L'Eucharistie sacrement du cœur ou de la raison?

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Message par stana Mer 15 Juin 2011 - 22:26

MrSonge a écrit:
libremax a écrit : Vous semblez bien fier de vos pratiques, et je vais finir par voir chez vous un brin de misanthropie, si je ne reste pas au seul élitisme intellectuel.
Il y a un peu des deux, je vous l'avoue bien volontiers ! ^^

Faites le parallèle (voulez-vous?) avec les chansons que nous aimons, et connaissons sur le bout des doigts. C'est parce que nous les connaissons par coeur, parce que les mots ne buttent pas à la porte de la mémoire, parce qu'il est aisé de les chanter, qu'alors, il nous est possible d'y mettre tout son coeur et tout son talent.
Personnellement, les chansons que je connais par cœur, je ne l'ai ai jamais apprises par cœur. Mais comme je les aime, je les écoute souvent, et donc je les connais par cœur. D'ailleurs, je n'ai rien contre savoir par cœur, mais c'est l'apprentissage forcé du par cœur que je trouve inepte et bêtifiant, jusque aux tables de multiplications, d'ailleurs, que je n'ai jamais apprises non plus et dont je suis tout de même capable de me servir si besoin est... Au surplus, le pianiste Richter a affirmé, vers la fin de sa carrière, qu'il n'aimait plus du tout jouer par cœur parce qu'il s'était rendu compte que jamais il ne parviendrait à rendre de mémoire tout ce que le compositeur avait indiqué, et donc il préférait jouer avec partition afin d'être au moins certain de respecter les indications notées.
Quant à l'acteur, le problème est évidemment différent puisqu'il s'agit de récitation esthétique (dire un texte, en principe, littéraire) qui nécessite de part sa nature même d'être possédé jusqu'au moindre mot. Or, que je sache, on organise ni récitation de catéchisme, ni récitation de tables de multiplications. ^^

Par conséquent ce n'est pas le savoir par cœur en temps que tel qui me parait absurde, mais bien le bourrage de crâne qu'est parfois l'apprentissage par cœur sans cœur, si vous voulez. Parce que bon, dans le fond, si on veut vraiment avoir une tête bien pleine, autant apprendre par cœur des articles de la Somme théologique de Saint-Thomas d'Aquin plutôt que son catéchisme qu'on peut consulter quand bon nous semble et qui se ranche aisément dans un coin de la bibliothèque. Mais je comprends ce que vous voulez dire et je pense qu'en fait, le problème n'en est pas un. À l'époque où la religion baignait la vie civile, comme vous dite, il n'était pas besoin d'apprendre par cœur certains textes ou prières puisqu'on les entendait et récitait assez souvent pour qu'ils s'imprègnent dans notre mémoire sans effort, un peu comme le texte d'une pièce de théâtre que j'ai vue et revue des centaines de fois et dont je pourrais sans doute assez facilement réciter un rôle entier. Je persiste donc à trouver l'apprentissage du catéchisme par cœur inepte, mais je ne nie pas qu'il puisse être utile d'en assimiler, au moins, certains morceaux, de la même manière que j'ai appris, par exemple, Les Corbeaux, par cœur en écoutant la version de Léo Ferré (beaucoup plus rentable que de s'acharner sur le texte, parce que les traces sont indélébiles).


Sûr que l'apprentissage est bêtifiantSûr et certain,même.Quand c'est une obligation,ça devient tout simplement...Mècanique!!Un fait m'a troublée:ce qu'on aime du fin fond du coeur(que ce soit poème,chant religieux,chanson de variété même,mais qui nous"parle"tout particulièrement)on fini par le retenir NATURELLEMENT.C'est peut-être cela,connaître PAR COEUR,avec notre coeur donc,et pas la mèmorisation des tables d'addition et compagnie...BIen que ce soit utile,évidemment.
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Message par Uldin Mer 15 Juin 2011 - 22:48

Est-ce qu’il y aura un jour des catholiques et des protestants assis autour d’une même table et partager le pain et le vin en mémoire de Jésus?
Hélas, nous autres Huguenots ne croyons pas à la Transubstantiation.
Enfin, a une autre occasion peut etre! :)

Les dogmes protestants ou catholiques me font penser à des fabricants de vin. Chaque fabricant dit que son vin est le meilleur. Mais, c’est le consommateur qui a le dernier mot. Chaque personne a son vin préféré que tout le monde devrait respecter. Il est normal aussi lors d’un repas entre frères et sœurs que chacun prenne son vin préféré et le partage tous ensemble à la mémoire vivante et réelle d’un homme appelé Jésus qui a vécu il y a deux mille ans et qui vit encore avec nous, quand nous essayons d’aimer comme il nous a aimé.
Je ne suis pas aussi œcuméniste que vous, mais j'aime ce que vous dites.

Parce quand j'étais jeune (les radios transistor n'existait pas) il y avait le petit catéchisme qu'il fallait apprendre par cœur, j'en avais plein les baskets comme vous dites. C'est de l'Évangile pré mâché provenant de Rome
Waouh! :O Je confirme, vous etes bel et bien une hérétique.
Dites-moi, si vous n'etes pas d'accord avec l'Illustre Pontife, qu'est-ce qui vous rattache au catholicisme?
(n'y voyez aucune reproche, je suis simplement curieux)

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Message par Uldin Mer 15 Juin 2011 - 22:56

En effet,il y a beaucoup de préjugés concernant ma foi personnelle.Pour répondre à ta question,quand je dis"sataniste pratiquante",ce n'est pas une façon de parler.J'ai longtemps osciller entre ma religion d'origine et celle-ci(d'ailleurs,la"pratique",je veux dire les rituels et cérémonies ne sont pas tellement différents des rites catholiques-pour ce qui est de la forme en tout cas!)Dans chaque religion,il y a des extrêmistes,allant jusqu'à tuer pour imposer et exprimer leurs croyances,pourtant ça n'a rien à voir avec les vraies valeurs desdites religions.Dans le satanisme,ce n'est pas différent;certains font en effet des choses horribles,et c'est ce qui donne une mauvaise imagine de nous.POurtant,ça n'a rien à voir avec nos vrais principes;il n'est nullement dit qu'on doit sacrifié une personne,ou même un animal!L'un de nos commandements est justement de ne pas tuer un animal,à part pour se nourir et se vêtir,et de ne pas faire de mal aux enfants.Il est même dit qu'on ne doit pas embêter les gens,sauf s'ils nous importunent bien sûr!Et la présomption est trés méprisée aussi.Naturellement,il n'est nullement question de"tendre l'autre joue"lol!Mais nous sommes tolérants.Et même s'il est admis qu'on peu se livrer à tous les plaisirs,nul n'est contraint d'aller trés loin dans ces domaines;d'ailleurs,la fidélité conjugale est trés respectée.C'est tout ce que j'en dirai dans l'immédiat.
Concernant les origines des croyances et cérémonies chrétiennes ou autres(par exemple l'eucharistie donc)j'ai bien étudié le sujet,je ne pense pas me tromper;mais quand j'ai dis que c'était une évolution des cultures"païennes",ce n'était pas insultant de ma part.Je pense juste que l'Histoire est un eternel recommencement,et que ça n'enlève rien à la valeur et à la Vérité de tout ceci.Parfois je m'exprime mal...
De toute façon,chacun à sa propre vérité,qui sais si nous n'avons pas tous raison,chacun à notre manière?Il y a plus d'une facette en toute chose...S'il y a une chose dont je suis sûre,c'est que le monde n'est pas en noir et blanc...
C'est normal que tu défende ta foi;chacun prêche pour sa paroisse,c'est bien le cas de le dire!Bonne continuation à toi!!

Question...d'ou vous vient tout ceci? Avez vous une sorte de 'Bible Satanique' ou autre? Je n'y connais franchement rien.
Brefs, quels sont les points essentiels du satanisme, et qui les décide?
Pour ma part, d'après les sites satanistes que j'ai visité, leurs règles se fondent sur l'exact opposé du mode de vie chrétien.
Ainsi, pardon devient vengeance, altruisme devient égocentrisme, humilité devient fierté/amour de soi,

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Message par ronron Mer 15 Juin 2011 - 23:08

Coeur de Loi a écrit:Le monde rejette le christ, mais garde le folklore et la tradition.
Le judaïsme ne croit pas au Christ... Le rejette-t-il?

Je dirais que la plupart des gens qui ont quitté l'église ont gardé Jésus (et la tradition) car il demeure la figure d'un idéal. D'ailleurs quel est le lien entre Jésus et le sens profond de ces traditions? Aurait-t-on dans une certaine mesure gardé le meilleur (l'esprit) et rejeté le pire?

Bien des religieux sont responsables du vide créé dans l'église ces derniers temps... Mais quand on est juge et partie, qu'on se croit en possession de la vérité, difficile de faire acte d'humilité pour un sérieux un examen de conscience...
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Message par Uldin Mer 15 Juin 2011 - 23:19

car il demeure la figure d'un idéal.
Meme qu'à en croire une certaine Lady Gaga, son image doit s'adapter à l'époque (voire clip judas, le lien pour ceux qui connaissent pas https://www.youtube.com/watch?v=wagn8Wrmzuc&feature=relmfu)


mdr


je sors

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Message par Nailsmith Jeu 16 Juin 2011 - 3:54

Hélas, nous autres Huguenots ne croyons pas à la Transubstantiation.
Enfin, a une autre occasion peut etre! Wink
Si c'est pas pour le pain et le vain. Une bière pourrait faire l'affaire. Wink
Bien sur il y a des différents, mais il y a aussi des similitudes. Personnellement, je crois que le mot Transubstantiation ou ces mots qui finissent par "ion" pour un catholique ordinaire ou un protestant ordinaire ne voit pas trop de différence. Ce sont des mots qui se mettent bien sur papier. Dans la vie de tous les jours, c'est pas pareil. Dans un petit village pas très loin de chez moi, une communauté a réussit à bâtir une église (Versant-La-Noël) avec une architecture dont les formes intérieures et extérieures s'harmonisent avec différentes confessions chrétiennes. Catholique, protestant, orthodoxe et même évangélique. Lors d'une rencontre entre pasteurs anglicans et catholiques, ceux-ci sont aperçus que les prières dans le bréviaire des prêtres catholiques étaient les mêmes que les pasteurs anglicans. Alors, il y a de l'espoir.
Autre pays, autre histoire, le fondateur de Québec (la ville), Samuel de Champlain (1608) était huguenot. Le troisième maire de San Francisco s'appelait Prudent Baudry un francophone originaire de Montréal. Il a parlé français toute sa vie. Le père de l'état d'Orégon, fils d'émigré irlandais(francophone), né dans un petit village pas très loin de Québec. Les explorateurs Lewis et Clarks à la demande de Washington pour trouver le passage vers l'ouest, ce sont rendu à Minneapolis pour trouver des guides. Quelle surprise, tout le monde parlait français.

Parce quand j'étais jeune (les radios transistor n'existait pas) il y avait le petit catéchisme qu'il fallait apprendre par cœur, j'en avais plein les baskets comme vous dites. C'est de l'Évangile pré mâché provenant de Rome
Waouh! :O Je confirme, vous etes bel et bien une hérétique.
Pas hérétique, mais contestataire oui.

Dites-moi, si vous n'etes pas d'accord avec l'Illustre Pontife, qu'est-ce qui vous rattache au catholicisme?
(n'y voyez aucune reproche, je suis simplement curieux)
Pas de problème! Pour les même raisons que Hans Küng, prêtre, théologien et critique envers la hiérarchie catholique. L'Illustre Pontif comme vous dites et lui, deux hommes du même âge, même formation, même pays, même histoire et deux attitudes différentes. Pourtant les deux sont encore catholiques.
Je ne comprend pas pourquoi il faut sortir d'une communauté quand on n'est pas en accord sur certains points.
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Message par Uldin Jeu 16 Juin 2011 - 15:35


Pas de problème! Pour les même raisons que Hans Küng, prêtre, théologien et critique envers la hiérarchie catholique. L'Illustre Pontif comme vous dites et lui, deux hommes du même âge, même formation, même pays, même histoire et deux attitudes différentes. Pourtant les deux sont encore catholiques.
Je ne comprend pas pourquoi il faut sortir d'une communauté quand on n'est pas en accord sur certains points.
Certes, mais je pensais que le Pape était le Vicaire du Christ, autrement dit son représentant sur Terre, et que l'Eglise était supposée etre guidée par le Saint Esprit?
Si ce n'est pas trop indiscret, sur quels autres points votre opinion diverge t'elle de celle de l'Eglise?
Et quelle est la différence entre hérétique et contestataire?
Désolé pour l'avalanche de questions :)

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Message par MrSonge Jeu 16 Juin 2011 - 15:50

Et quelle est la différence entre hérétique et contestataire?
Je m'infiltre :
Le contestataire finit par prouver qu'il avait raison. L'hérétique n'y parvient jamais. Wink

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Message par Nailsmith Jeu 16 Juin 2011 - 16:45

Uldin a écrit:

Pas de problème! Pour les même raisons que Hans Küng, prêtre, théologien et critique envers la hiérarchie catholique. L'Illustre Pontif comme vous dites et lui, deux hommes du même âge, même formation, même pays, même histoire et deux attitudes différentes. Pourtant les deux sont encore catholiques.
Je ne comprend pas pourquoi il faut sortir d'une communauté quand on n'est pas en accord sur certains points.
Certes, mais je pensais que le Pape était le Vicaire du Christ, autrement dit son représentant sur Terre, et que l'Eglise était supposée etre guidée par le Saint Esprit?
Si ce n'est pas trop indiscret, sur quels autres points votre opinion diverge t'elle de celle de l'Eglise?
Et quelle est la différence entre hérétique et contestataire?
Désolé pour l'avalanche de questions :)
Le pape est avant tout évêque de Rome et doit travailler en collégialité avec les autres évêques, selon Vatican II. Voir le lien ci-dessous, cela va résumer l'état actuel de cette Eglise (il faut être lucide Wink )
http://www.nsae.fr/2010/04/17/lettre-ouverte-aux-eveques-catholiques-du-monde-par-hans-kung/
Guidé par le Saint Esprit?
À la fin du livre de l’astronome Hubert Reeves(Oiseaux, merveilleux oiseaux; dialogue du ciel et de la vie), il parle de ses convictions intimes sur la naissance et l’évolution de la vie sur la Terre. Il nous résume la vie comme le magma terrestre, liquide, fluide, tendant à remonter à la surface à travers l’écorce terrestre, solide et rigide. Peu importe, la rigidité de la croûte terrestre, il y a toujours des crevasses et des failles pour que le magma puisse remonter à la surface et ainsi avec le temps modifier le paysage terrestre. Il dit que la vie est un phénomène émergeant de l’univers, nécessitant l’infiniment grand, l’infiniment petit, le hasard, la contingence et la nécessité.
Bien sûr, il parle de la vie biologique. Nous pourrions faire un parallèle entre le magma et l’Esprit de Vérité. L’Esprit peut-être émergeant comme le magma. La contrainte du magma est la croûte terrestre qui empêche celui-ci de remonter à la surface. La contrainte de l’esprit est la structure, la conformité, l’intégrisme et les lois empêchant parfois la vérité de remonter à l’homme. Comme il y a beaucoup de failles dans la croûte terrestre, il y a aussi beaucoup de failles dans nos concepts parfois aussi rigides que l’écorce terrestre. C’est par ces failles que l’on voit apparaître des vérités, jaillissant à la surface. Évidemment, ces vérités sont comme le magma, ils recouvrent les structures solides, refroidissent, se solidifient par-dessus les vieilles structures et ainsi va la vie. Peu importe la rigidité des structures, l’Esprit de Vérité émerge à la surface d’une façon ou d’une autre.
Au début de l’ère chrétienne, la structure principale était Rome. Plus Rome mettait des contraintes sur le mouvement chrétien, plus il devenait jaillissant. Avec les années, ce mouvement jaillissant s’est refroidi et ensuite solidifié. Présentement, les effets de ce refroidissement tendent à colmater les crevasses, mais rien ne peut résister à l’émergence de l’Esprit.
La pensée orientale résume ce prinipe de mouvement et de stabilité en deux mots et un symbole.

Et quelle est la différence entre hérétique et contestataire?
MrSonge a donnée une définition acceptable. En ce qui me concerne, je suis plutôt membre "actif".

Si ce n'est pas trop indiscret, sur quels autres points votre opinion diverge t'elle de celle de l'Eglise?
Contraception, mariage chez les prêtres, plus de place pour la femme dans l'Église, en veux-tu en v'la.
Je ne suis pas le seul. Ne va pas mettre ces sujets dans un forum catholique traditionnel. Les gens vont te référer à quelques paragraphes de cathéchismes ou il vont te sortir du forum Wink
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