Le péché

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Message par Geveil Dim 9 Déc 2012 - 16:15

Non, JO, tu confonds sadisme et cruauté. La cruauté est l'absence de compassion lors d'un acte de destruction du vivant. Mais si tu préfères je peux dire que je suis horrifié par ses stratégies pour prolonger la vie, comme celles qu'on peut observer dans le monde des insectes, par exemple. Par ailleurs, que l'homme soit capable des pires abominations ne fait qu'ajouter à mon horreur du monde.
Mais si vous voulez chanter " A toi à la gloire et la magnificience pour les siècles de siècles" avec le chœur des anges, je vous en prie.


Dernière édition par Geveil le Dim 9 Déc 2012 - 16:19, édité 1 fois
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Message par Ling Dim 9 Déc 2012 - 16:17

Attribuer de la cruauté à la nature, n'est-ce pas une projection de type anthropocentrique?

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Message par Geveil Dim 9 Déc 2012 - 16:20

Stirica a écrit:Attribuer de la cruauté à la nature, n'est-ce pas une projection de type anthropocentrique?
Qu'est-ce que ça change aux dents du tyrannosaure et à ses babines dégoulinantes de sang ?
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Message par Ling Dim 9 Déc 2012 - 16:26

La nature n'a pas de sentiment, ne connaît pas le "bien" ou le "mal". La seule règle est la survie.

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Message par gaston21 Dim 9 Déc 2012 - 16:27

Je pense comme le vieux Lion . Oui, la nature est cruelle . La souris qui sert de jouet au chat souffre certainement . Par contre, une jolie souris dans les griffes du vieux Lion, ma foi, je suis plus réservé ! Il n'a pas l'air méchant, juste parfois un peu grognon...
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Message par Jipé Dim 9 Déc 2012 - 16:27

En quoi cela gêne le tyrannosaure d'avoir ses babines dégoulinantes de sang ?

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Message par souffle Dim 9 Déc 2012 - 17:07

dede 95 a écrit:Souffle tu oublie la religion qui monte! L'Islam. C'est volontaire ou c'est un oublie?
L'échelle de valeur je me vois très mal la monter!

Ce n'est pas du tout volontaire mais je pense qu'elle concerne principalement les personnes issues de l'immigration qui y retrouvent leur racines . Je ne sais si l'approche de l'Islam capte les occidentaux .Personnellement ,je ne dispose pas du Coran alors que plusieurs livres au sujet du bouddhisme figurent dans ma bibliothèque.
D'autre part ,le courant islamiste n'est pas très attractif ,tout en reconnaissant qu'il n'est pas l'Islam.

L'échelle des valeurs n'est ,en effet ,qu'une image .On se la représente verticale lors qu'elle pourrait être placée horizontalement ! Je pense cependant que nous disposons de quelques valeurs prioritaires en fonction de notre culture ou choix personnel .

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Message par libremax Dim 9 Déc 2012 - 22:32

Bonsoir Geveil,
Geveil a écrit:En tant qu'humain, et donc être auquel bien des mystères échappent, j'éprouve le besoin d'une pensée claire et de concepts précis. A cet égard, je souhaite ne pas mélanger ce qui est de l'ordre du ressenti et ce qui en est la cause. Je suis d'accord, je vois l'amour comme un sentiment, avec des degrés différents, depuis l'amour du chocolat ( En Anglais, on dit " to like" et non " to love", mais nous sommes en français , n'est-ce pas ?) jusqu'à un amour qui exige le don de soi. Il est vrai qu'à ce niveau, on peut confondre le sentiment avec ce qui en est la cause. A ce niveau, donc, je le verrais comme une énergie chaude et lumineuse qui ne peut que se dilater. Et donc, je ferais moi-même la confusion que je souhaite éviter, entre " énergie" et " sentiment d'être énergie".
Pensez-vous qu'on puisse confondre les deux ?

Le problème est bien que je vois ici beaucoup de confusion. Pour quelqu'un qui éprouve le besoin d'une pensée claire et de concepts précis, vous êtes étonnant. Certes, vous définissez maintenant l'amour autrement que par le sentiment, qui est une réalité bien vague, à vrai dire. Mais, si je vous comprends bien, l'amour est pour vous une "énergie" quantifiable, et aimer le chocolat et être transi d'amour est une question de quantité énergétique... Matière et esprit sont de même nature, et je crois avoir compris (mais je me trompe peut-être) qu'ils sont, eux aussi, tous les deux énergie... L'amour est énergie, l'esprit aussi, la matière aussi. Nous sommes énergie, quand nous mourrons cette énergie perdure pour que d'autres énergies naissent ou se renforcent, lesquelles sont vouées, sans doute, à se réunir en Dieu, qui est, lui aussi bien sûr, énergie...Toutes ces énergies peuvent s'additionner, se transférer, il y a de l'énergie partout, "love is in the air" comme dit la chanson.

Je ne sais pas si cette formulation vous caricature ou vous plaît. C'est une vision, en tout cas, qui me semble séduisante, mais bien embrouillée. Car quand on a dit que tout est énergie, on a tout mis dans le même sac, et je pourrais remplacer "énergie" par d'autres mots : rayonnement, fulgurance, ou bien progression, émanation ou transmission, et on ne serait pas moins avancé sur la compréhension des choses.
"Je" suis peut-être énergie, et on peut le dire de tout ce qui interagit avec tout autre chose de quelque nature que ce soit. Reste à parler de ces interactions qui, elles, diffèrent. A force de vouloir expliquer la réalité par une idée globalisante, on court aussi le risque de tout réduire à un concept bien pauvre.
Bien sûr, ce n'est que mon sentiment sur un résumé sans doute bien maladroit.

"L'amour qui peut régner n'importe où" est un beau sentiment, qui n'a pas forcément, c'est vrai, besoin de la présence concrète et sensible d'un être aimé. On peut continuer à avoir un sentiment d'amour pour une personne disparue, c'est évident!
Mais je n'orienterais pas ma vie en Dieu si je "savais" qu'il était mort : ça n'aurait aucun sens.
Pourquoi pas ? Je crois en un avenir divin pour l'homme, et j'en ai donné les prémisses dans d'autres sujets, par exemple, les performances étonnantes dont sont capables certains autistes. Mais cela n'implique pas " l'existence" de Dieu dans son unité, non ?

Si vous croyez pour l'homme à un avenir qui correspond à un transfert d'énergie vers une énergie future plus grande, cela n'implique rien de tel, en effet. Mais hélas, pour moi cela n'implique rien du tout...

Vous dites que lorsqu'un aimant se sacrifie, alors l'amour subsiste chez les autres : oui, le sentiment d'amour. Mais si l'aimant n'est plus, il ne peut plus continuer à orienter sa vie : elle a disparu! Vous voyez que j'utilise ici une logique simple.
Je ne comprends pas la logique de cette conclusion, si l'aimant n'est plus, il ne peut plus continuer à orienter SA vie, certes, mais son souvenir continue à orienter LA vie. C'est bien ce qui se passe en religion, non ?

Ça dépend de quelle religion vous parlez. Vous faites de la "vie" une abstraction à laquelle tout être vivant participe, y compris à travers le souvenir qu'il laisse après sa mort. J'imagine qu'il doit y avoir des religions qui doivent enseigner à peu près les mêmes idées, mais d'autres vont s'adresser à la personne humaine, quitte à conserver le mystère qu'elle recèle.
Remarquez qu'ici, vous faites subtilement un glissement de sens entre amour et vie : selon vous, le "courant de la vie" atteste de la subsistance de l'amour. Dans un schéma où tout est fluctuation d'énergie, c'est assez facile à énoncer. Mais ne croyez-vous pas, du coup, que la panne de ma voiture permette la paix en Israël et qu'on puisse parler encore d'autres transferts d'énergie aussi hasardeux?
Ma logique est celle des religions qui restent au niveau des personnes et des consciences. Si je meurs, moi, Libremax, vous vous souviendrez peut-être de moi avec beaucoup d'émotion (...) mais je suis désolé : je ne serai plus là pour vous aimer. Mon amour va mourir avec moi. Mon amour pour vous est peut-être "énergie", mais il est surtout du temps passé avec vous, relation, dialogue, enrichissement, connaissance, admiration (devant vos tableaux et votre regard plein de sagesse), etc. Réduire tout ça à l'énergie, bof!

Vous me dites que le monde peut aller vers l'Être, et que ça donne un sens à la vie. Mais quel sens puis-je y donner si je n'ai pas et si je n'aurai jamais conscience de cet "Être" ?

je remarque au passage que le sacrifice d'amour semble ne pas avoir de sens différent des autre morts. Pourquoi, dès lors, se sacrifier? Puisque toute mort sera suivie d'une autre vie, autant que ce soit toi plutôt que moi qui meures. Je suis convaincu que vous donnez un sens plus profond.
La réponse est simple: le sens de la vie est......... toujours plus de vie, en harmonie, en intensité, en amour. Sous cet angle, le sacrifice de soi est porteur de peine, certes, mais aussi d'enthousiasme pour ceux qui restent et ceux qui suivent, alors qu'une mort involontaire est en quelque sorte, banale.

Bien sûr. Dès lors, les notions que vous utilisez sont plus subtiles que "l'énergie chaude et lumineuse qui ne peut que se dilater". L'amour devient sens de la vie, de même que l'harmonie. L'amour et la vie ne sont donc pas la même notion (c'est ce que je pense), et toute harmonie a ses règles : quelles sont-elles, d'où viennent-elles? Je doute que l'harmonie à laquelle vous pensez soit issue d'une équation destinée à mesurer l'énergie.

Si le monde dans sa totalité a un sens, alors il est subordonné.
Je ne saisis pas la logique de cette affirmation, mais bon, je peux comprendre que pour vous, ce qui donne sens au monde, c'est qu'il soit subordonné à Dieu.

Notez quand même que ce n'est pas ce que je disais (c'est ce que je pense en réalité, mais c'est une autre affaire). Je pense en tout cas que si le monde a un sens, je pourrais dire une harmonie, pour reprendre un de vos mots, alors, c'est qu'il y est soumis, ou qu'il devrait s'y soumettre. (Pourquoi ce qui donnerait du sens au monde aurait-il un sens, me demandez-vous? On ne peut donner que ce qu'on a.) Cela veut dire que le monde n'est pas libre de faire n'importe quoi : il a un but à atteindre, et ce but lui est nécessairement donné par quelque chose qui est différent de lui (ou bien sinon, ce n'est pas un but : il l'a déjà atteint).
Le monde serait donc dominé, supervisé, d'une manière ou d'une autre, par une instance qui le soumette à cette discipline.

Dieu n'a pas forcément besoin de risquer son être pour investir les humains de leur immense responsabilité de conduire le monde vers un destin divin. Vous semblez situer ce destin dans un futur lointain et hypothétique. Tous les efforts des justes de l'Histoire ne seraient donc bons qu'à influer sur le taux de bonne énergie qui fluctuerait au gré de la charité des hommes jusqu'à la fin du monde, où sonnerait le gong de son devenir divin -ou non- ? Pourquoi le destin du monde ne serait-il pas aussi présent qu'à venir?

Ici, cher Geveil, votre propos n'est plus très clair. Car enfin, Dieu est-il au-delà de chaque individu, ou ne l'est-il pas? Toute la question est là. S'il est au-delà, il faut éclaircir la question. (En outre, la conscience de l'essaim, pour mystérieuse qu'elle soit, a de quoi être constatée ; ce n'est pas le cas de notre monde)
Il est clair que ce n'est pas très clair, pour la bonne raison que c'est un de mes thèmes de réflexion actuel, l'existence d'un inconscient collectif. Quel en serait le support ? Pour la clarté du discours, je retire donc la proposition " et même au delà".

Si je m'appuie sur ce que vous dites, il est un support que je vois : c'est l'Histoire, la science, les traditions, c'est à dire le souvenir des êtres disparus.

J'ai deux questions:
La première : Quelle différence faites-vous entre dieu qui prend le risque que sa création "échoue" en disparaissant pour qu'elle apparaisse,
et dieu qui attend de voir si sa création échoue après s'en être retiré ?
Il me semble l'avoir déjà expliqué, dans le premier cas, Dieu prend le risque de la mort absolue, du rien, dans le deuxième, il subsiste dans son être et peut recommencer, c'est donc un démiurge qui joue à créer, et qu'à cet égard, vu les souffrances que cela engendre, je ne trouve pas très aimable.

Dans les deux cas, les souffrances sont les mêmes, et l'échec du monde est aussi désespérant,et il n'y a aucun dieu à aimer.
En réalité je ne sais pas ce qui vous fait dire que le monde est l'essence même de Dieu, d'autant plus que vous ne semblez guère optimiste sur ce fameux pari qu'il aurait fait, ni sur sa prévoyance. Je me demande même pourquoi vous y voyez un geste d'amour infini, vu les souffrances qu'il se serait / nous aurait imposé.

La deuxième : Pourquoi éliminez-vous d'entrée l'autre hypothèse, celle du monde qui ne va pas échouer, parce que Dieu le sauve?
Je n'ai pas éliminé cette hypothèse d'emblée, je trouve simplement qu'il y aurait alors tricherie, tout à fait comme le père qui voit son enfant jouer, le voit faire une faute qui peut conduire à l'échec et donne une pichenette pour que l'enfant gagne.

Dans cette hypothèse, vous faites à nouveau du monde une entité unie. Le monde ne serait plus Dieu, mais le Fils de Dieu (dont le Christ serait la conscience?) L'individu a vraiment peu de prix à vos yeux.

Le danger serait que selon la seule sensibilité, en l'occurrence la vôtre, le monde serait "disqualifié" et n'aurait plus droit à être amélioré. Nous nous rendrions alors complices de l'échec du monde, ou de celui de Dieu, selon votre vision.Voulons-nous que ce monde échoue, oui ou non ?
Cher Libremax, c'est exactement la question à laquelle toute cette discussion se résume.
Mais à propos de complicité, n'oublions pas que si l'apparence du monde est splendide, ce qui se trame dans les cuisines n'est pas très réjouissant. La mort est nécessaire à la vie, pour que des vies nouvelles, fraîches et belles puissent apparaître, la mort, donc le pourrissement, la merde.

Dites donc, nous voilà bien loin de l'énergie chaude et lumineuse qui ne peut qu'augmenter, de l'harmonie et de l'amour.
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Message par gaston21 Lun 10 Déc 2012 - 11:30

Dieu n'a pas forcément besoin de risquer son être pour investir les humains de leur immense responsabilité de conduire le monde vers un destin divin. Vous semblez situer ce destin dans un futur lointain et hypothétique. Tous les efforts des justes de l'Histoire ne seraient donc bons qu'à influer sur le taux de bonne énergie qui fluctuerait au gré de la charité des hommes jusqu'à la fin du monde, où sonnerait le gong de son devenir divin -ou non- ? Pourquoi le destin du monde ne serait-il pas aussi présent qu'à venir?
Libremax, je te lis toujours attentivement, et je reconnais que je suis impertinent, mais gentiment, car tu as toute mon estime !
J'ai de la peine à comprendre ce que tu écris. Comment Dieu peut-il avoir besoin de quelque chose ? S'il a besoin de quelque chose, c'est qu'il n'est pas parfait, c'est qu'il lui manque "une case"...Et pourquoi donc charge-t-il les hommes d'une immense responsabilité ? C'est quand même lui qui les a faits...Il aurait donc loupé son chef d'oeuvre ? Pas très doué, le mec ! Aurait pu mieux faire... Un peu trop d'anthropomorphisme là-dedans...Mon Dieu à moi est autrement plus éthéré ! Sourire !
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Message par libremax Lun 10 Déc 2012 - 11:49

gaston, tu ne me lis pas si attentivement que ça : justement, je disais que Dieu n'a PAS forcément besoin de... Car en effet, je pense bien qu'Il n'a besoin de rien.

Il nous charge d'une grande responsabilité... en quoi aurait-il loupé quoi que ce soit ? Etre responsable ne veut pas dire programmé.
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Message par Geveil Lun 10 Déc 2012 - 12:57

libremax a écrit:Bonsoir Geveil,
Geveil a écrit:En tant qu'humain, et donc être auquel bien des mystères échappent, j'éprouve le besoin d'une pensée claire et de concepts précis. A cet égard, je souhaite ne pas mélanger ce qui est de l'ordre du ressenti et ce qui en est la cause. Je suis d'accord, je vois l'amour comme un sentiment, avec des degrés différents, depuis l'amour du chocolat ( En Anglais, on dit " to like" et non " to love", mais nous sommes en français , n'est-ce pas ?) jusqu'à un amour qui exige le don de soi. Il est vrai qu'à ce niveau, on peut confondre le sentiment avec ce qui en est la cause. A ce niveau, donc, je le verrais comme une énergie chaude et lumineuse qui ne peut que se dilater. Et donc, je ferais moi-même la confusion que je souhaite éviter, entre " énergie" et " sentiment d'être énergie".
Pensez-vous qu'on puisse confondre les deux ?

Le problème est bien que je vois ici beaucoup de confusion. Pour quelqu'un qui éprouve le besoin d'une pensée claire et de concepts précis, vous êtes étonnant.
Peut-être parce que je n'ai pas été assez précis ni rigoureux. Mais cette remarque me donne le sentiment que vous avez la connaissance et que vous n'avez rien à apprendre de moi, alors qu'à l'inverse, j'aborde cette discussion en m'attendant à apprendre de vous, donc à échanger.
, si je vous comprends bien, l'amour est pour vous une "énergie" quantifiable, et aimer le chocolat et être transi d'amour est une question de quantité énergétique...
Ce n'est pas une énergie quantifiable, ( Encore que, certains psy propose des listes où l'on peut placer un sentiment entre 1 et 10 par exemple) c'est le sentiment qui accompagne l'énergie vitale. Aimer le chocolat correspond à un manque, presque une addiction, et l'énergie sert en l'occurrence à mobiliser ses ressources pour s'en procurer.
Matière et esprit sont de même nature, et je crois avoir compris (mais je me trompe peut-être) qu'ils sont, eux aussi, tous les deux énergie... L'amour est énergie, l'esprit aussi, la matière aussi.
Oui, mais on peut dire aussi, la matière est esprit, l'énergie est esprit.
Nous sommes énergie, quand nous mourrons cette énergie perdure pour que d'autres énergies naissent ou se renforcent, lesquelles sont vouées, sans doute, à se réunir en Dieu, qui est, lui aussi bien sûr, énergie...Toutes ces énergies peuvent s'additionner, se transférer, il y a de l'énergie partout, "love is in the air" comme dit la chanson.
Pas tout à fait: puisque la matière est esprit, nous sommes bien sûr de l'esprit. Lorsqu'un individu meurt, ne fusse qu'une amibe, des sensations ( peut-être rudimentaires, mais impossible de le savoir ) disparaissent en un lieu du monde, mais au même instant, des sensations peuvent apparaître en un autre lieu, sous une autre forme. Tout se passe comme si l'amibe prenait une autre forme, ailleurs. Il ne s'agit pas d'un transfert. Quant à se réunir en Dieu, lorsque nous échangeons, vous et moi, cela contribue un peu à élargir notre conscience, je ne fais donc qu'une extrapolation en disant qu'un jour, peut-être, quelqu'un ou un groupe atteindra une conscience cosmique, faite de pensée ET d'amour lumineux, chaud et enthousiasmant ou peut-être pas.

Je ne sais pas si cette formulation vous caricature ou vous plaît.
Il est intéressant de noter qu'alors que jusque là, notre échange était serein et courtois, on voit apparaître des remarques, disons, acerbes. Seriez-vous un peu agacé par ma façon de penser ?
C'est une vision, en tout cas, qui me semble séduisante, mais bien embrouillée. Car quand on a dit que tout est énergie, on a tout mis dans le même sac, et je pourrais remplacer "énergie" par d'autres mots : rayonnement, fulgurance, ou bien progression, émanation ou transmission, et on ne serait pas moins avancé sur la compréhension des choses.
Non sourire il y a des énergies thermique, électrique, mécanique, rayonnante, etc, mais les mots que vous donnez témoignent d'une énergie, mais n'en sont pas. Pour moi, c'est très clair, ce qui n'exclue pas que bien de vos remarques m'amènent à réfléchir profondément, mais pas celle-là. Ceci dit, je pense que tout est esprit, et qu'une des manifestations de l'esprit est l'énergie, dont le corollaire psychique est la volonté. Ou encore, un des attributs de l'esprit est la volonté, dont le corollaire matériel est l'énergie.
Que tout cela vous paraisse confus, je peux le comprendre, puisque je cherche.
A force de vouloir expliquer la réalité par une idée globalisante, on court aussi le risque de tout réduire à un concept bien pauvre.
sourire Mais n'est-ce pas ce que vous faites en disant que tout vient de Dieu ? Ce qui n'explique rien, non ?

Je crois en un avenir divin pour l'homme, et j'en ai donné les prémisses dans d'autres sujets, par exemple, les performances étonnantes dont sont capables certains autistes. Mais cela n'implique pas " l'existence" de Dieu dans son unité, non ?

Si vous croyez pour l'homme à un avenir qui correspond à un transfert d'énergie vers une énergie future plus grande, cela n'implique rien de tel, en effet. Mais hélas, pour moi cela n'implique rien du tout...
Il est intéressant de noter que vous vous focaliser sur l'énergie alors que j'ai bien dit, en divers endroits, que je crois que tout est esprit.

si l'aimant n'est plus, il ne peut plus continuer à orienter SA vie, certes, mais son souvenir continue à orienter LA vie. C'est bien ce qui se passe en religion, non ?
Vous faites de la "vie" une abstraction à laquelle tout être vivant participe, y compris à travers le souvenir qu'il laisse après sa mort.
La vie, une abstraction ? Certainement pas, la vie est un ensemble de sensations, de perceptions, d'émotions, de sentiments et de pensées. N'est-il pas vrai que pour vous, le Christ est un modèle qui vous aide à vivre ?
J'imagine qu'il doit y avoir des religions qui doivent enseigner à peu près les mêmes idées, mais d'autres vont s'adresser à la personne humaine, quitte à conserver le mystère qu'elle recèle.
J'ai relu trois fois, mais je ne comprends pas.
Remarquez qu'ici, vous faites subtilement un glissement de sens entre amour et vie : selon vous, le "courant de la vie" atteste de la subsistance de l'amour.
Oui, bien sûr, la vie continue parce qu'il y de l'amour, non ? Pensez-vous que le monde pourrait subsister si l'amour ne l'emportait pas sur le désespoir ?
Dans un schéma où tout est fluctuation d'énergie, c'est assez facile à énoncer. Mais ne croyez-vous pas, du coup, que la panne de ma voiture permette la paix en Israël et qu'on puisse parler encore d'autres transferts d'énergie aussi hasardeux?
Vous avez parlé de caricature, ci-dessus, j'ai comme l'impression que là, c'est vous qui caricaturez. Pourquoi ?
Ma logique est celle des religions qui restent au niveau des personnes et des consciences. Si je meurs, moi, Libremax, vous vous souviendrez peut-être de moi avec beaucoup d'émotion (...) mais je suis désolé : je ne serai plus là pour vous aimer. Mon amour va mourir avec moi.
Oui, c'est ce que je crois.
Mon amour pour vous est peut-être "énergie", mais il est surtout du temps passé avec vous, relation, dialogue, enrichissement, connaissance, admiration (devant vos tableaux et votre regard plein de sagesse), etc. Réduire tout ça à l'énergie, bof!
Il y a dans cela deux niveaux conceptuels à bien distinguer:
- La relation est un comportement observable par tout le monde. Les sentiments qui peuvent naître de cette émotion ne sont pas observables.
- Le dialogue est un comportement observable par tout le monde, un échange de phrases. Les pensées et émotions qui peuvent en naître ne sont pas observables
- L'enrichissement un élargissement du cœur et de la conscience, il n'est pas observable en tant que vécu.
- La connaissance est de l'ordre de la conscience ou du sentiment, ce n'est pas observable.
- l'admiration est un sentiment, on peut en observer les manifestations sur un visage, mais on ne peut y accéder.
Vous me dites que le monde peut aller vers l'Être, et que ça donne un sens à la vie. Mais quel sens puis-je y donner si je n'ai pas et si je n'aurai jamais conscience de cet "Être" ?
Puis-je vous demander si cette phrase ne témoigne pas d'un immense égotisme ?
le sens de la vie est......... toujours plus de vie, en harmonie, en intensité, en amour. Sous cet angle, le sacrifice de soi est porteur de peine, certes, mais aussi d'enthousiasme pour ceux qui restent et ceux qui suivent, alors qu'une mort involontaire est en quelque sorte, banale.
Bien sûr. Dès lors, les notions que vous utilisez sont plus subtiles que "l'énergie chaude et lumineuse qui ne peut que se dilater".
Votre réticence devant le mot énergie que j'utilise ne viendrait-elle pas d'un dualisme matière/esprit ?
L'amour devient sens de la vie, de même que l'harmonie. L'amour et la vie ne sont donc pas la même notion (c'est ce que je pense),
J'ai du très mal m'exprimer, car pour moi non plus, l'amour est UNE des composantes de la vie.
et toute harmonie a ses règles : quelles sont-elles, d'où viennent-elles? Je doute que l'harmonie à laquelle vous pensez soit issue d'une équation destinée à mesurer l'énergie.
sourire

Je pense en tout cas que si le monde a un sens, je pourrais dire une harmonie, pour reprendre un de vos mots, alors, c'est qu'il y est soumis, ou qu'il devrait s'y soumettre. (Pourquoi ce qui donnerait du sens au monde aurait-il un sens, me demandez-vous? On ne peut donner que ce qu'on a.) Cela veut dire que le monde n'est pas libre de faire n'importe quoi : il a un but à atteindre, et ce but lui est nécessairement donné par quelque chose qui est différent de lui (ou bien sinon, ce n'est pas un but : il l'a déjà atteint).
Le monde serait donc dominé, supervisé, d'une manière ou d'une autre, par une instance qui le soumette à cette discipline.
Désolé, mais nous revenons à cette idée d'un démiurge qui jouerait avec le monde. Ça ne me plaît pas du tout , et à vous non plus.

Dieu n'a pas forcément besoin de risquer son être pour investir les humains de leur immense responsabilité de conduire le monde vers un destin divin.
Non, mais je le répète, si cela échoue et que Dieu " subsiste", c'est insupportable.
Pourquoi le destin du monde ne serait-il pas aussi présent qu'à venir?
C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse.... pour le moment sourire .

Si je m'appuie sur ce que vous dites, il est un support que je vois : c'est l'Histoire, la science, les traditions, c'est à dire le souvenir des êtres disparus.
Il y a peut-être quelque chose de plus subtil et de difficilement accessible ( Cf. Jung )



Dans les deux cas, les souffrances sont les mêmes, et l'échec du monde est aussi désespérant,et il n'y a aucun dieu à aimer.
Et oui !
En réalité je ne sais pas ce qui vous fait dire que le monde est l'essence même de Dieu,
Le monde est constitué d'étincelles divines,
d'autant plus que vous ne semblez guère optimiste sur ce fameux pari qu'Il aurait fait, ni sur sa prévoyance.
Je ne suis ni optimiste, ni optimiste, je ne sais pas.
Je me demande même pourquoi vous y voyez un geste d'amour infini, vu les souffrances qu'Il se serait / nous aurait imposé.
Précisément à cause se ces souffrances, il faut vraiment un amour infini pour les accepter.

Je n'ai pas éliminé cette hypothèse d'emblée, je trouve simplement qu'il y aurait alors tricherie, tout à fait comme le père qui voit son enfant jouer, le voit faire une faute qui peut conduire à l'échec et donne une pichenette pour que l'enfant gagne.
Dans cette hypothèse, vous faites à nouveau du monde une entité unie. Le monde ne serait plus Dieu, mais le Fils de Dieu (dont le Christ serait la conscience?) L'individu a vraiment peu de prix à vos yeux.
Je ne vois pas pourquoi vous en déduisez que l'individu a peu de prix à mes yeux. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il a peu de prix aux "yeux" de la nature ! Twisted Evil
Le danger serait que selon la seule sensibilité, en l'occurrence la vôtre, le monde serait "disqualifié" et n'aurait plus droit à être amélioré. Nous nous rendrions alors complices de l'échec du monde, ou de celui de Dieu, selon votre vision.Voulons-nous que ce monde échoue, oui ou non ?
Cher Libremax, c'est exactement la question à laquelle toute cette discussion se résume.
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Message par Jipé Lun 10 Déc 2012 - 13:44

Géveil:
Le dialogue est un comportement observable par tout le monde, un échange de phrases. Les pensées et émotions qui peuvent en naître ne sont pas observables
Pleurer de joie ou de tristesse, n'est pas une émotion observable ? Ah bon ?...
Je ne suis ni optimiste, ni optimiste, je ne sais pas.
Cela veut dire quoi exactement ? dubitatif

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Message par libremax Mer 12 Déc 2012 - 17:39

Cher Geveil,

Je regrette de vous avoir paru acerbe ou agacé. Votre façon de penser ne m'agace pas, évidemment, et je n'ai émis des pointes d'humour que par rapport à ma propre maladresse à vous comprendre. J'ai à apprendre de vous! J'ai, par ailleurs, des convictions sur Dieu, mais il m'importe de connaître la beauté et les sagesses des convictions différentes.Je vous ai peut-être titillé dans mon message différent, pour mieux vous faire comprendre que certains termes que vous utilisez sont obscurs pour moi, et mériteraient d'être plus clairs, et peut-être davantage explorés. Surtout, ne pensez pas que j'estime mes idées plus claires, ou plus acceptables par tous.

Vous avez défini l'amour comme une énergie, dont les degrés pouvaient varier d' "aimer le chocolat" (par exemple) à "aimer jusqu'au don de soi". Dans votre dernier post, vous dites ensuite que cette énergie n'est pas quantifiable. C'est difficile à comprendre.
Je tente de revenir au sens du mot "énergie". (Je ne me focalise pas uniquement sur ce terme : c'est ainsi que vous avez défini l'amour) Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de synonymes (force, vitalité, vigueur, capacité à agir...), mais tout cela me semble très abstrait, très mathématique, et le relier à l'expérience amoureuse m'apparaît compliqué :

Vous me dites que l'amour du chocolat requiert l'énergie nécessaire à sa procuration. Il est le "sentiment qui accompagne" cette énergie vitale.
Spoiler:
Geveil a écrit:Ce n'est pas une énergie quantifiable, c'est le sentiment qui accompagne l'énergie vitale. Aimer le chocolat correspond à un manque, presque une addiction, et l'énergie sert en l'occurrence à mobiliser ses ressources pour s'en procurer.
Je peux donc conclure que pour vous, l'amour pour autrui est aussi le sentiment qui accompagne l'énergie nécessaire à se "procurer autrui" ?

Voyez, associer l'amour de la confiture et l'amour pour son semblable me dépasse totalement. Vous le justifiez par l'homonymie, là où je vois, moi, un abus de langage, fondé peut-être, justement, sur cette idée à peine formulée qu'on peut s'approprier autrui. Il y a une analogie entre le fait de manger et celui d'aimer, mais elle a sa limite. Pour moi, aimer autrui n'a fondamentalement rien à voir avec aimer un bien, ou alors c'est une tendance égoïste, et ce n'est pas de l'amour. L'amour pour autrui est non seulement désintéressé, il vise l'intérêt de l'autre avant celui de soi-même. Il y a là, vous voyez, un grand obstacle à notre compréhension.

Mon autre problème, c'est l'esprit. Pour vous, la matière et l'énergie sont esprit. Et Je ne sais plus si l'amour est un sentiment (qui "accompagne l'énergie") ou s'il est lui-même énergie, et donc, esprit... Je me doute que votre réflexion n'est pas issue d'un coup de tête, et que d'autres personnes ont pu exposer nombres d'idées allant en ce sens, mais là non plus, vous n'en donnez guère de piste de compréhension. Mettre la matière et l'esprit sur le même plan vous l'avez compris, me dépasse aussi.
J'entends tout à fait que l'esprit surgit de la matière, et qu'il y a un échange permanent de l'un à l'autre, qui les rend interdépendants. Mais les mots ont un sens : L'esprit est immatériel, et la matière est inanimée. L'un et l'autre désignent des réalités qui ne sont pas équivalentes ; peut-être voulez-vous dire qu'ils sont tous deux des manifestations d'une même source ?
Dans votre dernier post, vous ne dites plus que l'énergie est esprit, mais manifestation et corollaire matériel de l'esprit... je comprends bien que vous soyez en recherche, comme nous tous. Mais j'aimerais bien savoir comment vous formulez ces équivalences, et ces corollaires, qui débouchent sur des assertions qui semblent se contredire.

Pas tout à fait: puisque la matière est esprit, nous sommes bien sûr de l'esprit. Lorsqu'un individu meurt, ne fusse qu'une amibe, des sensations ( peut-être rudimentaires, mais impossible de le savoir ) disparaissent en un lieu du monde, mais au même instant, des sensations peuvent apparaître en un autre lieu, sous une autre forme. Tout se passe comme si l'amibe prenait une autre forme, ailleurs. Il ne s'agit pas d'un transfert.


Qu'est-ce qui vous fait dire que "tout se passe comme si"... ?
Est-ce le fait que ce sont des sensations qui disparaissent, puis réapparaissent ailleurs? Les sensations seraient-elles donc pour vous l'unité subsistante du vivant qui franchiraient les limites des morts et des naissances? Il y aurait là un nouveau terme dans votre schéma, dont il resterait à décrire la situation vis à vis de l'esprit et de l'énergie.

Vous faites de la "vie" une abstraction à laquelle tout être vivant participe, y compris à travers le souvenir qu'il laisse après sa mort.
La vie, une abstraction ? Certainement pas, la vie est un ensemble de sensations, de perceptions, d'émotions, de sentiments et de pensées. N'est-il pas vrai que pour vous, le Christ est un modèle qui vous aide à vivre ?

Tout à fait, et la vie est pour moi bien concrète. Elle a aussi un plan mystique, qui me fait dire que le Christ n'aide pas seulement à vivre, mais fait vivre. Mais pour vous, il semble y avoir une continuité entre la vie de l'être vivant qui meurt, et ce que vous appelez LA vie... Si pour vous, LA vie est un ensemble, n'est-ce pas une sorte d'abstraction ? Je veux dire par là : quel est le lien qui réunit toutes les vies en LA seule?

Mon amour pour vous est peut-être "énergie", mais il est surtout du temps passé avec vous, relation, dialogue, enrichissement, connaissance, admiration (devant vos tableaux et votre regard plein de sagesse), etc. Réduire tout ça à l'énergie, bof!
Il y a dans cela deux niveaux conceptuels à bien distinguer:
- La relation est un comportement observable par tout le monde. Les sentiments qui peuvent naître de cette émotion ne sont pas observables.
- Le dialogue est un comportement observable par tout le monde, un échange de phrases. Les pensées et émotions qui peuvent en naître ne sont pas observables
- L'enrichissement un élargissement du cœur et de la conscience, il n'est pas observable en tant que vécu.
- La connaissance est de l'ordre de la conscience ou du sentiment, ce n'est pas observable.
- l'admiration est un sentiment, on peut en observer les manifestations sur un visage, mais on ne peut y accéder.

Mais, cher Geveil, votre réponse m'amène à comprendre que l'amour n'est pas seulement énergie, mais énergie observable ou non observable... ça ne m'aide pas beaucoup.

Quant à se réunir en Dieu, lorsque nous échangeons, vous et moi, cela contribue un peu à élargir notre conscience, je ne fais donc qu'une extrapolation en disant qu'un jour, peut-être, quelqu'un ou un groupe atteindra une conscience cosmique, faite de pensée ET d'amour lumineux, chaud et enthousiasmant ou peut-être pas.

Là je vous comprends.

A force de vouloir expliquer la réalité par une idée globalisante, on court aussi le risque de tout réduire à un concept bien pauvre.
sourire Mais n'est-ce pas ce que vous faites en disant que tout vient de Dieu ? Ce qui n'explique rien, non ?

Ça reviendrait au même. Mais je ne saurais expliquer la réalité en me limitant à ça. D'ailleurs, vous non plus ne limitez pas votre propos à "tout est énergie".

J'imagine qu'il doit y avoir des religions qui doivent enseigner à peu près les mêmes idées, mais d'autres vont s'adresser à la personne humaine, quitte à conserver le mystère qu'elle recèle.
J'ai relu trois fois, mais je ne comprends pas.

Je voulais juste dire que certaines religions ne vont pas chercher à définir, à expliquer directement ce qu'est l'esprit, la matière ou l'amour. Je pensais bien sûr aux religions monothéistes. Elles vont parler de personnes, d'individus, et de leurs relations. C'est à travers celles-ci que la méditation sur la nature des personnes et des choses peut éventuellement s'initier, mais elles demeurent un mystère.

Vous me dites que le monde peut aller vers l'Être, et que ça donne un sens à la vie. Mais quel sens puis-je y donner si je n'ai pas et si je n'aurai jamais conscience de cet "Être" ?
Puis-je vous demander si cette phrase ne témoigne pas d'un immense égotisme ?

J'ai écrit à la première personne parce que la compréhension des choses est donnée à l'individu, et c'est sur le plan de deux personnes distinctes échangeant leurs points de vue respectifs que se situe notre dialogue, et non pas encore sur le plan d'une conscience collective supérieure. Vous me parlez de sens à donner à la vie, de raison d'exister. Il s'agit du sens que moi, (vous, elle, lui...) je peux donner à ma vie. Je peux très bien le trouver dans un accomplissement qui dépasse de très loin mon propre devenir, mais encore faut-il que je puisse le comprendre un peu, le connaître.
Vous donnez quand même quelques pistes à ce sujet : Cet Etre, c'est une conscience cosmique, un amour lumineux et infini. Mais cette entité semble ne pas vouloir s'assumer, car, si j'ai bien compris votre vision des choses, à peine se sera-t-elle reconstituée, qu'elle explosera à nouveau pour recréer encore, pour reprendre le risque de ne pas être reformée, et ainsi de suite. Quel est, à nouveau, la raison de cette répétition et de l'inconstance de cet être divin?

Je pense en tout cas que si le monde a un sens, je pourrais dire une harmonie, pour reprendre un de vos mots, alors, c'est qu'il y est soumis, ou qu'il devrait s'y soumettre. (Pourquoi ce qui donnerait du sens au monde aurait-il un sens, me demandez-vous? On ne peut donner que ce qu'on a.) Cela veut dire que le monde n'est pas libre de faire n'importe quoi : il a un but à atteindre, et ce but lui est nécessairement donné par quelque chose qui est différent de lui (ou bien sinon, ce n'est pas un but : il l'a déjà atteint).
Le monde serait donc dominé, supervisé, d'une manière ou d'une autre, par une instance qui le soumette à cette discipline.
Désolé, mais nous revenons à cette idée d'un démiurge qui jouerait avec le monde. Ça ne me plaît pas du tout , et à vous non plus.

Non, pas forcément. Cette harmonie peut aussi venir d'un Dieu immanent, qui est le monde, mais a aussi une conscience supérieure intemporelle. C'est la vision de certaines gnoses. L'hindouisme enseigne une harmonie révélée par des instances supérieures multiples, mais participant toutes à nécessité unificatrice. Le shintoïsme va plutôt enseigner que l'harmonie du monde est régulée par des entités bien présentes, mais cachées aux yeux des hommes. Je ne parlais pas nécessairement de la transcendance monothéiste. (je me permets tout de même de dire que c'est vous qui tenez à voir dans cette dernière un démiurge joueur)

Dieu n'a pas forcément besoin de risquer son être pour investir les humains de leur immense responsabilité de conduire le monde vers un destin divin.
Non, mais je le répète, si cela échoue et que Dieu " subsiste", c'est insupportable.

Le souci, c'est qu'en faisant ce jugement, vous ne sortez pas de votre conception d'un dieu conditionné lui-même par les limites de sa propre création. Or, le dieu transcendant, c'est celui qui n'attend pas de voir si la création va échouer à la fin du monde, et qui, de plus, est à l'origine de toute existence, de toute vie, de toute énergie : dans cette vision, le destin du monde est au-delà de ses limites temporelles et mortelles. Dieu ne subsiste donc pas tout seul ; le monde ne cesse de se transfigurer en Lui.

Je me demande même pourquoi vous y voyez un geste d'amour infini, vu les souffrances qu'Il se serait / nous aurait imposé.
Précisément à cause se ces souffrances, il faut vraiment un amour infini pour les accepter.

Mais, un amour pour qui ? Puisque c'est dieu qui, en se séparant, se l'impose à lui-même? Peut-on parler ici d' "amour"? Si j'ai bien compris, l'amour, pour vous, est plutôt ce qui doit nous faire tendre à recomposer l'unité de dieu. En quoi serait-ce de l'amour chez lui que de se décomposer à nouveau? Vous me direz, c'est de l'amour parce que son seul souci est que les créatures vivent dans l'amour, ce mouvement perpétuel vers l'unification. Mais pourquoi ces souffrances ? Dans la vision monothéiste, elle est liée à l'exercice de la liberté de l'individu. Que signifie-t-elle dans un schéma où l'individu est illusoire ?

Dans cette hypothèse, vous faites à nouveau du monde une entité unie. Le monde ne serait plus Dieu, mais le Fils de Dieu (dont le Christ serait la conscience?) L'individu a vraiment peu de prix à vos yeux.
Je ne vois pas pourquoi vous en déduisez que l'individu a peu de prix à mes yeux. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il a peu de prix aux "yeux" de la nature ! Twisted Evil

Dans votre schéma, il n'y a pas de référence à l'individu, ni à la personne. Et prendre celui-ci comme point de départ vaut d'être soupçonné d' "immense égotisme". Je cherche la valeur que vous lui donnez...

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Message par Geveil Mer 12 Déc 2012 - 20:38

Bonsoir Libremax, merci pour votre mise au point, mais je ne me sentais nullement blessé par ce que j'ai pris pour un agacement. N'en était-ce vraiment pas ?
libremax a écrit:Vous avez défini l'amour comme une énergie, dont les degrés pouvaient varier d' "aimer le chocolat" (par exemple) à "aimer jusqu'au don de soi". Dans votre dernier post, vous dites ensuite que cette énergie n'est pas quantifiable. C'est difficile à comprendre.
Je comprends que ce soit difficile à comprendre, car je cherche, et ne suis pas du tout au clair avec mes propres concepts. A propos du quantifiable, j'ai toutefois émis une réserve, en faisant allusion aux échelles qu'utilisent les psy pour tenter de quantifier des sentiments, je pense que vous avez déjà rencontré de telles échelles.

Je tente de revenir au sens du mot "énergie". (Je ne me focalise pas uniquement sur ce terme : c'est ainsi que vous avez défini l'amour) Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de synonymes (force, vitalité, vigueur, capacité à agir...), mais tout cela me semble très abstrait, très mathématique, et le relier à l'expérience amoureuse m'apparaît compliqué :
Sans doute, mais nous sommes dans l'abstraction, pour l'amour, il y a les confidences, que certains font dans bistrot, ou la poésie, ou mieux, la rencontre. Pour être précis, en physique, la force vient de l'énergie, la vigueur est bien sûr de la force, la capacité à agir est une énergie potentielle.

Vous me dites que l'amour du chocolat requiert l'énergie nécessaire à sa procuration. Il est le "sentiment qui accompagne" cette énergie vitale.

Je peux donc conclure que pour vous, l'amour pour autrui est aussi le sentiment qui accompagne l'énergie nécessaire à se "procurer autrui" ?
Tout dépend de l'amour pour autrui, s'il vient d'un manque, alors oui, on cherche à se " le procurer", mais s'il vient d'une plénitude, d'une énergie vitale " débordante", alors non, comme on est pas en état de manque, on est " à l'écoute", prêt à accueillir autrui s'il souhaite un soutien ou une oreille.
Voyez, associer l'amour de la confiture et l'amour pour son semblable me dépasse totalement. Vous le justifiez par l'homonymie, là où je vois, moi, un abus de langage, fondé peut-être, justement, sur cette idée à peine formulée qu'on peut s'approprier autrui.
Je pense que c'est une bonne hypothèse. Je pense que l'histoire a un sens, celui de passer du nourrisson presque totalement dépendant ( et qui cherche effectivement à s'approprier autrui ( La mère, par exemple ) pour qu'elle soit totalement à son service), à l'homme mûr.
Il y a une analogie entre le fait de manger et celui d'aimer, mais elle a sa limite. Pour moi, aimer autrui n'a fondamentalement rien à voir avec aimer un bien, ou alors c'est une tendance égoïste, et ce n'est pas de l'amour.
Dans ce cas, il faudrait revoir le vocabulaire de la langue française lol!. Classez-vous l'amour parmi les sentiments ?
L'amour pour autrui est non seulement désintéressé, il vise l'intérêt de l'autre avant celui de soi-même.
Tant que nous sommes des humains inachevés, est-ce une bonne chose que de ne penser qu'à l'intérêt d'autrui ?
Pour reprendre l'exemple de la mère, est-ce une bonne chose qu'elle ne vive que pour son petit ?

Mon autre problème, c'est l'esprit. Mettre la matière et l'esprit sur le même plan vous l'avez compris, me dépasse aussi.
Mais comment la matière et l'esprit pourraient interagir s'ils ne sont pas de même nature ?
J'entends tout à fait que l'esprit surgit de la matière, et qu'il y a un échange permanent de l'un à l'autre, qui les rend interdépendants.
On peut dire aussi que la matière surgit de l'esprit, non?
Mais les mots ont un sens : L'esprit est immatériel, et la matière est inanimée.
La matière est inanimée, en êtes-vous sûr?
L'un et l'autre désignent des réalités qui ne sont pas équivalentes ; peut-être voulez-vous dire qu'ils sont tous deux des manifestations d'une même source ?
Que nomme-t-on " matière" sinon ses manifestations ? Je m'explique: la table sur laquelle vous écrivez vous apparaît comme solide, c'est cette perception que vous nommez " solidité", mais pour un rayon gamma, la table est comme du vide. Si vous descendez jusqu'au niveau atomique, pendant longtemps on a considéré les atomes ( Qui signifie " insécable") comme les constituants ultimes de la matière. Si vous suivez un peu l'actualité scientifique, ou même ce qui se dit dans certaines discussions de ce forum, vous devez savoir que tout se réduit à des ondes, et pire même, à une probabilité de présence. Il ne reste donc que de la présence. C'est elle la source de tout.
Dans votre dernier post, vous ne dites plus que l'énergie est esprit, mais manifestation et corollaire matériel de l'esprit... je comprends bien que vous soyez en recherche, comme nous tous. Mais j'aimerais bien savoir comment vous formulez ces équivalences, et ces corollaires, qui débouchent sur des assertions qui semblent se contredire.
oui, parce que je pense que l'esprit n'est pas qu'énergie, il est potentiellement tous les affects.

geveil a écrit:Pas tout à fait: puisque la matière est esprit, nous sommes bien sûr de l'esprit. Lorsqu'un individu meurt, ne fusse qu'une amibe, des sensations ( peut-être rudimentaires, mais impossible de le savoir ) disparaissent en un lieu du monde, mais au même instant, des sensations peuvent apparaître en un autre lieu, sous une autre forme. Tout se passe comme si l'amibe prenait une autre forme, ailleurs. Il ne s'agit pas d'un transfert.


libremax a écrit:Qu'est-ce qui vous fait dire que "tout se passe comme si"... ?
Est-ce le fait que ce sont des sensations qui disparaissent, puis réapparaissent ailleurs?
Il semble que vous ayez compris, à condition de ne pas considérer les sensations comme des objets. Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'un être naît quelque part, c'est un "nid" de sensations, et si cet être est évolué, ce peuvent être aussi des émotions, des sentiments et des pensées.
Les sensations seraient-elles donc pour vous l'unité subsistante du vivant qui franchiraient les limites des morts et des naissances?
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par " unité subsistante". Je définis la vie comme ensemble des sensations, d'émotions , de pensées, est-ce que ça répond à votre question?
Il y aurait là un nouveau terme dans votre schéma, dont il resterait à décrire la situation vis à vis de l'esprit et de l'énergie.
Ce que je nomme " la Présence", le "il y a " ne peut subsister dans l'unité, elle doit s'éclater en particules pour donner existence à l'autre. Les sensations, émotions, etc, viennent de la relation entre les particules, mais pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y ait rencontre, c'est l'énergie qui pousse les particules à " chercher" et parfois à se rencontrer. Je ne sais si le mot " esprit" peut être synonyme de " Présence".

la vie est pour moi bien concrète. Elle a aussi un plan mystique, qui me fait dire que le Christ n'aide pas seulement à vivre, mais fait vivre.
Est-ce à dire que le Christ est la vie ?
Mais pour vous, il semble y avoir une continuité entre la vie de l'être vivant qui meurt, et ce que vous appelez LA vie...
Non, justement, la mort est une discontinuité, un passage par le néant. Mais de ce néant sortent à chaque instant des êtres vivants ( C'est-à-dire, éprouvant )
Si pour vous, LA vie est un ensemble, n'est-ce pas une sorte d'abstraction ? Je veux dire par là : quel est le lien qui réunit toutes les vies en LA seule?
La définition que je donne de la vie est une abstraction, certes, mais les éléments de cet ensemble sont tout ce qu'il y a de plus concret.
Mais, cher Geveil, votre réponse m'amène à comprendre que l'amour n'est pas seulement énergie, mais énergie observable ou non observable... ça ne m'aide pas beaucoup.
Quand on voit quelqu'un pleurer, on observe qu'il est ( peut-être) triste, mais si cette personne vous est étrangère, il se peut qu'on éprouve soi-même aucune tristesse, de même, quoique le rire soit communicatif, si je vois quelqu'un rire, ça ne me met pas nécessairement en joie. La tristesse, la joie, sont des sentiments, ils sont enfermés dans l'individu et nous n'y avons pas accès. C'est ce que je veux dire par " ils sont inobservables".

Mais n'est-ce pas ce que vous faites en disant que tout vient de Dieu ? Ce qui n'explique rien, non ?
Ça reviendrait au même. Mais je ne saurais expliquer la réalité en me limitant à ça.
Comment l'expliqueriez vous, alors ?


Je voulais juste dire que certaines religions ne vont pas chercher à définir, à expliquer directement ce qu'est l'esprit, la matière ou l'amour. Je pensais bien sûr aux religions monothéistes. Elles vont parler de personnes, d'individus, et de leurs relations. C'est à travers celles-ci que la méditation sur la nature des personnes et des choses peut éventuellement s'initier, mais elles demeurent un mystère.
Les israélites ont la kaballe où l'on trouve beaucoup de réflexions sur l'esprit, la matière, l'amour. Les chrétiens n'ont-ils pas des traités de théologie très " abstraits" ?
Vous me dites que le monde peut aller vers l'Être, et que ça donne un sens à la vie. Mais quel sens puis-je y donner si je n'ai pas et si je n'aurai jamais conscience de cet "Être" ?
Puis-je vous demander si cette phrase ne témoigne pas d'un immense égotisme ?
Il s'agit du sens que moi, (vous, elle, lui...) je peux donner à ma vie. Je peux très bien le trouver dans un accomplissement qui dépasse de très loin mon propre devenir, mais encore faut-il que je puisse le comprendre un peu, le connaître.
Vous donnez quand même quelques pistes à ce sujet : Cet Etre, c'est une conscience cosmique, un amour lumineux et infini. Mais cette entité semble ne pas vouloir s'assumer, car, si j'ai bien compris votre vision des choses, à peine se sera-t-elle reconstituée, qu'elle explosera à nouveau pour recréer encore, pour reprendre le risque de ne pas être reformée, et ainsi de suite. Quel est, à nouveau, la raison de cette répétition et de l'inconstance de cet être divin?
J'en ai donné une raison, mais je ne sais pas ce qu'elle vaut pour ceux avec lesquels je dialogue: L'Être UN ne peut vivre pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper. Pour se sentir vivre, il faut une relation à l'Autre. Ce qui revient à dire que l'unité de l'Être, c'est comme le néant.

Désolé, mais nous revenons à cette idée d'un démiurge qui jouerait avec le monde. Ça ne me plaît pas du tout , et à vous non plus.

Non, pas forcément. Cette harmonie peut aussi venir d'un Dieu immanent, qui est le monde, mais a aussi une conscience supérieure intemporelle. C'est la vision de certaines gnoses. L'hindouisme enseigne une harmonie révélée par des instances supérieures multiples, mais participant toutes à nécessité unificatrice. Le shintoïsme va plutôt enseigner que l'harmonie du monde est régulée par des entités bien présentes, mais cachées aux yeux des hommes. Je ne parlais pas nécessairement de la transcendance monothéiste. (je me permets tout de même de dire que c'est vous qui tenez à voir dans cette dernière un démiurge joueur)
J'ai beau lire et relire, je ne comprends pas bien cette objection. Je parle en effet d'un dieu créateur et non d'un dieu transcendant qui ne risquerait rien si sa création échouait, mais un tel dieu est impossible, car comme je l'expliquai ci-dessus, l'Un ne peut vivre sans l'autre, donc sans création. Pour moi, et j'ai déjà expliqué pourquoi, Dieu a prit le risque de mourir si la création n'aboutit pas, et c'est un acte d'amour infini.

Dieu n'a pas forcément besoin de risquer son être pour investir les humains de leur immense responsabilité de conduire le monde vers un destin divin.
Non, mais je le répète, si cela échoue et que Dieu " subsiste", c'est insupportable.

Le souci, c'est qu'en faisant ce jugement, vous ne sortez pas de votre conception d'un dieu conditionné lui-même par les limites de sa propre création. Or, le dieu transcendant, c'est celui qui n'attend pas de voir si la création va échouer à la fin du monde, et qui, de plus, est à l'origine de toute existence, de toute vie, de toute énergie : dans cette vision, le destin du monde est au-delà de ses limites temporelles et mortelles. Dieu ne subsiste donc pas tout seul ; le monde ne cesse de se transfigurer en Lui.
Que Dieu vous entende, mon enfant sourire

Je me demande même pourquoi vous y voyez un geste d'amour infini, vu les souffrances qu'Il se serait / nous aurait imposé.
Précisément à cause se ces souffrances, il faut vraiment un amour infini pour les accepter.
Mais, un amour pour qui ? Puisque c'est dieu qui, en se séparant, se l'impose à lui-même? Peut-on parler ici d' "amour"?
Je n'en sais rien, c'est comme ça que je le défini, disons, l'amour de la vie, de désir infini de vivre.
Si j'ai bien compris, l'amour, pour vous, est plutôt ce qui doit nous faire tendre à recomposer l'unité de dieu.
Oui
En quoi serait-ce de l'amour chez lui que de se décomposer à nouveau? Vous me direz, c'est de l'amour parce que son seul souci est que les créatures vivent dans l'amour, ce mouvement perpétuel vers l'unification.
Oui
Mais pourquoi ces souffrances ? Dans la vision monothéiste, elle est liée à l'exercice de la liberté de l'individu. Que signifie-t-elle dans un schéma où l'individu est illusoire ?
Que voulez-vous dire par " l'individu est illusoire " ?

Dans votre schéma, il n'y a pas de référence à l'individu, ni à la personne. Et prendre celui-ci comme point de départ vaut d'être soupçonné d' "immense égotisme". Je cherche la valeur que vous lui donnez...
Dans l'état actuel de mon mental, qui peut évoluer, je l'espère, si Dieu pouvait renoncer à la réunification et nous laisser, nous, individus, vivre notre vie peinards, je crois que je serais satisfait. Mais là, ce n'est plus de la philosophie, c'est l'expression d'un sentiment ...... individuel ! lol!
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Message par gaston21 Jeu 13 Déc 2012 - 17:31

Une question vicieuse : une religion pourrait-elle subsister sans la notion du péché ? Le péché n'est-il pas la première pierre de l'édifice religieux ?
Et même dans le Bouddhisme, ne faut-il pas éviter certaines choses peccamineuses pour progresser dans ses réincarnations et atteindre enfin le nirvana ? Pauvre de moi... Sans péché, la vie serait bien triste et monotone...
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Message par libremax Dim 16 Déc 2012 - 21:28

Bonsoir Geveil (vraiment pas agacé),

J'ai cru comprendre que l'amour était pour vous, ce qui rapproche la création de son unité divine : Tout être vivant, et peut-être même toute chose, animés par ce que vous pourriez appeler "amour" se rapprocherait un peu, par lui, de l'unité de Dieu. Le rapprochement mutuel des êtres humains, dans l'affection, l'empathie, la concorde, leur ferait "élargir la conscience" un peu davantage vers la conscience cosmique de Dieu.
Et même toute fonction vitale qui pousse l'être vivant à "aimer" quelque chose, le maintient, voire lui permet de grandir, dans la vie vers cet élan. La vie est peut-être elle-même une trouvaille de la matière / de l'énergie pour lui permettre de s'unir un jour, via les fonctions spirituelles des êtres vivants développés que seront peut-être, un jour, les êtres humains ou tout autre être vivant.

Tout cela n'étant absolument pas écrit dans le marbre, mais dépendant nécessairement de notre bonne volonté, puisque nous autres humains sommes des êtres vivants pensants, communiquants, capables de tendre vers plus d'harmonie et de communication que jamais, tout autant que de gâchis catastrophiques et de chaos. Si les humains prennent conscience de ce destin possible de réunification du monde vers une conscience cosmique, alors celle-ci pourra avoir lieu et nous en rendre pleinement participants. Si au contraire, l'homme se laisse aller à ses penchants égoïstes, violents et gaspilleurs, le monde dérivera vers un "échec" total. Et l'unité de Dieu à l'origine de la diversité du monde sera perdue.

Car Dieu a voulu prendre le risque de perdre sa création en même temps que lui-même : Il est sa création, il se sépare en elle. S'est-il recomposé à la fin d'une précédente création avant de nous créer? Peut-être, mystère. Probablement. Toujours est-il qu'il ne peut pas faire autrement. Sommité de l'être, il ne peut que désirer l'Autre. Résultat de l'amour unificateur, il ne peut qu'en être la cause, et se séparer, à peine réapparu, dans un chaos énergétique qui devra trouver un ordre pour se réunir encore. Par la matière, par la vie, par l'esprit, par l'amour, ou toute autre combinaison.

J'ai tenté de synthétiser ce que je comprenais de votre vision. Est-ce que je me trompe?

Si je ne me trompe pas sur votre pensée, il m'apparaît, quant à moi, délicat de parler de Dieu ici. Votre "Dieu" est plutôt une sorte d'état potentiel du monde, et qui n'a pas, qui ne peut pas avoir d'unité et d'identité propre. Car si j'ai bien compris, il y a, lors de la réunification totale, un "point oméga" de la Création qui coïncide nécessairement avec un nouveau "big bang". Dieu, dans votre schéma, prend-il consciemment, personnellement, et librement une décision?
Vous disiez que "L'Être UN ne peut vivre pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper." Peut-il dès lors décider de prendre un risque, par amour?
S'il est question d'amour, alors il faut en rester à cette définition strictement logique, "énergétique" de l'amour, qui voudrait que toute forme de vie tend à se réunir. Et pour Dieu, le seul moyen de se réunir serait de se re-séparer. L'unité de Dieu est donc sa séparation.

Vous disiez : "Pour se sentir vivre, il faut une relation à l'Autre." pour justifier l'incessante division de Dieu. Ça ne me semble pas coller avec votre tableau : Dieu n'a pas d'Autre, (pas avant de se séparer : mais dès lors, dieu n'est plus lui-même) et sa séparation n'est pas une relation à l'Autre qui va lui permettre de se sentir vivre.
A priori, Dieu ne se sent plus vivre après sa séparation! Certes, il est devenu relation à l'autre (si tant est qu'on puisse dire que la lente organisation des matières cosmiques et la formation des corps célestes préalables à l'apparition de la vie dans un minuscule coin de l'univers soient des relations à l'autre...) mais il n'entretient, lui, aucune relation avec quiconque. Ou bien c'est votre fameux démiurge qui réapparaît.

Bon, j'avoue que c'est cette imprécision sur l'identité de ce "dieu" qui me gêne un peu (ce que j'en comprends, hein! pas ce que vous en pensez!). Par ailleurs, c'est une vision qui, en tout cas en l'état actuel de nos connaissances sur le cosmos, semble d'une exigeance prodigieusement utopique sur les capacités humaines futures en matière de capacités mentales et en matière de connaissance de l'univers. Je me demande si, tout en croyant ce que vous croyez (le croyez-vous, d'ailleurs? je sais que vous avez toute une dialectique à propos de la croyance), vous n'êtes pas très optimiste sur la moindre chance de succès pour le monde vers où l'humanité l'a conduit.
Car enfin,on peut facilement imaginer qu'un tel succès de la création sous-entendrait une fusion spirituelle de l'humanité, (et donc des pouvoirs télépathiques à terme) (ou bien une technologie transhumaniste avancée) le règne d'une totale solidarité répandu sur toute la planète, la disparition de toute guerre, la découverte de nouvelles énergies prodigieuse permettant les bonds dans l'espace jusqu'aux confins de l'univers, puisqu'il s'agit de la réunification de l'univers tout entier, ... et encore! C'est un grand scénario de science-fiction , absolument passionnant.

Mais il est basé sur l'idée d'un avènement d'un paradis sur terre (et ailleurs). Une telle idée est-elle seulement compatible avec la nature humaine? Pas aujourd'hui : les idéologies qui ont voulu en faire le pari se ont toutes buté contre un obstacle majeur. C'est probablement cet obstacle que l'évolution humaine aura d'abord, dans un scénario de réussite, à gommer avant tout : c'est celui de la liberté de conscience individuelle.
Vous me demandiez :
Que voulez-vous dire par " l'individu est illusoire " ?
Nous y sommes : votre idée de Dieu , de la création et de la vie fait nécessairement abstraction du rôle de l'individu. A mon sens, le seul rôle qu'il lui reste à jouer, c'est de s'effacer, de se fondre dans la masse, et donc de disparaître : tout comme Dieu, qui n'a, lui, même pas le temps d'exister. De même; l'individu humain, dont le passage sur terre ne correspond qu'à un ensemble de sensations destinées à faire venir -ou pas- un peu plus vite la Réunification divine, devra dans ce futur fabuleux apprendre de plus en plus à faire abstraction de ses propres prérogatives, à prendre conscience de plus en plus de la globalité de la création (avez-vous lu les derniers tomes de la série Fondation d'Asimov? On en voit un exemple assez parlant).

Mon idée de l'amour est que c'est l'individu qui le justifie, et inversement. Il ne peut y avoir d'amour sans individu, pas plus que d'individu sans amour. Je vous suis entièrement sur toutes vos considérations sur la persistance de l'amour pour ceux qui ont disparu, sur l'amour qui peut s'évoquer, s'inspirer par d'autres média que la seule relation de personne à personne, comme la poésie, par exemple. Mais, pour moi, il reste que la nature de l'amour est de se vivre, et de se vivre entre individus.
Je ne classe pas l'amour parmi les sentiments. Je le classerais davantage parmi les relations. Il y a un "sentiment d'amour", mais, aussi paradoxal que ça puisse paraître, je crois qu'on peut, réellement, aimer sans avoir de sentiment.

Je sais bien que la langue française, comme vous me le faites remarquer, ne sépare pas l' "amour" des petites choses de celui qui consiste pour l'individu à se donner totalement, et recevoir totalement d'autrui. Mais je ne peux que voir deux sens radicalement différents, voire opposés, que vous avez reconnus avec moi : il y a un "amour" qui consiste à s'accaparer le bien (ou autrui), pour soi-même, et il y a l'amour qui consiste à se donner ET à accepter de recevoir autrui, gratuitement.
C'est une bonne chose que la mère ne vive que pour son petit. Mais ça dépend de ce qu'on entend par là : ce n'est pas une bonne chose que la mère fasse de son petit un enfant-roi. Ce n'est pas une bonne chose que sa mère se "tue" pour son petit : elle a besoin de souffler, de vivre pleinement pour elle aussi, et c'est précisément ce qui sera bon pour le petit. (et pourtant, ceci peut demander de réels efforts à la mère!) Le don de soi à autrui suggère la nécessité de prendre soin de ce qu'on a à donner...

En ce qui concerne l'esprit et la matière, peut-être faut-il s'entendre sur ce qu'on entend pas "nature"? Si j'en reste à une définition qui semble revenir ici et là pour qualifier la "nature" des choses, il s'agit de l'ensemble de leurs propriétés fondamentales.

Mon autre problème, c'est l'esprit. Mettre la matière et l'esprit sur le même plan vous l'avez compris, me dépasse aussi.
Mais comment la matière et l'esprit pourraient interagir s'ils ne sont pas de même nature ?
Il faut le constater : ils interagissent. Il y a donc une propriété de l'esprit humain qui le lie à la matière. Mais pas totalement : Au cours de sa vie, les cellules et atomes du corps humain se renouvellent, tous, mais l'esprit demeure.
Vous le disiez : Que nomme-t-on " matière" sinon ses manifestations ?
En effet, est matériel ce dont on peut mesurer, quantifier la manifestation. dur, froid, liquide, lumineux, ondulatoire, tout cela est le résultat de perceptions que nous pouvons trier avec des outils de rapports et de mesure, matérialisés ou non. Or il n'y a rien de tel avec l'esprit, qui ne peut se confondre totalement avec l'activité électrique mesurée à tel ou tel endroit du cerveau. Nous n'avons pas d'outil de mesure qui puisse mesurer la liberté de conscience.

(je ne pense pas qu'on puisse dire que la matière surgit de l'esprit... Peut-être pensiez-vous à l'art ?)

Mais les mots ont un sens : L'esprit est immatériel, et la matière est inanimée.
La matière est inanimée, en êtes-vous sûr?
Elle ne se détermine pas d'elle-même. L'esprit, si. Il peut "dire non".


Il reste un aspect de votre vision des choses que je ne parviens pas à éclaircir, c'est votre définition de la vie. Dans l'idée globale que je me fais de votre discours, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une étape que l'énergie, la matière, aurait franchie pour se donner des moyens de progresser davantage vers la Réunification. Il s'agirait donc d'un état, qui correspondrait, comme vous le dites par ailleurs, à des sensations, des affects, des pensées.
Seulement, tantôt vous en parlez sous cet aspect descriptif, tantôt vous en parlez comme d'une entité plus abstraite, qui perdurerait au-delà de la mort de l'individu à travers la naissance d'un autre, qui fait que "tout se passe comme si" des sensations apparaissent au même instant où d'autres disparaissent. Du coup, la vie serait une sorte de flux, porté par les individus qui naissent et meurent.

Ce que je nomme " la Présence", le "il y a " ne peut subsister dans l'unité, elle doit s'éclater en particules pour donner existence à l'autre. Les sensations, émotions, etc, viennent de la relation entre les particules, mais pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y ait rencontre, c'est l'énergie qui pousse les particules à " chercher" et parfois à se rencontrer. Je ne sais si le mot " esprit" peut être synonyme de " Présence".


Il le peut, à condition de faire de l'esprit la même entité que la matière : Cette pomme est présente. Est-elle "spirituelle" pour autant, ce n'est pas ce que j'aurais dit, mais il semble que vous, si.

la vie est pour moi bien concrète. Elle a aussi un plan mystique, qui me fait dire que le Christ n'aide pas seulement à vivre, mais fait vivre.
Est-ce à dire que le Christ est la vie ?

Oui, sur le plan mystique. Pour les chrétiens, il est le "sommet" de la vie, ce vers quoi elle tend.

Mais n'est-ce pas ce que vous faites en disant que tout vient de Dieu ? Ce qui n'explique rien, non ?

Ça reviendrait au même. Mais je ne saurais expliquer la réalité en me limitant à ça.
Comment l'expliqueriez vous, alors ?

J'en suis incapable. Pour la raison que j'avais déjà dite : on ne saurait expliquer l'existence, puisque nous "existons". Tout au plus dirais-je que l'origine du monde ne se trouve pas uniquement dans le passé, mais à chaque instant. Il est très probable que si nous pouvions remonter dans le temps aussi loin que nous le pouvions, même uniquement par le calcul, nous n'y trouvions jamais la trace de Dieu.

Je voulais juste dire que certaines religions ne vont pas chercher à définir, à expliquer directement ce qu'est l'esprit, la matière ou l'amour. Je pensais bien sûr aux religions monothéistes. Elles vont parler de personnes, d'individus, et de leurs relations. C'est à travers celles-ci que la méditation sur la nature des personnes et des choses peut éventuellement s'initier, mais elles demeurent un mystère.
Les israélites ont la kaballe où l'on trouve beaucoup de réflexions sur l'esprit, la matière, l'amour. Les chrétiens n'ont-ils pas des traités de théologie très " abstraits" ?

Si, bien sûr. Mais elles restent des méditations, des spéculations. Je ne suis pas certain que la kaballe ait la même autorité que le Pentateuque, d'ailleurs.

Désolé, mais nous revenons à cette idée d'un démiurge qui jouerait avec le monde. Ça ne me plaît pas du tout , et à vous non plus.
Non, pas forcément. Cette harmonie peut aussi venir d'un Dieu immanent, qui est le monde, mais a aussi une conscience supérieure intemporelle. C'est la vision de certaines gnoses. L'hindouisme enseigne une harmonie révélée par des instances supérieures multiples, mais participant toutes à nécessité unificatrice. Le shintoïsme va plutôt enseigner que l'harmonie du monde est régulée par des entités bien présentes, mais cachées aux yeux des hommes. Je ne parlais pas nécessairement de la transcendance monothéiste. (je me permets tout de même de dire que c'est vous qui tenez à voir dans cette dernière un démiurge joueur)
J'ai beau lire et relire, je ne comprends pas bien cette objection. Je parle en effet d'un dieu créateur et non d'un dieu transcendant qui ne risquerait rien si sa création échouait, mais un tel dieu est impossible, car comme je l'expliquai ci-dessus, l'Un ne peut vivre sans l'autre, donc sans création. Pour moi, et j'ai déjà expliqué pourquoi, Dieu a prit le risque de mourir si la création n'aboutit pas, et c'est un acte d'amour infini.

C'est que vous semblez croire à une sorte de destin possible du monde, un but qu'il peut atteindre. Or, si le monde a un objectif, il lui est nécessairement donné par une instance qui le dépasse, parce qu'elle connaît ce but, et pas lui. C'est ce qui se passe dans votre schéma : l'instance supérieure au monde, c'est Dieu avant son "explosion", ou bien le monde précédent au moment de son unification. Un tel objectif peut aussi être exprimé par une autre forme d'instance supérieure. Mon objection, ce serait : pourquoi tenez-vous à ce qu'il y ait une "création" (si tant est qu'on puisse dire que c'en est une, parce que en toute rigueur de terme, ce n'en est pas une ; on en a déjà parlé), pourquoi tenez-vous à parler d'un dieu "créateur"?

Dans votre schéma, il n'y a pas de référence à l'individu, ni à la personne. Et prendre celui-ci comme point de départ vaut d'être soupçonné d' "immense égotisme". Je cherche la valeur que vous lui donnez...
Dans l'état actuel de mon mental, qui peut évoluer, je l'espère, si Dieu pouvait renoncer à la réunification et nous laisser, nous, individus, vivre notre vie peinards, je crois que je serais satisfait. Mais là, ce n'est plus de la philosophie, c'est l'expression d'un sentiment ...... individuel ! lol!

Je ne vous ai jamais posé la question, tiens : qu'est-ce qui vous fait donc penser cette philosophie, à votre corps défendant?
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Message par Geveil Lun 17 Déc 2012 - 0:18

Bonsoir, Libremax
libremax a écrit:Bonsoir Geveil (vraiment pas agacé),

J'ai cru comprendre .................

J'ai tenté de synthétiser ce que je comprenais de votre vision. Est-ce que je me trompe?
Vous avez parfaitement résumé ma pensée.
Si je ne me trompe pas sur votre pensée, il m'apparaît, quant à moi, délicat de parler de Dieu ici. Votre "Dieu" est plutôt une sorte d'état potentiel du monde, et qui n'a pas, qui ne peut pas avoir d'unité et d'identité propre. Car si j'ai bien compris, il y a, lors de la réunification totale, un "point oméga" de la Création qui coïncide nécessairement avec un nouveau "big bang". Dieu, dans votre schéma, prend-il consciemment, personnellement, et librement une décision?
Je n'en sais rien, disons que s'Il est conscient, oui, il prend une décision.
Vous disiez que "L'Être UN ne peut vivre pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper." Peut-il dès lors décider de prendre un risque, par amour?
C'est une excellente question, s'Il ne peut se sentir vivre sans l'Autre, on peut se demander si c'est par amour de l'Autre ou l'amour de soi. Cette question rejoint une discussion que j'ai lancée il y a longtemps " Dieu est-il narcissique ?"
S'il est question d'amour, alors il faut en rester à cette définition strictement logique, "énergétique" de l'amour, qui voudrait que toute forme de vie tend à se réunir. Et pour Dieu, le seul moyen de se réunir serait de se re-séparer. L'unité de Dieu est donc sa séparation.
J'avoue ne pas comprendre cette proposition.

Vous disiez : "Pour se sentir vivre, il faut une relation à l'Autre." pour justifier l'incessante division de Dieu. Ça ne me semble pas coller avec votre tableau : Dieu n'a pas d'Autre, (pas avant de se séparer : mais dès lors, dieu n'est plus lui-même) et sa séparation n'est pas une relation à l'Autre qui va lui permettre de se sentir vivre.
En effet, s'il s'explose, Dieu n'est plus le UN. Ensuite, pour toute étincelle, chaque étincelle est d'abord un objet, et le sens de l'histoire est d'apprendre qu'autrui n'est pas un objet, mais un sujet pensant et désirant.
A priori, Dieu ne se sent plus vivre après sa séparation!
Ni avant, ni après, ou plus exactement, lors de la réunification cosmique, on peut imaginer un orgasme divin et c'est peut être là que l'explosion d'amour se fait. A noter, toutefois, que l'UN doit mettre une limite à sa division, en effet, s'Il se divisait infiniment, Il tendrait vers le néant, aucune réunification ne serait possible.
Chaque étincelle est dotée de tous les attributs de Dieu, elle n'est pas "morte" ou "inanimée" comme vous le supposer pour la matière, mais ne " ressent" qu'une aveugle volonté de vivre, c'est l'Eros des psychanalystes. Mais elle porte également la volonté de rester séparée, c'est le Thanatos des psychanalytes.
Du fait de la volonté de vivre, il existe une tendance à la réunification, ce qui implique des rencontres. Mais ces rencontres ne peuvent être instantanées, si c'était le cas, elles seraient instantanément toutes réunifiées. Du coup, apparaissent l'espace et le temps qui provient d'un équilibre entre Eros et Thanatos, un équilibre toutefois légèrement en faveur des rencontres, sinon, nul évolution ne serait possible.
Certes, il est devenu relation à l'autre (si tant est qu'on puisse dire que la lente organisation des matières cosmiques et la formation des corps célestes préalables à l'apparition de la vie dans un minuscule coin de l'univers soient des relations à l'autre...)
Il y a deux points que je souhaite " corriger" dans cette proposition:
- Dieu n'est pas devenu relation à l'autre, mais il commence à vivre , c'est-à-dire à "éprouver quelque chose" dans la relation à l'autre.
- La vie, en tant qu'ensemble de sensations, n'apparaît pas après l'organisation des matières cosmiques, mais dès les premières rencontres entre particules. Je veux dire qu'une rencontre entre particules, ou étincelles divines, si vous voulez bien, est sans doute accompagnée de quelque chose de l'ordre d'une sensation. Ces rencontres peuvent être " fécondes" et donner naissance à des particules plus complexes et durables, ou stériles et ne rien donner, ou ne donner que des " explosions" ou des liaisons éphémères.


mais il n'entretient, lui, aucune relation avec quiconque. Ou bien c'est votre fameux démiurge qui réapparaît.
Disons que toute étincelle étant une étincelle divine, il n'entretient de relations qu'avec Lui même. Plus besoin de la trinité ! sourire

Bon, j'avoue que c'est cette imprécision sur l'identité de ce "dieu" qui me gêne un peu (ce que j'en comprends, hein! pas ce que vous en pensez!).
Est-ce plus clair, après ce qui précède ?

Par ailleurs, c'est une vision qui, en tout cas en l'état actuel de nos connaissances sur le cosmos, semble d'une exigeance prodigieusement utopique sur les capacités humaines futures en matière de capacités mentales et en matière de connaissance de l'univers.
Les capacités humaines sont d'ores et déjà tout à fait inouïes, avez vous connaissance des performances de certains autistes ?

Je me demande si, tout en croyant ce que vous croyez (le croyez-vous, d'ailleurs? je sais que vous avez toute une dialectique à propos de la croyance), vous n'êtes pas très optimiste sur la moindre chance de succès pour le monde vers où l'humanité l'a conduit.
Disons qu'une prise de conscience, prémisse à un changement profond, est en train de naître, et il est probable que l'amour de la vie ( Eros) l'emporte sur le désir de rester séparés ( Thanatos ).
Car enfin,on peut facilement imaginer qu'un tel succès de la création sous-entendrait une fusion spirituelle de l'humanité, (et donc des pouvoirs télépathiques à terme) (ou bien une technologie transhumaniste avancée) le règne d'une totale solidarité répandu sur toute la planète, la disparition de toute guerre, la découverte de nouvelles énergies prodigieuse permettant les bonds dans l'espace jusqu'aux confins de l'univers, puisqu'il s'agit de la réunification de l'univers tout entier, ... et encore! C'est un grand scénario de science-fiction , absolument passionnant.
C'est un vrai plaisir de dialoguer avec vous, car vous êtes capable d'accepter ( Momentanément sourire ) une croyance différente de la votre et je vois que vous avez pensé à tout, ou presque !!!

Mais il est basé sur l'idée d'un avènement d'un paradis sur terre (et ailleurs). Une telle idée est-elle seulement compatible avec la nature humaine? Pas aujourd'hui : les idéologies qui ont voulu en faire le pari ont toutes buté contre un obstacle majeur. C'est probablement cet obstacle que l'évolution humaine aura d'abord, dans un scénario de réussite, à gommer avant tout : c'est celui de la liberté de conscience individuelle.
C'est ce que j'ai assimilé plus haut à la volonté de rester séparé, à Thanatos ou à Satan, si vous préférez. A cet égard, je vous invite à lire " L'inconscient de la Bible", le Dieu hébreu,tome 1 de Pierre Trigano.

Que voulez-vous dire par " l'individu est illusoire " ?
Nous y sommes : votre idée de Dieu , de la création et de la vie fait nécessairement abstraction du rôle de l'individu. A mon sens, le seul rôle qu'il lui reste à jouer, c'est de s'effacer, de se fondre dans la masse, et donc de disparaître : tout comme Dieu, qui n'a, lui, même pas le temps d'exister.
Je vous invite à lire ma contribution " De la sensation à l'Être", où je tente de montrer qu'il est possible à un individu d'atteindre une conscience cosmique, mais une telle conscience serait hors du temps et hors du monde, le verbe " exister" qui implique de la durée, n'a donc pas de sens pour une telle conscience.
Par ailleurs, le rôle de l'individu n'est pas de se fondre dans la masse, bien au contraire, il est d'assumer et d'affirmer ses particularités, ses qualités et ses défauts, tout en s'enrichissant de celles des autres. On rencontre d'ailleurs là un paradoxe, en effet, si chaque individu avait le temps de s'enrichir de toutes les particularités de tous les autres, chanter et danser toutes les musiques, manger de tous les mets, parler toutes les langues, pratiquer tous les sports, tous les humains finiraient effectivement par se ressembler. Il y aurait alors unification par le haut et non par le bas, comme celle que provoque notre société.
De même; l'individu humain, dont le passage sur terre ne correspond qu'à un ensemble de sensations destinées à faire venir -ou pas- un peu plus vite la Réunification divine, devra dans ce futur fabuleux apprendre de plus en plus à faire abstraction de ses propres prérogatives, à prendre conscience de plus en plus de la globalité de la création (avez-vous lu les derniers tomes de la série Fondation d'Asimov? On en voit un exemple assez parlant).
J'ai lu quelques tomes de cette série et ça m'a passionné, mais sans vraiment y réfléchir.
Quant à faire abstraction de ses propres prérogatives, il me semble évident que plus un homme a de richesse intérieure, moins il a de prérogatives, mais........ pour arriver à cette richesse, il faut passer par des prérogatives, non ? Par ailleurs, la conscience de notre solidarité, non seulement entre hommes, mais avec tout le règne vivant, c'est-à-dire finalement avec tout l'univers, peut aider à faire abstraction de ses prérogatives.

Mon idée de l'amour est que c'est l'individu qui le justifie, et inversement. Il ne peut y avoir d'amour sans individu, pas plus que d'individu sans amour.
Pas d'amour sans individus ( Au pluriel ) rejoint, ce me semble, ce que je disais plus haut et justifie la nécessité de la séparation.
Par contre, je ne comprends pas " l'individu justifie l'amour". Si je disais " l'amour explique l'individu" trahirais-je votre pensée?

Mais, pour moi, il reste que la nature de l'amour est de se vivre, et de se vivre entre individus.
Cette formule me convient, trahirais-je votre pensée en la formulant autrement: Aimer, c'est vivre en sachant qu'autrui est vivant.
Je ne classe pas l'amour parmi les sentiments. Je le classerais davantage parmi les relations.
Sur ce point, je ne puis vous suivre, une relation est une abstraction, je veux dire qu'on peut représenter une relation sur un graphe par une ligne reliant deux points. Cette ligne représente ce qui passe d'un individu à l'autre, une parole, un regard, une lettre, etc, et cette transmission peut provoquer un sentiment d'amour.... ou de haine, d'ailleurs.
Il y a un "sentiment d'amour", mais, aussi paradoxal que ça puisse paraître, je crois qu'on peut, réellement, aimer sans avoir de sentiment.
Ce point me paraît tout à fait fondamental, mais je ne puis le recevoir.

Je sais bien que la langue française, comme vous me le faites remarquer, ne sépare pas l' "amour" des petites choses de celui qui consiste pour l'individu à se donner totalement, et recevoir totalement d'autrui. Mais je ne peux que voir deux sens radicalement différents, voire opposés, que vous avez reconnus avec moi : il y a un "amour" qui consiste à s'accaparer le bien (ou autrui), pour soi-même, et il y a l'amour qui consiste à se donner ET à accepter de recevoir autrui, gratuitement.
C'est très curieux, car ça rejoint l'opposition que je fais entre croyance et foi ( Cf ma contribution " Croyance et foi " )
C'est une bonne chose que la mère ne vive que pour son petit. Mais ça dépend de ce qu'on entend par là : ce n'est pas une bonne chose que la mère fasse de son petit un enfant-roi. Ce n'est pas une bonne chose que sa mère se "tue" pour son petit : elle a besoin de souffler, de vivre pleinement pour elle aussi, et c'est précisément ce qui sera bon pour le petit. (et pourtant, ceci peut demander de réels efforts à la mère!)
Rien à ajouter, ni à retrancher sourire .
Le don de soi à autrui suggère la nécessité de prendre soin de ce qu'on a à donner...
C'est curieux, mais je n'aime pas trop cette idée de " don de soi à autrui". Ne croyez-vous pas que l'autre puisse être très gêné par ce don ?

En ce qui concerne l'esprit et la matière, peut-être faut-il s'entendre sur ce qu'on entend pas "nature"? Si j'en reste à une définition qui semble revenir ici et là pour qualifier la "nature" des choses, il s'agit de l'ensemble de leurs propriétés fondamentales.
OK, alors employons le mot " essence", pour moi, matière et esprit sont de même essence.
Mais comment la matière et l'esprit pourraient interagir s'ils ne sont pas de même nature ?
Il faut le constater : ils interagissent.
Vous bottez en touche ! sourire
Il y a donc une propriété de l'esprit humain qui le lie à la matière. Mais pas totalement : Au cours de sa vie, les cellules et atomes du corps humain se renouvellent, tous, mais l'esprit demeure.
J'en ai parlé plus haut, la matière provient d'une division de l'UN. Elle est donc de son essence.

est matériel ce dont on peut mesurer, quantifier la manifestation. dur, froid, liquide, lumineux, ondulatoire, tout cela est le résultat de perceptions que nous pouvons trier avec des outils de rapports et de mesure, matérialisés ou non. Or il n'y a rien de tel avec l'esprit, qui ne peut se confondre totalement avec l'activité électrique mesurée à tel ou tel endroit du cerveau.
Nous sommes bien d'accord, le jaune est provoqué par une chaîne d'actions physico-chimiques, mais le jaune en tant que tel est une sensation, donc de l'esprit.

Nous n'avons pas d'outil de mesure qui puisse mesurer la liberté de conscience.
oui, enfin, pas sûr, des outils statistiques élaborés par des chercheurs en psychologie, je crois. On soumet un cas de conscience à des " cobayes" et peut analyser les réponses.

(je ne pense pas qu'on puisse dire que la matière surgit de l'esprit... Peut-être pensiez-vous à l'art ?)
Non, je l'ai expliqué au début de ce message.

La matière est inanimée, en êtes-vous sûr?
Elle ne se détermine pas d'elle-même. L'esprit, si. Il peut "dire non".
Là encore, voyez en début de message.


Il reste un aspect de votre vision des choses que je ne parviens pas à éclaircir, c'est votre définition de la vie. Dans l'idée globale que je me fais de votre discours, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une étape que l'énergie, la matière, aurait franchie pour se donner des moyens de progresser davantage vers la Réunification. Il s'agirait donc d'un état, qui correspondrait, comme vous le dites par ailleurs, à des sensations, des affects, des pensées.
Qu'est-ce que vivre, sinon éprouver des sensations, etc ?
Seulement, tantôt vous en parlez sous cet aspect descriptif, tantôt vous en parlez comme d'une entité plus abstraite, qui perdurerait au-delà de la mort de l'individu à travers la naissance d'un autre, qui fait que "tout se passe comme si" des sensations apparaissent au même instant où d'autres disparaissent. Du coup, la vie serait une sorte de flux, porté par les individus qui naissent et meurent.
Quand j'écris que quelque part, des sensations apparaissent au même instant que d'autres disparaissent, je ne veux pas dire que la disparition des unes est la cause de l'apparition des autres, je dis simplement qu'au moment où vous mourrez, au même instant, un être naîtra. Il s'agit simplement d'une coïncidence. Pour un mattheux, c'est plus facile à comprendre car j'utilise un concept familier à ce mattheux, c'est le concept d'intervalle de temps. Dans un intervalle de temps qui suivra votre perte de conscience, naîtront des myriades d'individus, dans un intervalle plus petit, il en naîtra moins et on peut imaginer un intervalle suffisamment petit pour que n'en naisse qu'un seul. Donc perte de toute sensation ici, apparition de sensations là et tout se passe comme si vous étiez ce nouvel individu. La vie continue.
Ce que je nomme " la Présence", le "il y a " ne peut subsister dans l'unité, elle doit s'éclater en particules pour donner existence à l'autre. Les sensations, émotions, etc, viennent de la relation entre les particules, mais pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y ait rencontre, c'est l'énergie qui pousse les particules à " chercher" et parfois à se rencontrer. Je ne sais si le mot " esprit" peut être synonyme de " Présence".


Il le peut, à condition de faire de l'esprit la même entité que la matière : Cette pomme est présente. Est-elle "spirituelle" pour autant, ce n'est pas ce que j'aurais dit, mais il semble que vous, si.
Exactement, la pomme est née de " l'esprit" ou mieux " est formée d'esprit".


Mais n'est-ce pas ce que vous faites en disant que tout vient de Dieu ? Ce qui n'explique rien, non ?

Ça reviendrait au même. Mais je ne saurais expliquer la réalité en me limitant à ça.
Comment l'expliqueriez vous, alors ?

J'en suis incapable. Pour la raison que j'avais déjà dite : on ne saurait expliquer l'existence, puisque nous "existons".
Tout à fait d'accord !!
au plus dirais-je que l'origine du monde ne se trouve pas uniquement dans le passé, mais à chaque instant.
Ça me plaît.
Il est très probable que si nous remontions dans le temps aussi loin que nous le pouvions, même uniquement par le calcul, nous n'y trouvions jamais la trace de Dieu.
Je ne me suis jamais posé cette question, mais elle va faire son chemin.

C'est que vous semblez croire à une sorte de destin possible du monde, un but qu'il peut atteindre. Or, si le monde a un objectif, il lui est nécessairement donné par une instance qui le dépasse, parce qu'elle connaît ce but, et pas lui. C'est ce qui se passe dans votre schéma : l'instance supérieure au monde, c'est Dieu avant son "explosion", ou bien le monde précédent au moment de son unification. Un tel objectif peut aussi être exprimé par une autre forme d'instance supérieure. Mon objection, ce serait : pourquoi tenez-vous à ce qu'il y ait une "création" (si tant est qu'on puisse dire que c'en est une, parce que en toute rigueur de terme, ce n'en est pas une ; on en a déjà parlé), pourquoi tenez-vous à parler d'un dieu "créateur"?
Vous avez raison, il n'y a pas création mais fluctuation entre l'être et le néant. Tout ce qu'on peut dire c'est " il y a ".

Je ne vous ai jamais posé la question, tiens : qu'est-ce qui vous fait donc penser cette philosophie, à votre corps défendant?
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Message par JO Lun 17 Déc 2012 - 6:59

Au bout de cette longue et riche intervention, j'ai dû remonter au sujet initial, complêtement perdu de vue . Quelle est la place du péché dans cette vision du monde ? Comment peut-il y avoir erreur , et culpabilité, surtout ? Le péché serait un refus de tendre vers la réunification,de vouloir vivre de plus en plus "séparé" ? L'individualisme forcené de notre civilisation occidentale serait donc un immense péché .
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Message par libremax Lun 17 Déc 2012 - 9:58

Il me semble que, plutôt que de parler de péché, Geveil parlerait de l'opposition entre eros et thanatos.

(ce qui est un vocabulaire guère éloigné du christianisme)
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Message par JO Lun 17 Déc 2012 - 10:03

l'individualisme étant du côté thanatos ...On est mal, en Occident ...
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Message par gaston21 Lun 17 Déc 2012 - 10:19

En tout cas, le vieux Lion avait une insomnie ! Avait-il auparavant commis un gros péché qui tourmentait sa conscience et l'empêchait de dormir ?
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Message par maya Lun 17 Déc 2012 - 11:29

Passionnant cet échange entre Libremax et Géveil.
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Message par Geveil Lun 17 Déc 2012 - 13:14

JO a écrit:Au bout de cette longue et riche intervention, j'ai dû remonter au sujet initial, complêtement perdu de vue . Quelle est la place du péché dans cette vision du monde ? Comment peut-il y avoir erreur , et culpabilité, surtout ? Le péché serait un refus de tendre vers la réunification,de vouloir vivre de plus en plus "séparé" ? L'individualisme forcené de notre civilisation occidentale serait donc un immense péché .
Oui, pour employer la définition que Pierre Trigano donne du Satan, c'est même satanique.
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