L'Eucharistie sacrement du cœur ou de la raison?

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Message par Nailsmith Ven 4 Mar 2011 - 19:52

(Écrit pour des enfants à l’âge de la première communion)

Faisons ensemble un voyage, un voyage très spécial. Ce n’est pas un voyage sur la lune, ni sur une planète, mais dans notre cœur. Pas le cœur qui pompe le sang dans nos veines, mais le cœur mystérieux, le cœur qui aime, le cœur joyeux, le cœur triste. Nous pouvons l’appeler aussi notre âme, c’est en gros la même signification.

En explorant notre cœur, nous allons découvrir un émotion ou un sentiment très spécial. Dans le dictionnaire, le mot découvrir veut dire trouver quelque chose qui existe mais qui n’était pas connu. On peut expliquer le sacrement de l’Eucharistie dans notre tête par des mots, par des intentions. Par exemple, nous pouvons dire que, dans l’Eucharistie, le pain et le vin deviennent le corps et le sang de Jésus durant la célébration. C’est vrai, mais c’est la tête qui parle et non le cœur. Si on ne découvre pas l’Eucharistie dans notre cœur, le geste de la communion va devenir une routine, va devenir une norme, une habitude.

On débute notre voyage dans une maison bien ordinaire. Dans cette maison, il y a une maman et des enfants. Vous allez me dire, où est le papa ? Bien, le papa est obligé de travailler temporairement dans une autre ville, très loin de chez lui, très loin de sa femme et de ses enfants et doit demeurer à l’extérieur pour un certain temps. Le papa aime beaucoup sa famille et sa famille l’aime beaucoup. Ses enfants aimeraient l’embrasser, jouer avec lui, mais c’est impossible pour le moment.

Mais, dans cette famille-là, il y a un événement très apprécié des enfants. C’est l’arrivée du facteur, on ne sait pas d’où il vient ni où il va. Il apporte une boîte que leur papa envoie régulièrement à sa famille. Qu’est-ce qu’il y a dans cette boîte que les enfants veulent ouvrir tous en même temps avec joie et excitation ? Dans cette boîte, il y a une lettre et des biscuits pour chacun de ses enfants. A chaque fois, les enfants se partagent les biscuits entre eux et vont porter la lettre à la maman, lui demandant de l’ouvrir pour que celle-ci lise le contenu de la lettre tout en grignotant les biscuits provenant de la boîte. Dans cette lettre, leur papa dit qu’il va revenir bientôt, qu’il les aime beaucoup, il leur demande d’être gentils avec leur maman, de bien travailler à l’école et leur dit qu’est-ce qui se passe là-bas. Durant la lecture, les enfants écoutent attentivement la maman tout en mangeant les biscuits. Le geste que les enfants font en ce moment-là, ressemble beaucoup au geste que vous allez faire durant la communion. Premièrement, les biscuits que les enfants mangent n’ont rien de spéciales des biscuits de l’épicerie du coin.
Pourquoi les enfants rangent-ils ces biscuits-là dans un endroit particulier et non dans la jarre à biscuits comme pour les autres biscuits? Parce que ce sont les biscuits à papa. En mangeant ces biscuits, c’est le rappel des joies, des peines, des réconciliations avec leur père. C’est la rencontre de l’amour du père envers ses enfants et l’amour des enfants envers leur père. Deuxièmement, la maman avec l’amour de son époux et de ses enfants fait le lien entre le père et les enfants. Dans l’Eucharistie, c’est la même chose. Durant la messe, nous écoutons, guidés par l’Esprit Saint, la parole de Jésus. Il nous dit qu’il nous aime. Il nous aime tellement qu’il a sacrifié sa vie pour nous. Enfin, l’Église en faisant le lien entre Jésus et nous par la communion, le pain et le vin devient, en adoptant l’attitude de ces enfants, le corps et le sang Jésus durant la célébration.
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Message par Cochonfucius Sam 5 Mar 2011 - 10:57

Le renard se promène auprès d'un champ de blé, dont la blondeur évoque pour lui la chevelure du petit prince.
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Message par bernard1933 Sam 5 Mar 2011 - 11:17

Nailsmith, une belle histoire, pleine de tendresse . le problème, c' est que
l' Eucharistie n' a rien à voir avec ce conte.
Je prends bêtement le catéchisme de JP2.
" Le pain et le vin deviennent le Corps et le Sang du Christ ( art 1333 et 1350 )"
" Le Christ est ainsi rendu réellement et mystérieusement présent ( art. 1357 )
" Dans le très saint sacrement de l' Eucharistie
sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l' âme et la divinité de Notre Seigneur jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier..." ( art.1374 )
Eh oui, ça frétille dans le croûton ou le godet..., pourvu que le sorcier consacré
prononce les paroles magiques ! Et même si, juste avant, il a honoré fougueusement sa gouvernante...
C' est sans aucun doute le tour de magie le plus fantastique de tous les temps ! Et, si vous êtes catholique , vous êtes tenus d' y croire; c' est un dogme !
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Message par Cochonfucius Dim 6 Mar 2011 - 10:36

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Message par Nailsmith Dim 6 Mar 2011 - 15:12

bernard1933 a écrit:Nailsmith, une belle histoire, pleine de tendresse . le problème, c' est que
l' Eucharistie n' a rien à voir avec ce conte.
Je prends bêtement le catéchisme de JP2.
" Le pain et le vin deviennent le Corps et le Sang du Christ ( art 1333 et 1350 )"
" Le Christ est ainsi rendu réellement et mystérieusement présent ( art. 1357 )
" Dans le très saint sacrement de l' Eucharistie
sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l' âme et la divinité de Notre Seigneur jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier..." ( art.1374 )
Eh oui, ça frétille dans le croûton ou le godet..., pourvu que le sorcier consacré
prononce les paroles magiques ! Et même si, juste avant, il a honoré fougueusement sa gouvernante...
C' est sans aucun doute le tour de magie le plus fantastique de tous les temps ! Et, si vous êtes catholique , vous êtes tenus d' y croire; c' est un dogme !
Le catéchisme de JP2, je ne l'ai pas et je ne veux pas l'avoir. Je ne l'ai même pas regardé sur Internet. Par chez nous ce sont les catholiques conservateurs nostalgiques des messes en latin qui l'ont.
Un dogme, c'est comme une fondation, une structure d'une religion. Des dogmes, c'est pas vivant. Ce qu'il y a à l'intérieur de cette structure, c'est des vivants avec un minimum d'intelligence pour faire la différence entre la foi et la raison. Cela m'amuse de voir des agnostiques plus à cheval sur les règlements que les catholiques.
Quand j’étais petit, mon père travaillait dans une mine et quand il revenait du travail, le soir, nous nous empressions ma sœur et moi de lui enlever sa gamelle, de l’ouvrir pour voir s’il restait des sandwichs ou des biscuits à grignoter. Mon père, avec un petit sourire en coin, nous regardait dévaliser sa gamelle. Plus tard, ma mère m’a confié qu’un des plus grands moments de bonheurs de mon père, était l’accueille que nous lui faisions tous les jours de la semaine. Pour des raisons que j’ignore, j’ai compris immédiatement qu’il nous aimait beaucoup. Mon père est décédé depuis 30 ans et chaque fois que je vais en camping ou en voyage et prend un sandwich à l’heure du lunch, je me rappelle de cet événement de mon enfance et de mon père comme si c’était hier. Tout cela pour vous dire l’amour que j’ai de mon père n’est pas mort dans ma mémoire et que le rappel de cet amour se fait parfois avec un geste simple, familier.

Quand je communie à la messe, même si suis catholique et que mon attitude ne colle pas exactement avec la doctrine catholique, l’action de partager le pain avec mes frères et sœurs me rappelle l’amour que Jésus avait pour nous et que nous devrions l’aimer comme il nous a aimé. Je crois que ce sentiment est partagé par bien des catholiques ordinaires comme moi, même si cette attitude en rapport avec la communion se rapproche plus à la sainte cène des protestants.

Est-ce qu’il y aura un jour des catholiques et des protestants assis autour d’une même table et partager le pain et le vin en mémoire de Jésus? Qu’il y ait du vin catholique ou protestant sur la table me laisse indifférent, c’est le partage du vin avec mes frères que je trouve le plus important parce que c’est dans ce partage que Jésus est «réellement » présent. Les dogmes protestants ou catholiques me font penser à des fabricants de vin. Chaque fabricant dit que son vin est le meilleur. Mais, c’est le consommateur qui a le dernier mot. Chaque personne a son vin préféré que tout le monde devrait respecter. Il est normal aussi lors d’un repas entre frères et sœurs que chacun prenne son vin préféré et le partage tous ensemble à la mémoire vivante et réelle d’un homme appelé Jésus qui a vécu il y a deux mille ans et qui vit encore avec nous, quand nous essayons d’aimer comme il nous a aimé.

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Message par bernard1933 Dim 6 Mar 2011 - 16:49

Nailsmith, je comprends tout à fait ta position et je la respecte . C' est très bien , le sens que tu donnes à cette cérémonie . Le problème,
c' est que tu n 'es pas en conformité avec le dogme ; et un dogme, ça ne se discute pas . Tu es un hérétique, mais je t' en félicite ! Sourire !
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Message par libremax Dim 6 Mar 2011 - 21:07

Le catéchisme de JP2, je ne l'ai pas et je ne veux pas l'avoir. Je ne l'ai même pas regardé sur Internet. Par chez nous ce sont les catholiques conservateurs nostalgiques des messes en latin qui l'ont.
Un dogme, c'est comme une fondation, une structure d'une religion. Des dogmes, c'est pas vivant.

Le dogme du catéchisme ne fait qu'oser formuler avec les mots et la raison ce que dont le coeur a l'intuition.
Pourquoi s'en offusquer?
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Message par Nailsmith Dim 6 Mar 2011 - 21:48

bernard1933 a écrit:Nailsmith, je comprends tout à fait ta position et je la respecte . C' est très bien , le sens que tu donnes à cette cérémonie . Le problème,
c' est que tu n 'es pas en conformité avec le dogme ; et un dogme, ça ne se discute pas . Tu es un hérétique, mais je t' en félicite ! Sourire !
Les buchés ont disparu, je ne serai pas cuit. Wink
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Message par Nailsmith Dim 6 Mar 2011 - 21:56

libremax a écrit:
Le catéchisme de JP2, je ne l'ai pas et je ne veux pas l'avoir. Je ne l'ai même pas regardé sur Internet. Par chez nous ce sont les catholiques conservateurs nostalgiques des messes en latin qui l'ont.
Un dogme, c'est comme une fondation, une structure d'une religion. Des dogmes, c'est pas vivant.

Le dogme du catéchisme ne fait qu'oser formuler avec les mots et la raison ce que dont le coeur a l'intuition.
Pourquoi s'en offusquer?
Parce quand j'étais jeune (les radios transistor n'existait pas) il y avait le petit catéchisme qu'il fallait apprendre par cœur, j'en avais plein les baskets comme vous dites. C'est de l'Évangile pré mâché provenant de Rome Wink
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Message par libremax Lun 7 Mar 2011 - 9:01

Moi aussi j'ai appris par coeur, moi aussi j'ai pu en avoir plein les baskets. C'est comme les tables de multiplication, on "pré-mâche".
L'âge adulte étant venu, on peut prendre le temps d'approfondir et de découvrir les fondements et les implications de ce qu'on a appris. C'est ce que vous avez fait, vous, en écrivant ce texte ci-dessus.

Vous semblez rejeter "le dogme", ou bien "le catéchisme". Mais vous n'en êtes pas bien loin, pourtant.
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Message par Nailsmith Lun 7 Mar 2011 - 16:11

libremax a écrit:Moi aussi j'ai appris par coeur, moi aussi j'ai pu en avoir plein les baskets. C'est comme les tables de multiplication, on "pré-mâche".
L'âge adulte étant venu, on peut prendre le temps d'approfondir et de découvrir les fondements et les implications de ce qu'on a appris. C'est ce que vous avez fait, vous, en écrivant ce texte ci-dessus.
Vous semblez rejeter "le dogme", ou bien "le catéchisme". Mais vous n'en êtes pas bien loin, pourtant.
Je ne rejette pas le dogme ni le catéchisme, ceux-ci n'ont pas de vie. L'Évangile par contre est vivante et c'est ce qui m'intéresse. Je pourrais risquer ma vie pour mon prochain, certainement pas pour un dogme. Un dogme c'est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer(Wikipedia). Çà c'est pas mon bag.
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Message par libremax Lun 7 Mar 2011 - 16:25

A cause de quoi donne-t-on sa vie pour son prochain ?
Au cause d'une vérité, une vérité vivante, comme vous le dites.

A cause de quoi reçoit-on l'Eucharistie, ou des biscuits d'un être cher?

Nos actes ont une raison, des fondements. voilà ce que sont les dogmes.
Wikipédia n'y connaît rien : Wikipédia se garde bien de suggérer que l'Eglise puisse être vivante.
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Message par Nailsmith Lun 7 Mar 2011 - 17:16

libremax a écrit:A cause de quoi donne-t-on sa vie pour son prochain ?
Au cause d'une vérité, une vérité vivante, comme vous le dites.
A cause de quoi reçoit-on l'Eucharistie, ou des biscuits d'un être cher?
Nos actes ont une raison, des fondements. voilà ce que sont les dogmes.
Wikipédia n'y connaît rien : Wikipédia se garde bien de suggérer que l'Eglise puisse être vivante.
C'est vrai libremax que la définition de Wikipedia est un peu "sec" j'en convient. Mais il y a eu tant de sang innocent versé dans le passé à cause des dogmes.
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Message par stana Mar 31 Mai 2011 - 18:32

Nelsmith^^
Je respecte parfaitement ta foi et ton entousiasme,plus que tu l'imagine,je les ai partagés.
Je pense que l'eucharistie,sous une forme ou une autre,a toujours existé-ce n'est pas un manque de respect,encore une fois.Voilà:
Le canibalisme sacré,ça a existé dans de trés nombreuses cultures,par exemple celle des aztèques;ils sacrifiaient des prisonniers,parfois même des volontaires,pour complaire à leur dieu et communier,oui communier,avec lui.Le prêtre ouvrait la poitrine du sacrifié,extrayait son coeur,et le mangeait.Le peuple consommait la chair,tandis que le sang coulait le long des marches du temple.
L'alternative a été le sacrifice d'animaux;les adeptes du dieu Mithra tuaient un taureau durant leurs cérémonies,pour boire son sang et manger sa chair.Ainsi,ils étaient convaincus de communier avec leur divinité-laquelle était trés proche du Christ,à plusieur points de vue.
Dans l'Egypte antique,les fidèles buvaient du vin et consommaient du pain figurant le sang et la chair d'Osiris.Puisque la vigne et le blé étaient le symbole du renouveau;surtout le blé:les moissons symbolisaient la résurrection d'Osiris,puisqu'il était mort-crucifié,d'ailleurs-et revenu à la vie.
Oui,ça a toujours existé,c'est évident,et le fait qu'on ne fait qu'un par le sang a fait partie des rites de chevalerie.Les chevaliers,échangeant leur sang,devenaient frères.Pareil pour les amoureux...
Je suis convaincue que tout cela est né du canibalisme sacré,ce qui n'a rien de choquant:le sang,c'est la vie,littérallement.
Lorsque ma foi était plus classique,j'adorais communier à l'èglise,et la sensation de fusion,d'extase,étaient vraiment palpables.Particulièrement lorsque je trempais l'hostie dans le vin,le jour de Pâques.Je sais que tout ceci est réél.
Cela dit,y compris dans les croyances alternatives,ce symbole de la communion par le vin,figurant le sang,existe, est tout aussi extatique.
C'est pourquoi je respecte tout ceci.
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Message par MrSonge Mar 31 Mai 2011 - 18:45

Parce quand j'étais jeune (les radios transistor n'existait pas) il y avait le petit catéchisme qu'il fallait apprendre par cœur, j'en avais plein les baskets comme vous dites. C'est de l'Évangile pré mâché provenant de Rome
Assez d'accord avec vous. En philosophie et en religion, on ne devrait jamais faire apprendre par cœur quoique ce soit. Pas même une prière si on en n'a pas envie (de toute façon, pour peu qu'on l'a fasse souvent, elle s'apprend toute seule, pas besoin de faire d'efforts). Sauf si celle-ci a une certaine qualité littéraire, mais là c'est une autre question, celle de l'esthétique de la récitation qui ne me semble pas prioritaire quand on prie. Quoique... ^^
Il n'y a rien de pire que l'apprentissage par cœur. D'ailleurs on ne devrait pas utiliser cette expression puisque s'il y a bien quelque chose qui ne prend pas part à ce genre d’exercice, c'est le cœur ! Wink

Je pense qu'il est tout aussi stupide d'apprendre un catéchisme par cœur que d'apprendre les Définitions de l’Éthique par cœur pour se prétendre spécialiste de Spinoza. Évidemment, avoir parfois à l'esprit l'une ou l'autre, c'est un bien, de même qu'on devrait toujours avoir un réservoir de «pensées profondes» qui nous accompagne partout où l'on va. Mais il n'est pas pire manière de tuer une pensée (ou un catéchisme) que de l'apprendre par cœur de manière forcée. Ce n'est pas pour rien qu'on apprend par cœur des faits mathématiques ou des lois physiques : parce qu'elles sont choses mortes et qu'elles ne craignent rien. Personnellement je n'ai jamais su mes tables de multiplications... et j'ai passé mes classes de mathématiques sans aucun problème. Razz

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Message par stana Mar 31 Mai 2011 - 19:35

Hihi!Moi c'est pareil,MrSonge.J'ai bloqué,je ne sais pas comment dire...je ne connais même pas,actuellement,mes tables de multiplication,d'addition!!...Par contre,pour le français,on m'a toujours félicitée.Parce-que j'aime,je n'ai aucun mérite.
La messe catholique,oh,je l'ai connue;je prononçais les moindres mots par coeur,les gestes,genouflexions,tout.Parce-que j'appréçiais.C'était sincère.
Pareil pour ce que je fais actuellement.
Tout ça pour dire:il faut JUSTEMENT que le coeur y soit...
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Message par _Coeur de Loi Mar 31 Mai 2011 - 20:04

C'est amusant de penser que ce qui est symbolique, ils l'ont pris pour réel.

Le pain et le vin, c'était une cérémonie de comémoration, symbolisant son sacrifice pour tous.

Luc 22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : "Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."

---

C'est encore non bilbique comme doctrine de rituel.
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Message par MystikSheep Mar 31 Mai 2011 - 23:44

sataniste pratiquante
Tu peux faire une rubrique ce serait intéressant ? Tu crois en l'existence de Satan ou c'est un préjugé ? Fais sauter les préjugés sur le satanisme car y'en a beaucoup ! mdr

Tu sais ces histoires d'osiris cruficié, mithra, krishna et paganisme qui a inspiré le christianisme il faut bien voir les sources. Tu as vu le Zeitgest adendum ? PArce qu'il se trouve qu'une bonne partie est de la grosse connnerie (j'ai vérifié pas mal d'infos) et une analyse totalement orientée et pas subjective. Quand je voie des gens qui idolatrent ce machin ça me déprime rire

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Message par libremax Mar 31 Mai 2011 - 23:52

MrSonge a écrit:Assez d'accord avec vous. En philosophie et en religion, on ne devrait jamais faire apprendre par cœur quoique ce soit. Pas même une prière si on en n'a pas envie (de toute façon, pour peu qu'on l'a fasse souvent, elle s'apprend toute seule, pas besoin de faire d'efforts). Sauf si celle-ci a une certaine qualité littéraire, mais là c'est une autre question, celle de l'esthétique de la récitation qui ne me semble pas prioritaire quand on prie. Quoique... ^^
Il n'y a rien de pire que l'apprentissage par cœur. D'ailleurs on ne devrait pas utiliser cette expression puisque s'il y a bien quelque chose qui ne prend pas part à ce genre d’exercice, c'est le cœur ! Wink

Mon Dieu, comme vous êtes, ...hum, pontifiant, si j'ose dire, MrSonge, parfois!
Et allez-y, 'rien de pire que l'apprentissage par coeur", "il est stupide d'apprendre un catéchisme"... Vous semblez bien fier de vos pratiques, et je vais finir par voir chez vous un brin de misanthropie, si je ne reste pas au seul élitisme intellectuel.

L'apprentissage par coeur a ses vertus : il pernet d'emmagasiner des connaissances, que le temps va permettre de revisiter, contempler et méditer. Faites le parallèle (voulez-vous?) avec les chansons que nous aimons, et connaissons sur le bout des doigts. C'est parce que nous les connaissons par coeur, parce que les mots ne buttent pas à la porte de la mémoire, parce qu'il est aisé de les chanter, qu'alors, il nous est possible d'y mettre tout son coeur et tout son talent.
Faites le parallèle avec les acteurs, qui savent leur texte pour pouvoir l'intégrer au plus profond d'eux-même pour le jouer pleinement. Un parallèle encore, tout simplement, avec les souvenirs du passé qui nous ont marqués, que nous gardons profondément ancrés en nous, et qui, tous ensemble, façonnent notre expérience et notre personnalité.

Le problème est que notre coeur a quitté le par coeur: En plus de la fainéantise évidente de notre civilisation en la matière , il s'est brutalement trouvé que ce qui avait été appris au catéchisme, était vidé de tout intérêt et de tout sens. Un gros discrédit s'est trouvé porté sur l'apprentissage par coeur, de même qu'à l'école, d'ailleurs.
Bien sûr, l'apprentissage est stupide s'il reste lettre morte, s'il n'est pas remémoré, s'il n'est pas partagé, exploité comme un trésor. Tout le problème est là : jadis la religion baignait la vie civique et familiale ; ce n'est plus le cas. Alors on ne voit plus trop pourquoi ça vaudrait la peine d'apprendre par coeur, ni même simplement de bien connaître l'Evangile. On se persuade que la connaissance n'est que rabâchage.

On en arrive, spécialement chez les catholiques aujourd'hui, à voir des chrétiens ne plus avoir aucune référence, aucune répartie, aucune capacité à émettre une opinion -et un témoignage- proprement chrétiens. Ils bafouillent, et se reportent à ce que d'autres auraient dit, ou doivent certainement savoir.

Les Protestants et les orientaux ont bien compris, eux, l'enjeu d'une vraie connaissance des textes et des doctrines. Ils résistent.

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Message par stana Mer 1 Juin 2011 - 5:20

MystikSheep a écrit:
sataniste pratiquante
Tu peux faire une rubrique ce serait intéressant ? Tu crois en l'existence de Satan ou c'est un préjugé ? Fais sauter les préjugés sur le satanisme car y'en a beaucoup ! mdr

Tu sais ces histoires d'osiris cruficié, mithra, krishna et paganisme qui a inspiré le christianisme il faut bien voir les sources. Tu as vu le Zeitgest adendum ? PArce qu'il se trouve qu'une bonne partie est de la grosse connnerie (j'ai vérifié pas mal d'infos) et une analyse totalement orientée et pas subjective. Quand je voie des gens qui idolatrent ce machin ça me déprime rire
En effet,il y a beaucoup de préjugés concernant ma foi personnelle.Pour répondre à ta question,quand je dis"sataniste pratiquante",ce n'est pas une façon de parler.J'ai longtemps osciller entre ma religion d'origine et celle-ci(d'ailleurs,la"pratique",je veux dire les rituels et cérémonies ne sont pas tellement différents des rites catholiques-pour ce qui est de la forme en tout cas!)Dans chaque religion,il y a des extrêmistes,allant jusqu'à tuer pour imposer et exprimer leurs croyances,pourtant ça n'a rien à voir avec les vraies valeurs desdites religions.Dans le satanisme,ce n'est pas différent;certains font en effet des choses horribles,et c'est ce qui donne une mauvaise imagine de nous.POurtant,ça n'a rien à voir avec nos vrais principes;il n'est nullement dit qu'on doit sacrifié une personne,ou même un animal!L'un de nos commandements est justement de ne pas tuer un animal,à part pour se nourir et se vêtir,et de ne pas faire de mal aux enfants.Il est même dit qu'on ne doit pas embêter les gens,sauf s'ils nous importunent bien sûr!Et la présomption est trés méprisée aussi.Naturellement,il n'est nullement question de"tendre l'autre joue"lol!Mais nous sommes tolérants.Et même s'il est admis qu'on peu se livrer à tous les plaisirs,nul n'est contraint d'aller trés loin dans ces domaines;d'ailleurs,la fidélité conjugale est trés respectée.C'est tout ce que j'en dirai dans l'immédiat.
Concernant les origines des croyances et cérémonies chrétiennes ou autres(par exemple l'eucharistie donc)j'ai bien étudié le sujet,je ne pense pas me tromper;mais quand j'ai dis que c'était une évolution des cultures"païennes",ce n'était pas insultant de ma part.Je pense juste que l'Histoire est un eternel recommencement,et que ça n'enlève rien à la valeur et à la Vérité de tout ceci.Parfois je m'exprime mal...
De toute façon,chacun à sa propre vérité,qui sais si nous n'avons pas tous raison,chacun à notre manière?Il y a plus d'une facette en toute chose...S'il y a une chose dont je suis sûre,c'est que le monde n'est pas en noir et blanc...
C'est normal que tu défende ta foi;chacun prêche pour sa paroisse,c'est bien le cas de le dire!Bonne continuation à toi!!
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Message par MrSonge Mer 1 Juin 2011 - 9:29

libremax a écrit : Vous semblez bien fier de vos pratiques, et je vais finir par voir chez vous un brin de misanthropie, si je ne reste pas au seul élitisme intellectuel.
Il y a un peu des deux, je vous l'avoue bien volontiers ! ^^

Faites le parallèle (voulez-vous?) avec les chansons que nous aimons, et connaissons sur le bout des doigts. C'est parce que nous les connaissons par coeur, parce que les mots ne buttent pas à la porte de la mémoire, parce qu'il est aisé de les chanter, qu'alors, il nous est possible d'y mettre tout son coeur et tout son talent.
Personnellement, les chansons que je connais par cœur, je ne l'ai ai jamais apprises par cœur. Mais comme je les aime, je les écoute souvent, et donc je les connais par cœur. D'ailleurs, je n'ai rien contre savoir par cœur, mais c'est l'apprentissage forcé du par cœur que je trouve inepte et bêtifiant, jusque aux tables de multiplications, d'ailleurs, que je n'ai jamais apprises non plus et dont je suis tout de même capable de me servir si besoin est... Au surplus, le pianiste Richter a affirmé, vers la fin de sa carrière, qu'il n'aimait plus du tout jouer par cœur parce qu'il s'était rendu compte que jamais il ne parviendrait à rendre de mémoire tout ce que le compositeur avait indiqué, et donc il préférait jouer avec partition afin d'être au moins certain de respecter les indications notées.
Quant à l'acteur, le problème est évidemment différent puisqu'il s'agit de récitation esthétique (dire un texte, en principe, littéraire) qui nécessite de part sa nature même d'être possédé jusqu'au moindre mot. Or, que je sache, on organise ni récitation de catéchisme, ni récitation de tables de multiplications. ^^

Par conséquent ce n'est pas le savoir par cœur en temps que tel qui me parait absurde, mais bien le bourrage de crâne qu'est parfois l'apprentissage par cœur sans cœur, si vous voulez. Parce que bon, dans le fond, si on veut vraiment avoir une tête bien pleine, autant apprendre par cœur des articles de la Somme théologique de Saint-Thomas d'Aquin plutôt que son catéchisme qu'on peut consulter quand bon nous semble et qui se ranche aisément dans un coin de la bibliothèque. Mais je comprends ce que vous voulez dire et je pense qu'en fait, le problème n'en est pas un. À l'époque où la religion baignait la vie civile, comme vous dite, il n'était pas besoin d'apprendre par cœur certains textes ou prières puisqu'on les entendait et récitait assez souvent pour qu'ils s'imprègnent dans notre mémoire sans effort, un peu comme le texte d'une pièce de théâtre que j'ai vue et revue des centaines de fois et dont je pourrais sans doute assez facilement réciter un rôle entier. Je persiste donc à trouver l'apprentissage du catéchisme par cœur inepte, mais je ne nie pas qu'il puisse être utile d'en assimiler, au moins, certains morceaux, de la même manière que j'ai appris, par exemple, Les Corbeaux, par cœur en écoutant la version de Léo Ferré (beaucoup plus rentable que de s'acharner sur le texte, parce que les traces sont indélébiles).

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Message par _Coeur de Loi Mer 1 Juin 2011 - 10:21

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Message par MrSonge Mer 1 Juin 2011 - 11:39

Cher Libremax, j'étais un peu à la bourre ce matin, alors permettez-moi de préciser un petit peu ma pensée afin qu'il ne subsiste aucun malentendu entre nous.
Entendons-nous, je ne suis pas contre l'état que l'on pourrait nommer «savoir-par-cœur». Je suis le premier à passer mes journées en citant mes auteurs favoris, à me refaire des scènes entières de films mot pour mot avec des amis, et je crois être capable sans trop de difficulté de réciter au moins les deux premières pages de Mort a crédit. Et je suis aussi le premier à regretter la belle époque où n'importe quel enfant qui sortait de ses classes primaires savait sur le bout des doigts une demi-douzaine de Fables de La Fontaine. Je suis, en revanche, assez fortement opposé à la méthode classique d'apprentissage par cœur, à savoir celle de s'installer derrière son bureau avec le texte en face de soi, et de le mâcher pendant des heures en essayant tant bien que mal de n'être pas distrait par les doux rayons du soleil qui viennent mousser dans notre nuque à travers la fenêtre de notre chambre. Je pense que pour la plupart des gens, c'est une pure perte de temps. Mais chez certains, il est vrai, c'est la seule méthode qui leur apporte des résultats. Bon, tant mieux ou tant pis pour eux. Cela dit, je crois que pour la plupart des gens, c'est simplement une erreur méthodologique. J'en veux pour preuve le nombre de gens qui savent par cœur leur dix chansons préférées et sont capables de réciter un spectacle entier de Gad Elmaleh, alors qu'ils n'ont jamais réussi à apprendre correctement un vocabulaire allemand de 30 mots, et encore moins à l'imprimer de manière durable dans leurs circuits mnésiques. D'où, d'ailleurs, l'importance des séjours linguistiques face à l'apprentissage purement scolaire d'une langue que, si on s'en tient à ce stade, on ne saura évidemment jamais (sauf exceptions surdouées, comme toujours). Je pense donc qu'il n'y a pas meilleur manière de dégoûter une classe de Baudelaire que de les forcer à apprendre L'Albatros pour la semaine suivante. La plupart le fera, la plupart le fera sans doute bien... mais la plupart l'aura oublié un mois après et la plupart aura tellement sué sur cet exercice stérile qu'elle jettera définitivement Baudelaire dans les oubliettes de l'histoire littéraire française. Pareil en musique, d'ailleurs. À mon avis, peu de grands solistes apprennent réellement leur pièce par cœur. Seulement, à force de la travailler (avec partition), au bout de quelques mois, ils maîtrisent chaque note qui est inscrite au plus profond d'eux-mêmes. Mais il y a en fait très peu d'effort de mémorisation pure. Moi non plus, d'ailleurs, sans me comparer à aucun «grand soliste», bien sûr, à mon petit niveau d'étudiant moyen, je n'ai que rarement besoin d'étudier une œuvre uniquement sous l'angle du par cœur. Parfois certains passages, bien sûr, plus tordus que d'autres, qu'il faut enregistrer note à note, mais il m'est arrivé que très rarement d'être obligé de travailler une pièce entière mesure à mesure sous l'angle de la mémorisation. Non, au bout de trois mois de travail, elle est dans la tête, d'elle-même. Il ne reste plus qu'à assurer, bien sûr, si on veut la jouer en public.

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Message par Nailsmith Mer 1 Juin 2011 - 15:17

Il existe une méthode d'enseignement en France, je ne me rappelle plus du nom (désolé je vis de l'autre côté de la flaque), où les enfants (au primaire) apprennent les mathématiques en faisant l'élevage de volailles. Le professeur questionne les enfants comme par exemple: il faut nourrir les poules, quelle quantité de nourriture il faut donner à celles-ci et combien de fois par jour? Au bout d'un mois, combien il faudra acheter de sacs de graines? Etc. Cette méthode ressemble plus à l'évangile qu'au catéchisme. L’Évangile est à la vie comme le catéchisme est au table de multiplication Wink
P.S) Bien sur en plein cœur de Paris, c'est pas pratique. Quoi que les souris... Wink
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L'Eucharistie sacrement du cœur ou de la raison? Empty Re: L'Eucharistie sacrement du cœur ou de la raison?

Message par Nailsmith Mer 1 Juin 2011 - 15:25

Coeur de Loi a écrit:C'est amusant de penser que ce qui est symbolique, ils l'ont pris pour réel.
Le pain et le vin, c'était une cérémonie de comémoration, symbolisant son sacrifice pour tous.
Luc 22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : "Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
---
C'est encore non bilbique comme doctrine de rituel.
Tout à fait! Cela fait partie d'un rite. Il faut comprendre le sens du rituel, sinon ce n'est que simagrées. C'est vrai pour tous les rites religieux ou non.
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