qu’à l’issue d’un raisonnement, parce que c’est une opinion philosophique.
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Message par dan 26 le Jeu 20 Oct 2011 - 0:33

[quote]
Stirica a écrit:



Quel différence entre croire au Pére Noël, Harry Potter et Di.eu?

Aucune toutes sont enseignées, sans cette liaison l'enfant est incapable de croire seul à ces histoires

Les deux premiers sont des constructions de l'imaginaire, influencé par le milieu socio-culturel dans lequel baigne le petit enfant.
Ex :je n'ai jamais cru au Père Noël, celui-ci étant étranger à mon milieu socio-culturel.
Ces constructions sont nécessaires à la structuration de la personnalité.
Je ne vois pas pourquoi tu sépares la troisième croyance!!! C'est exactement la même chose, l'enfant est incapable seul de s'imaginer un Dieu unique. Preuve en est si celui-ci né au milieu de la foret amazonienne il n'aura aucune notion d'un Dieu unique, .

A mon sens, la croyance en Dieu diffère. Si les représentations sont étroitement dépendantes du milieu socio-culturel, ces représentations viennent se greffer, répondent à quelque chose d'innée à la psyche humaine: le besoin de transcendance, le besoin d'absolu.
Pas du tout je viens de donner un exemple, précis . pour preuve on n'a jamais vu naitre un chretien(monothéiste) au millieux d'une famille bouddhiste, ou animiste !!!.

En grandissant, l'enfant modifiera les représentations culturels, il évoluera vers la religion, l'athéisme, certaines formes de politique, la recherche.
Je suis d 'accord, mais il ne modifiera pas il apprendra en fonction de son environnement .

Toujours à mon avis ce besoin de transcendance est indépendant du religieux. Peut-être s'agit-il d'un outil qui nous a permis d'évoluer de passer de petits groupes humains au monde des villes. (ce ne sont que des hypothèses).
A mon avis , la transcendance est une vue de l'esprit de croyant, quant 'à lier cela au nomadisme, et la sédentarisation, je ne vois strictement aucun rapport .

amicalement

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