Présidentielle: Marine Le Pen en tête au 1er tour....

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Message par Jipé Lun 25 Avr 2011 - 9:11

dan 26 a écrit:
Jipé a écrit:je rappelle que 2% des émigrés en France posent problème...Arrêtons de faire peur à des fins électoralistes.
Et qu'ils representent 80 % de la population carcerale !!!
Qu'attend t'on alors pour regler le problème ? Si un si petit nombre donne une si mauvaise image, pourquoi ne sont ils pas dennoncé par leurs communauté , se serait la seule solution de redorrer l'image qu'ils donnent à tous!!! Quand as tu vu des musulmans manifester contre ces fous de Dieu, le 11 septembre, les banlieux qui brules, et les bandes de voyous ? Qui ne nie pas accepte , c'est donc normal que leur silence soit mal vu par les français . Trop c'est trop!!!.
Amicalement
Dan, je t'ai donné les explications au sujet de la surreprésentation des étrangers en milieu carcéral. C'est un dossier de recherche Master 1 de Science politique.
[cl]Voir ici[/cl] (lien sécurisé).
Mais évidemment tu n'en tiens pas compte...

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Message par Gerard Lun 25 Avr 2011 - 10:37

dan 26 a écrit: Si un si petit nombre donne une si mauvaise image, pourquoi ne sont ils pas dennoncé par leurs communauté , se serait la seule solution de redorrer l'image qu'ils donnent à tous!!!

Neutral Quelle communauté ? Leur communauté, c'est la France ! Pourquoi croire qu'ils ne "dénoncent pas" les crimes et délits, qu'ils soient commis par des gens qui ont la même religion qu'eux ou pas ?

Evil or Very Mad C'est déjà un "préjugé" de penser qu'ils pourraient ne pas les dénoncer. C'est insultant pour eux. Cela revient à les considérer comme des complices systématiques.

...



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Message par _Matoll Lun 25 Avr 2011 - 13:57

C'est la première fois que je participe à ce sujet, qui semble passionner les foules.

Nous sommes à environ un an du premier tour des présidentielles, et ce qui se constate actuellement ne sera pas ce qui se produira automatiquement dans un an. Ceux qui sont séduits par les idées de Marine Le Pen forment un électorat volatil au même titre que le phénomène Bayrou en 2007.

Actuellement, une partie des français est en colère et en a marre des idioties et des nuisances de la politique et du comportement de Sarkozy, mais aussi du PS incapable de s'entendre, aux multiples facettes où cela donne une impression d'une gueguerre d'égos où rien n'est précisé pour le programme. Comme les écologistes sont juste une tendance liée au milieu environnemental, où l'écologie est reprise dans les idéologies de tous les partis politiques, leur électoral sera très limité d'autant qu'ils ne prennent pas position dans les autres domaines composant notre société, de la multiplication de partis centristes qui ne forment qu'un électorat potentiel réduit, et des partis de gauche multiples, plus contestataires que forces de propositions, le FN est bel et bien un parti politique qui semble le plus nuire aux partis traditionnels PS et UMP et je pense que certains veulent adresser un avertissement sérieux aux partis traditionnels complètement à la dérive.

Est-ce que les français sont devenus de plus en plus racistes ? Je pense qu'ils ne le sont pas plus qu'il y a dix ou vingt ans, mais ils s'inquiètent des conséquences de la mondialisation néolibérale où des pans d'entreprises quittent le pays et de la montée alarmante de la puissance chinoise. Aussi, ils ne croient plus (ou n'y ont pas vraiment cru) à la protection de l'Union Européenne, qui est une institution très contestée notamment sur le plan démocratique (exemple le Traité Constitutionnel où on n'a pas tenu compte du non, et on fait revoter un pays jusqu'à ce qu'il dise oui, et son oui prévaut pour les 27 pays membres), de l'euro où les prix sont de plus en plus élevés sauf les salaires qui stagnent. Ils s'inquiètent également des remises en causes de libertés individuelles, aussi de la montée de l'Islam où parfois on raconte aussi tout et n'importe quoi et que les médias en complicité avec les politiques nous rabâchent depuis des années tout le temps la même chose, les politiques étant incapables de mettre de l'ordre dans tout cela. Ce ras-le-bol nous enseigne que le FN pourrait servir de vote sanction.

Marine Le Pen est loin d'être une imbécile et sait surfer encore mieux que son père sur les sujets qui vont, selon elle, lui faire gagner des points.

Comme l'UMP aborde si maladroitement des sujets comme la sécurité et l'immigration, ou encore de l'Islam (exemples les propos du serviteur du FN, Claude Guéant), eh bien c'est servir sur un plateau d'argent le FN où c'est son fond de commerce.

Seulement, attention, Marine Le Pen est partie très tôt en campagne électorale, je doute fort que son discours puisse autant séduire certains qui actuellement y prêtent une grande attention. La machine UMP pourrait alors reprendre de l'aile, car elle sait qu'une élection se joue sur les 10 derniers jours, et non maintenant. J'espère malgré tout que pour une fois, les citoyens français auront la mémoire assez grande pour ne pas reproduire la même erreur qu'en 2007...

Seulement, pour qui voter alors ? Là, joker...

Gerard a écrit:...
dubitatif Je commence enfin à comprendre la stratégie de Sarkozy...

Je me demandais pourquoi il ressortait son "débat sur l'identité nationale", sachant que cela ne lui apporte que peu de voix et beaucoup de voix au FN. La réponse est simple :

annonce haut Sarkozy VEUT que Marine LePen arrive au deuxième tour !

Ce que tu annonces est fort possible... sauf qu'actuellement Sarkozy pourrait aussi être battu dès le premier tour. Sarkozy passerait sans trop de soucis avec un candidat comme Marine Le Pen au second tour, ce qui serait bien plus ardu avec un candidat PS.

Marine Le Pen utilise une stratégie identique à celle de Sarkozy : racler les fonds de tiroir. Elle essaie de séduire le milieu ouvrier, inquiet de toutes ces délocalisations, les pouvoirs publics comme les Préfets (lettre écrite à tous les Préfets du pays pour les rassurer si elle est élue dans un an), mais en plus, elle a un discours sur l'économie, qui certes a des points très intéressants, mais qui se confond presque avec celui de Besancenot. Son intention est bien d'avoir un électorat assez solide qui conjugue un retour de l'Etat providence (mais attention, très régalien, très policé et militaire, elle ne le dit pas), une économie plus protectionniste avec une piste de retrait de la France de l'UE et de la zone euro en rétablissant les frontières, avec une part sociale conséquente (mais qui en sera bénéficiaire ? Elle n'en parle pas non plus.) jusqu'à même affirmer que le programme de Hulot est plus proche de celui du FN que celui des écologistes.

En clair, elle a l'intention de prendre des voix dans tous les milieux et dans tous les domaines. Sarkozy fait de même puisqu'il vient de séduire les partisans de la tauromachie, les salariés en voulant leur offrir une prime, donc qui sera dragué ensuite ? Point commun de ces deux candidats : ils sont tous les deux avocats, donc savent bien jouer dans l'art de communiquer et de convaincre par la manipulation.

Je ne dis pas que Marine Le Pen ne fera rien de ce qu'elle dit, mais la société qu'elle propose est l'équivalent de s'asseoir sur une bombe dont on ne sait pas quand elle va exploser.

Ce n'est pas le FN qui forme une bonne idéologie, mais surtout un échec cuisant des partis dits traditionnels qui ont défendu main dans la main une idéologie libérale (le gouvernement Jospin a, par exemple été le gouvernement qui a le plus privatisé). Ils sont incapables de protéger notre économie et de la dynamiser, qui ont toujours soutenu sans en parler de la grande arnaque de la Vème République. De même, peu parlent de la fameuse loi Pompidou-Giscard de 1973, dénoncé par d'autres partis politiques mais aussi des économistes sur les emprunts de l'Etat. On a l'impression que l'UMP (le PS aussi ferait pareil) gouverne davantage sur un plan comptable et moraliste que sur le plan pragmatique.

Je fais bien sûr partie de ceux très en colère furieux de l'incompétence avérée des milieux politiques PS et surtout UMP, mais de là à manifester cette colère par un vote FN, même si je partage certaines de leurs idées notamment sur l'Europe et les emprunts de l'Etat, ce serait en fait se tirer une balle dans le pied et je ne me reconnais pas dans cette idéologie pas rassurante du tout (surtout qu'on ne connait pas ceux qui l'accompagnent, on ne voit qu'elle dans les médias).

Seulement, on doit aussi compter sur nous-mêmes et de faire savoir aux politiques que les idées doivent d'abord venir du peuple, qui a des choses à dire. Les citoyens de ce pays sont capables de réaliser de grandes choses à condition qu'on les encourage dans le bon sens du terme. Et je reconnais que les systèmes anglo-saxons ont parfois du bon et savent aider ceux qui veulent se retrousser les manches.

Quel serait le comportement au niveau international d'une France qui se recroquevillerait sur une franchouillardise qui est d'ailleurs plus un concept d'image que concret et qui viendrait à stigmatiser les immigrés encore plus que déjà le pratique le gouvernement actuel ? A t-on les reins aussi solides que le système allemand, dont sa rigueur et son sérieux est reconnu dans le monde entier ? J'en doute beaucoup.

Même si je suis très critique sur le fonctionnement de l'Union Européenne, le nationalisme n'est pas une réponse appropriée dont les conséquences seraient pires que de rester dans l'UE.

Quant à l'immigration, la question est de savoir ce qu'est un immigré dans le langage tenu par les politiques, et qui est visé. Et le fait de rapprocher l'immigration des faits de délinquance, c'est le même discours que certains tiennent quand ils accusent des immigrés de prendre le travail des "bons français", comme si ce "bon français" était sans reproche.

Je suis assez citoyen du monde, bien qu'attaché au patriotisme de mon pays et aux spécificités locales et régionales (pas toutes), mes rapports humains avec les autres ne sont pas liés aux origines ou ethnies mais sur un plan comportemental.

La France est un pays de diversités, qui doit sauvegarder sa culture spécifique et un certain patriotisme, mais de rester ouverte aux autres cultures. Le problème lié à l'immigration ne date pas d'hier, mais un échec des conditions d'accueil qui date de plusieurs décennies. L'accueil ne doit pas se réduire à verser pour certains des allocations de tous types, mais bien de donner les clés aux nouveaux arrivants pour maîtriser la langue française, et de connaitre les droits et devoirs identiques à chaque citoyen, bref de connaitre les "règles de jeu" du pays qui les accueille. Et cela facilitera grandement l'égalité des chances de celui ou celle qui veut se donner les moyens d'avancer.

Il y aura toujours des personnes de souche réticentes aux nouveaux arrivants, mais ça, on le constate dans de nombreux pays : c'est souvent une cause psychologique et sociologique, la différence fait parfois peur et la position de défense est souvent constatée. Seulement, les politico-médiatiques, à force de parler encore et encore d'immigration comme étant un problème dont ils sont les premiers responsables, ça finit par peser dans l'esprit des gens, ce qui fait que la France est mal partie pour résoudre les problèmes de façon efficace et 2012 n'annonce pas de bonnes nouvelles, mais sait-on jamais, l'avenir peut s'annoncer tout autre. Et pendant ce temps, on ne parle de choses bien plus alarmantes comme ce futur marché transatlantique prévu pour 2015.

Voilà la grande faiblesse des démocraties : ceux qui ont du pouvoir et de l'argent peuvent se permettre de jouer avec, de plaire à certains juste pour des voix, et de manipuler à souhait, car n'oublions pas non plus ce pouvoir des médias, très significatif sur de nombreuses consciences.

Lorsqu'on met un grand arbre pour tenter de cacher la forêt, il est crucial de savoir ce qui se cache et pourquoi.


Dernière édition par Matoll le Lun 25 Avr 2011 - 14:40, édité 2 fois

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Message par democrite Lun 25 Avr 2011 - 14:19

Jipé a écrit:je rappelle que 2% des émigrés en France posent problème...Arrêtons de faire peur à des fins électoralistes.

Exactement, jp, crée un climat de peur et de suspicion. Terreau fertile du F.N !
La haine n'engendre que la haine !
Mais réveillez vous, le FN est tout sauf une solution !
Merci pour ton excellent texte Mattol !

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Message par dan 26 Lun 25 Avr 2011 - 15:51

Jipé a écrit:
[Dan, je t'ai donné les explications au sujet de la surreprésentation des étrangers en milieu carcéral. C'est un dossier de recherche Master 1 de Science politique.
[cl]Voir ici[/cl] (lien sécurisé).
Mais évidemment tu n'en tiens pas compte...
As tu vu le debut du document!!!!L'Université Paris I n'entend donner aucune approbation aux opinions émises dans les
mémoires. Ces opinions doivent être considérés comme propres à leur auteurs".

C'est une thése qui essaye de defendre un autre point de vu fort irréaliste.
amicalement

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Message par dan 26 Lun 25 Avr 2011 - 15:56

]quote="Gerard"]
dan 26 a écrit: Si un si petit nombre donne une si mauvaise image, pourquoi ne sont ils pas dennoncé par leurs communauté , se serait la seule solution de redorrer l'image qu'ils donnent à tous!!!

Quelle communauté ? Leur communauté, c'est la France ! Pourquoi croire qu'ils ne "dénoncent pas" les crimes et délits, qu'ils soient commis par des gens qui ont la même religion qu'eux ou pas ?
Ce n'est pas une question de croire,on ne les voit pas deffiler dans la rue contre l'intégrisme religeiux, contre le 11 eptembre, contre la guerre sainte que je sache , pourquoi . Alors qu'on l en voit certains manifester contre nos lois .

C'est déjà un "préjugé" de penser qu'ils pourraient ne pas les dénoncer. C'est insultant pour eux. Cela revient à les considérer comme des complices systématiques.
Mais alors qu'ils le fassent les reseaux de terroristes seraient neutralisés immédiatement , pourquoi ne le font ils pas ? Leurs silence est une preuve de complicité ou de trouille , et de lachetée .
Amicalement . ...


[/quote]

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Message par Jipé Lun 25 Avr 2011 - 15:57

dan 26 a écrit:
Jipé a écrit:
[Dan, je t'ai donné les explications au sujet de la surreprésentation des étrangers en milieu carcéral. C'est un dossier de recherche Master 1 de Science politique.
[cl]Voir ici[/cl] (lien sécurisé).
Mais évidemment tu n'en tiens pas compte...
As tu vu le debut du document!!!!L'Université Paris I n'entend donner aucune approbation aux opinions émises dans les
mémoires. Ces opinions doivent être considérés comme propres à leur auteurs".

C'est une thése qui essaye de defendre un autre point de vu fort irréaliste.
amicalement
pourquoi fort irréaliste ? C'est ton point de vue, pas le mien, pas ceux des auteurs de cette thèse.
Ils me semblent plus qualifiés et crédibles que toi, surtout moins partisans...

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Message par dan 26 Lun 25 Avr 2011 - 19:31

Jipé a écrit:
dan 26 a écrit:
Jipé a écrit:
[Dan, je t'ai donné les explications au sujet de la surreprésentation des étrangers en milieu carcéral. C'est un dossier de recherche Master 1 de Science politique.
[cl]Voir ici[/cl] (lien sécurisé).
Mais évidemment tu n'en tiens pas compte...
As tu vu le debut du document!!!!L'Université Paris I n'entend donner aucune approbation aux opinions émises dans les
mémoires. Ces opinions doivent être considérés comme propres à leur auteurs".

C'est une thése qui essaye de defendre un autre point de vu fort irréaliste.
amicalement
pourquoi fort irréaliste ? C'est ton point de vue, pas le mien, pas ceux des auteurs de cette thèse.
Ils me semblent plus qualifiés et crédibles que toi, surtout moins partisans...
J'ai un tres bon ami qui a été procureur de la République à Versaille, il m'a montré les chiffres, et certains documents que l'on nous cache c'est une honte !!!! Essaye au travers de tes relations de connaitre la réalités par la police, ou les gardiens de prison, !!!
Comme je l'ai fait .
Pour la crédibilité de auteurs il est bien dit que 'l'université de s'engage pas sur leur travaux.
Amicalement

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Message par Jipé Lun 25 Avr 2011 - 20:02

Dan:
Pour la crédibilité de auteurs il est bien dit que 'l'université de s'engage pas sur leur travaux.

Normal, c'est une formule consacrée et particulièrement en sciences politiques, ce qui est logique. Par contre du point de vue des chiffres avancés, aucun mémoire ou thèse ne peuvent être publiés si ces derniers ne sont pas avérés et ne proviennent pas de sources officielles et certifiées. Le contrôle scrupuleux des sources est commun à tout mémoire, par contre les conclusions qui en sont tirées appartiennent à leurs auteurs, seule la valeur de l'argument est jugée.
Désolé de te l'apprendre...

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Message par bernard1933 Lun 25 Avr 2011 - 22:20

Matoll, bravo ! Je partage entièrement ton point de vue, mais je n' aurais pas su faire un exposé aussi clair et aussi argumenté !
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Message par dan 26 Lun 25 Avr 2011 - 23:26

Jipé a écrit:Dan:
Pour la crédibilité de auteurs il est bien dit que 'l'université de s'engage pas sur leur travaux.

Normal, c'est une formule consacrée et particulièrement en sciences politiques, ce qui est logique. Par contre du point de vue des chiffres avancés, aucun mémoire ou thèse ne peuvent être publiés si ces derniers ne sont pas avérés et ne proviennent pas de sources officielles et certifiées. Le contrôle scrupuleux des sources est commun à tout mémoire, par contre les conclusions qui en sont tirées appartiennent à leurs auteurs, seule la valeur de l'argument est jugée.
Désolé de te l'apprendre...
Primo il n'y a que tres tres peu de chiffres .
As tu lu la conclusion elle vaut son pesant de cacahouètes!!! Au non de la discrimination ils n'osent se prononcer!!!
Amicalement

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Message par dan 26 Lun 25 Avr 2011 - 23:29

[quote="Jipé] ils me semblent plus qualifiés et crédibles que toi, surtout moins partisans...[/quote] Surtout au niveau des conclusions ils ne veulent pas se mouiller !!! Auraient ils peur de la sanction? Normal en siences politique on apprend tres tôt la langue de bois
amicalement .

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Message par dan 26 Lun 25 Avr 2011 - 23:49

Jipé a écrit:
Ils me semblent plus qualifiés et crédibles que toi, surtout moins partisans...

Tu as raison dans ce domaine c'est interdit , on peut etre traité de raciste, ou faisant de le discrimination, chut!!! Nous n'avons plus le droit de nous exprimer, c'est interdit .
Amicalement

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Message par Ilibade Mar 26 Avr 2011 - 1:55

Matoll a écrit:les politiques étant incapables de mettre de l'ordre dans tout cela. Ce ras-le-bol nous enseigne que le FN pourrait servir de vote sanction.
Les "politiques" sont parfaitement capables de mettre de l'ordre dans le bazar actuel. Lorsqu'on est capable de mettre de l'ordre chez les autres, on doit "a priori" être aussi capable de mettre de l'ordre chez soi ! S'ils ne le font pas, c'est parce que tout ceux qui sont actuellement en place sont les instruments d'un autre plan d'action auquel le peuple n'a pas eu sa part de jugement et de décision. Et dans ce plan d'action, les étiquettes PC, PS, Verts, Centre, UMP ne servent plus, car il n'y a pas plus de différence entre eux qu'il n'en existe aux Etats-Unis entre les deux partis républicain et démocrate (je rappelle quand même que le principe de la république est aussi un principe démocrate, la différence se faisant sur la plus ou moins grande part donnée au Parlement ou au Congrès).

Ce qui est une donnée indéniable, c'est qu'il existe un ras-le-bol croissant des populations qui sont, partout, laissées pour compte au profit d'intérêts "supérieurs" auxquels les politiques ont fait allégeance et qu'ils appellent faussement "intérêt public".

Si Marine Le Pen est en croissance, cela est lié à une décision de ceux qui, dans l'ombre, contrôlent le plan, et notamment, parce qu'un mot d'ordre a été lancé sur la presse, de mettre en avant MLP, ce qui est très facile à voir lorsqu'on compare les journaux d'une période antérieure aux trois mois qui ont précédé son élection interne au sein du FN, et les journaux qui viennent ensuite. Ce mot d'ordre touche même la presse étrangère, notamment anglaise, américaine et canadienne, et la semaine dernière, même le Times donnait MLP dans les 100 personnalités de la planète les plus influentes (en 62° position, devant le président Obama), alors que tout le monde s'en foutait encore en novembre 2010.

Dans ce monde superficiel, dirigé par le biais de la publicité et de la propagande, nous ne sommes pas encore sortis de l'époque des grandes propagandes stalinienne et hitlérienne. Les méthodes sont les mêmes, même si elles font croire aux gens du peuple, que leur vote a une influence.

Marine Le Pen est instrumentalisée tout autant que les autres, du moins, tant qu'elle ne contrôlera pas les moyens de la propagande, en usant de moyens propres de "sa" propagande.

Quel serait le comportement au niveau international d'une France qui se recroquevillerait sur une franchouillardise qui est d'ailleurs plus un concept d'image que concret et qui viendrait à stigmatiser les immigrés encore plus que déjà le pratique le gouvernement actuel ?
Heureusement aucun parti, y compris le FN, ne songe à cela. Mais à tout bien considérer, stigmatiser l'immigration de masse tel que le FN l'a fait depuis 40 ans ne fait que lui donner du crédit face aux problèmes actuels qu'il était seul à annoncer. Quant à la France, elle n'a jamais été internationalement aussi forte que lorsqu'elle disposait d'une existence nationale pleinement responsable. Cela commence bien entendu par remettre en place les notions essentielles qui visent à l'unité d'un peuple et à son autonomie souveraine.

La France est un pays de diversités,
Quelle ânerie ! A vous lire, la France est tout sauf française ! Quel grand malheur de perdre ainsi une si belle identité !

mais de rester ouverte aux autres cultures.
Certainement pas ! En cultivant toutes les cultures, on n'en cultive finalement aucune. Votre façon de dire les choses est une pure déshumanisation des différents peuples. Peut-être même que vous êtes d'accord d'étendre votre diversité aux bactéries qui sont responsables de maladies ! On pourrait alors supprimer les fonctions immunitaires, dont le but est de lutter justement contre la diversité en maintenant en état sain une identité individuelle. Mais bon, il suffit d'être un numéro Insee et d'avoir un état-civil ! Pas besoin d'immunité ! Provoquons le SIDA social ! (je sais, je pousse un peu loin, mais c'est pour vous faire comprendre le côté relatif et très secondaire de vos points de vue).

Il y aura toujours des personnes de souche réticentes aux nouveaux arrivants, mais ça, on le constate dans de nombreux pays : c'est souvent une cause psychologique et sociologique, la différence fait parfois peur
C'est peut-être aussi lié à une simple cause naturelle et biologique, et dans ce domaine, la différence peut tuer !

et la position de défense est souvent constatée
C'est ce que la nature a fait de mieux pour préserver les espèces et les caractères. Pourquoi pensez-vous que l'on devrait s'en passer ?

ça finit par peser dans l'esprit des gens
Remarquez que leur porte-monnaie lui au moins, est fortement allégé !

Je suis assez citoyen du monde
Vous n'êtes donc plus citoyen français ! Remarquez que vous n'êtes pas le seul dans ce cas, et il y en a bien d'autres autour de vous. A l'origine de tout peuple, il y a une dimension qui effectivement, est de ce monde, mais il y en a bien d'autres qui ne sont pas dans ce monde, et auxquelles la plupart des gens ne font pas allusion. Ils ne savent même pas que ces autres dimensions existent, et que c'est précisément dans ces dimensions hors de notre monde que l'identité d'un peuple se trouve avec tout ses caractères propres et qui transcendent amplement tous les aspects biologiques, ethniques et sociaux dont vous faisiez allusion. C'est une chance pour vous d'être venu providentiellement dans un forum de métaphysique où l'on peut apprendre que la définition du mot "français" n'est pas de notre monde. D'ailleurs vous étiez français bien avant de naître ici bas.

Si le FN n'est pas une solution, compte tenu qu'il n'y en a présentement aucune autre (les autres ont toutes été testées et elles ont amplement contribué à générer la situation actuelle), alors il ne sert à rien d'aller voter, puisque nous ne disposons d'aucun autre moyen légal de réaction (à part manifester). Nous sommes confrontés à une convergence de problèmes dont chacun a été traité pour devenir grave et ingérable, comme sous l'effet d'une volonté spéciale de perturber la nature des peuples et des individus. Et de fait, la nature toute entière est menacée (en apparence seulement) sérieusement. Si les nationalismes sont en croissance à peu près dans tous les continents, ce n'est pas selon moi pour des raisons électoralistes qui traduiraient le besoin de sanctionner les politiques actuels, car lorsqu'on vote, on le fait normalement pour choisir quelqu'un et non punir quelqu'un ! Aussi, le seul vote nécessaire est de voter pour ce qui nous paraît (*) le mieux fondé à restaurer cet ordre naturel qui a été partout défait. Et le peuple qui réussira cela, entraînera les autres. Et si cela n'est plus possible, alors c'est que notre civilisation est entrée dans son agonie.

Le terrible choix est donc entre deux possibilités :
1- voter PC ou PS ou Verts ou Centre-démocrate ou UMP = voter pour ce qu'on connaît déjà en termes de résultats et donc de dégâts.
2- Voter FN = voter pour une inconnue dont personne ne peut aujourd'hui affirmer qu'elle sera pire que ce que nous avons présentement. Ce que nous savons, c'est qu'elle a du travail devant elle, pour tenter de redresser les choses et vraisemblablement aussi, la volonté de le faire.

C'est un choix difficile. Un grand malade doit faire un choix entre se soigner ou ignorer sa maladie. Mais s'il se soigne, il doit accepter aussi quelques inconvénients mineurs. Une piqûre salutaire, cela fait souvent mal ! De même, il y a toujours une certaine part d'aléas liée au traitement. Médecins et malades ne peuvent pas ignorer ces questions.

(*) Après avoir fait l'effort d'étudier à fond la réalité des choses et non de s'en tenir aux propagandes médiatiques du prêt-à-penser mondain, car on ne peut voter que si on a obtenu une conviction à soi-même, comme le veut le principe de la démocratie, où seuls des citoyens complètement et correctement informés sont amenés à se prononcer.

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Message par Gerard Mar 26 Avr 2011 - 12:58

Matoll a écrit: Marine Le Pen est loin d'être une imbécile et sait surfer encore mieux que son père sur les sujets qui vont, selon elle, lui faire gagner des points.

Comme l'UMP aborde si maladroitement des sujets comme la sécurité et l'immigration, ou encore de l'Islam (exemples les propos du serviteur du FN, Claude Guéant), eh bien c'est servir sur un plateau d'argent le FN où c'est son fond de commerce.
Neutral Absolument.

Mais si Marine "surfe mieux que son père", c'est parce qu'il y a quelqu'un qui lui crée une belle grosse vague. Et ce quelqu'un, c'est Sarkozy.

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Marine LePen en pleine action...

Car "l'identité nationale" ce n'est pas ça qui va changer le prix des patates. Ce n'est pas en criminalisant 1800 femmes en burka qu'on va redonner un job aux chômeurs. Donc tout ça est une vague artificielle crée par Sarkozy qui fait que maintenant, aprés 5 ans de rabachage xénophobique permanent, une grande proportion de français pense que l'Islam est LE PROBLEME LE PLUS IMPORTANT DE LA FRANCE, même s'ils n'ont jamais croisé une femme en burka de leur vie.

dubitatif Une fois cette grosse vague contituée, c'est évidemment du gâteau pour la surfeuse Marine qui attendait gentiment sur la plage que l'UMP fasse la vague. Mais rassurez-vous braves gens, la vague n'est pas encore assez haute pour obtenir un 51% au deuxième tour des présidentielles. Mais en prenant la place d'un autre parti plus à même de faire ces 51%, Marine garantie la victoire de l'adversaire qui arriverait avec elle au deuxième tour.

Neutral Le plan de Sarkozy est digne de Machiavel, il a juste oublié que ce n'est peut-être pas lui qui arrivera au deuxième tour face à LePen.

...

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Message par dan 26 Mar 26 Avr 2011 - 14:28

Gerard a écrit:

Le plan de Sarkozy est digne de Machiavel, il a juste oublié que ce n'est peut-être pas lui qui arrivera au deuxième tour face à LePen.

...
Je rappelle tout de même que ce n'est pas Sarko qui a mis le FN en place mais Mimi!!!
Attention tout de même de ne pas sousestimer, les résultats du second tour de 2012. Je rappelle que les Français ont voté contre l'Europe il y a quelques années, et que le nationalisme monte en puissance en Europe.
Amicalement

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Message par Gerard Mer 27 Avr 2011 - 9:16

dan 26 a écrit:Je rappelle tout de même que ce n'est pas Sarko qui a mis le FN en place mais Mimi!!!
Neutral Je ne vois pas en quoi.

Mitterand n'a jamais repris les thèmes du FN dans ses campagnes. le FN faisait 10% max à son époque, il n'est jamais arrivé à un second tour des présidentielles. Mitterand a stigmatisé le FN et ses thèmes. Sarkozy lui, stigmatise le FN mais pas ses thèmes. Du coup, tout le monde voit l'hypocrisie de la démarche et comprend que si même le plus grand parti de France valide les idées du FN, alors il vaut mieux choisir l'original que la copie.

Donc c'est bien Sarkozy le responsable de ce "FN des années 2000" qui n'a rien à voir avec le "FN de Mimi".

...

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Message par _Matoll Jeu 28 Avr 2011 - 13:42

Je reprends quelques points de ta réaction, où parfois il y a confusion ou mauvaise interprétation.

Ilibade a écrit:Les "politiques" sont parfaitement capables de mettre de l'ordre dans le bazar actuel. Lorsqu'on est capable de mettre de l'ordre chez les autres, on doit "a priori" être aussi capable de mettre de l'ordre chez soi !

Je ne le pense pas pour une raison très simple : la faiblesse d'une démocratie et donc de nombreux partis politiques, c'est qu'ils tenteront toujours de satisfaire un groupe, leurs "fidèles" s'ils veulent espérer gagner des élections la fois d'après. Et quand bien même ils prennent un risque significatif, ils tenteront par le biais de propagande et de désinformation de semer le trouble dans l'esprit des gens pour essayer de faire passer la pilule, espérant aussi l'effet "mémoire courte". De plus, il n'y a pas plus menteur qu'un politique (je parle d'une tendance, non d'une généralité) où leur arme, est bien la communication. Mitterrand en était un exemple dans ce domaine.

Ce que je constate depuis des décennies, c'est que les politiques ne mettent ni ordre et ni ne tentent de régler des problèmes qui en plus ne datent pas d'hier. Même si un ministre prend le risque de jeter un énorme pavé dans la mare et même si beaucoup partagent ce qu'il dit, il y aura toujours cette recherche de le discréditer. Lorsque Allègre avait parlé pour l'Education Nationale de "dégraisser le mammouth", on est retombé dans le soit-disant choc des mots alors que beaucoup ont conscience que ce secteur a vraiment besoin d'être remis à plat et que de profondes réformes doivent être mises en place vu la situation alarmante de l'école en France.

Ils n'ont pas intérêt à mettre de l'ordre car trop risqué pour eux, sauf un parti totalitariste qui ne se soucie pas des élections voire qui fera un peu comme en Biélorussie de faire taire toute opposition. Avec le risque aussi que ce soit pire que des partis non totalitaristes. Je pense que dans les deux situations, pour le moment, c'est une impasse.

S'ils ne le font pas, c'est parce que tout ceux qui sont actuellement en place sont les instruments d'un autre plan d'action auquel le peuple n'a pas eu sa part de jugement et de décision. Et dans ce plan d'action, les étiquettes PC, PS, Verts, Centre, UMP ne servent plus, car il n'y a pas plus de différence entre eux qu'il n'en existe aux Etats-Unis entre les deux partis républicain et démocrate (je rappelle quand même que le principe de la république est aussi un principe démocrate, la différence se faisant sur la plus ou moins grande part donnée au Parlement ou au Congrès).

Ca dépend dans quel domaine auquel tu peux faire référence : sur le plan économique, je constate assez peu de différences en effet. Lors de la gauche plurielle de Jospin, le gouvernement a beaucoup privatisé et préparait en douce de bonnes réformes libérales (le texte sur les retraites par exemple), que l'UMP a mis en œuvre au début du XXIème siècle. Quant aux Verts, même Cohn-Bendit ne veut pas remettre en cause l'économie de marché avec toutes les dérives que l'on connait aujourd'hui (spéculations), seulement ils mettent en avant ce que le peuple doit entendre. Quant au centre et à l'UMP, sur le plan économique et de la libéralisation de nombreux secteurs, le PS n'a aucun intérêt à chercher à contester puisqu'il en est même partisan, ayant défendu le Traité de Maastricht et le TCE.

Ce qui est une donnée indéniable, c'est qu'il existe un ras-le-bol croissant des populations qui sont, partout, laissées pour compte au profit d'intérêts "supérieurs" auxquels les politiques ont fait allégeance et qu'ils appellent faussement "intérêt public".

La politique actuelle, qui dépasse les limites de nos frontières n'est en effet plus une politique d'intérêt public, mais un grand système oligarchique où les discours se ressemble de pays à pays : Traité de Lisbonne, AGCS, Nouvel Ordre Mondial, OTAN, et un grand système de complicité médias-groupes industriels et financiers et politiques.

Dans ce monde superficiel, dirigé par le biais de la publicité et de la propagande, nous ne sommes pas encore sortis de l'époque des grandes propagandes stalinienne et hitlérienne. Les méthodes sont les mêmes, même si elles font croire aux gens du peuple, que leur vote a une influence.

interroge Ah bon ? Parce que tu penses que nous allons en sortir ? Qui de ces milieux demanderait qu'on y sorte ? Les politiques ne sont pas indépendants des groupes industriels, financiers et médiatiques et tant qu'ils ne le seront pas, il n'y a rien à espérer en terme d'amélioration dans notre pays comme dans tant d'autres. La propagande occidentale s'exerce depuis bien longtemps, même à l'époque stalinienne et hitlérienne, les Etats-Unis par exemple ont toujours été dans ce vaste système de propagande et de manipulation, qui est sans doute pire que tous les autres.

Marine Le Pen est instrumentalisée tout autant que les autres, du moins, tant qu'elle ne contrôlera pas les moyens de la propagande, en usant de moyens propres de "sa" propagande.

C'est une propagande qui en remplacera une autre : quel est l'intérêt de Marine Le Pen de parler d'écologie, d'agriculture, alors que d'autres domaines que les autres partis politiques semblent si mal maîtriser peuvent lui rapporter plus de voix ? Va t-elle réellement régler les problèmes pour autant ? J'en doute...

Heureusement aucun parti, y compris le FN, ne songe à cela. Mais à tout bien considérer, stigmatiser l'immigration de masse tel que le FN l'a fait depuis 40 ans ne fait que lui donner du crédit face aux problèmes actuels qu'il était seul à annoncer.

L'erreur manifeste n'est pas la venue d'immigrés depuis près de 40 ans (il y en a eu avant, avec l'arrivée de polonais, espagnols et italiens, qui se sentent français et ont bien intégré la dimension française dans leur vie quotidienne), ça a été de très mauvaises conditions d'accueil, de grandes erreurs sur le plan de l'aménagement du territoire mais aussi un manque de courage pour faciliter les conditions pour l'égalité des chances quel que soit le résident dans le pays. On a laissé une situation s'aggraver, se pourrir et certains viennent ensuite dire que c'est la faute des immigrés. Or, ceci est faux. Des personnes originaires de divers pays se sentent français dans leur vie quotidienne et ont bien assimilé ce qui concerne les droits et devoirs de tout citoyen dans ce pays.

L'exemple premier est le fait qu'on a laissé accepter que des personnes viennent vivre de façon permanente en France sans parler la langue française ou s'exprimer fort mal. Rien que cela, c'est déjà soi-même s'isoler des autres. On parle par exemple dans certains lieux en France d'écoles avec 100 nationalités ou origines différentes, avec des parents qui ne parlent pas la langue française. Or, accueillir de nouveaux venus implique des devoirs, et l'un d'entre eux est d'apprendre la langue française.

Demander aux nouveaux venus d'apprendre la langue et d'assimiler les principes de notre pays ne revient pas de leur demander de faire une croix sur leurs origines ou leur culture, mais de pouvoir s'adapter à la vie de la citoyenneté française au quotidien.

Quant à la France, elle n'a jamais été internationalement aussi forte que lorsqu'elle disposait d'une existence nationale pleinement responsable. Cela commence bien entendu par remettre en place les notions essentielles qui visent à l'unité d'un peuple et à son autonomie souveraine.

Internationalement aussi forte,... dans les conditions de son époque et de l'histoire de cette période. Nous sommes aujourd'hui dans une ère de la mondialisation où les systèmes sont en interdépendance, où la France ne peut plus pour le moment être dans une autonomie propre. Si tu souhaites revenir à cela, ce n'est pas impossible en effet, mais alors il va falloir trouver un moyen pour récupérer nos usines, nos produits agricoles, de taxer lourdement les produits venant de l'étranger et de subventionner les produits fabriqués en France. Avec le risque que si notre économie nationale est en banqueroute ou d'une agriculture dévastée par des conditions climatiques défavorables, qu'on puisse se débrouiller tous seuls.

Il est à rappeler d'ailleurs qu'une grosse partie de notre économie actuelle est liée à nos exportations, donc nos échanges commerciaux. Si La France choisit le repli, a t-elle les reins assez solides pour l'assumer et réussir ? Le risque est très grand d'un échec, mais l'idée, si elle est le gage d'une grande maîtrise sur le plan économique et qu'on met de gros moyens sur cette ambition, ce n'est pas impossible.

Cependant, je te rejoins un peu sur le fait que la situation actuelle, avec ces délocalisations et d'externaliser plein de missions dans d'autres pays au nom d'un dumping social, la France est sûre d'y perdre. Seulement, il y a une donnée que tu ne dois pas occulter : nous sommes tous des consommateurs. Le choix de notre consommation a des conséquences sur l'économie du pays.

La France est un pays de diversités,
Quelle ânerie ! A vous lire, la France est tout sauf française ! Quel grand malheur de perdre ainsi une si belle identité !

Lorsque j'ai dit que la France est un pays de diversités, je n'ai pas dit qu'elle est tout sauf française. La France doit garder comme socle premier ses spécificités propres à sa culture, ses principes et son patrimoine. Mais c'est un plus aussi que la France puisse aussi représenter d'autres cultures, d'autres diversités car c'est un enrichissement pour notre pays. N'oublions pas dans notre patrimoine qu'une partie vient des romains, que la pomme de terre est un féculent originaire des Andes, et qu'à l'intérieur même de notre pays, cette diversité se lit aussi par des doubles identités régionales comme la Bretagne, l'Alsace, la Corse,... donc que ce tout est bien une diversité, et ce n'est pas pour cela que la France doit renoncer à son identité propre, et je ferai partie de ceux qui la défendront.

Certainement pas ! En cultivant toutes les cultures, on n'en cultive finalement aucune. Votre façon de dire les choses est une pure déshumanisation des différents peuples.

Là encore, tu confonds la culture d'autres cultures et l'ouverture à d'autres cultures. Ce n'est pas parce qu'on apprend une langue étrangère, qu'on va goûter à la gastronomie du pays ou qu'on achète quelque chose de ce pays qu'on va abandonner sa culture propre, ou encore de faire une mixture avec sa propre culture. On ne peut pas demander aux gens d'un pays de se forger dans un moule d'une seule culture et de se fermer aux autres.

Erreur manifeste d'interprétation donc. Si je rencontre des personnes de culture italienne par exemple et que je souhaite m'ouvrir vers leur culture, c'est pour la connaitre, la partager un peu avec eux. Ce n'est pas pour cela que je vais renoncer à la mienne, où j'ai grandi avec. Tu confonds l'ouverture aux autres cultures et le mélange des cultures. Dans le premier cas, on apprend des choses qu'on ne connait pas et c'est bien aussi pour sa culture et curiosité personnelle, la seconde est très dangereuse, car le mélange complet des cultures, c'est comme pour la diversité des pommes, à force de trop mélanger, on arrive à une monoculture où plus personne n'a de repères propres.

C'est une des raisons pour lesquelles aussi je suis opposé à l'Union Européenne dans sa forme actuelle, où le fait de tout harmoniser reviendrait à perdre une bonne partie de nos spécificités. Ça a été le cas pour nos fromages qui sont sans cesse attaqués, où l'on n'accepte pas tel procédé de fabrication de fromage sous prétexte que cela peut avoir des conséquences sur le plan sanitaire. Or, le scandale de la vache folle ou les poulets à la dioxine ont quand même touché de nombreux pays, car leur idée est de favoriser un commerce à grande échelle de produits quasi identiques.

Peut-être même que vous êtes d'accord d'étendre votre diversité aux bactéries qui sont responsables de maladies !

Tu devrais savoir que toutes les bactéries ne sont pas responsables de maladies et qu'on en a besoin pour vivre aussi.

(je sais, je pousse un peu loin, mais c'est pour vous faire comprendre le côté relatif et très secondaire de vos points de vue).

Je ne vois pas ce que je pourrais comprendre d'une interprétation de ta part qui n'est pas exacte. Je ne tiens pas à vivre de façon franco-française en refusant de m'ouvrir aux autres cultures, et ni de perdre la culture française dans laquelle j'ai grandi même si je garde aussi un aspect critique, utile pour avancer.

C'est peut-être aussi lié à une simple cause naturelle et biologique, et dans ce domaine, la différence peut tuer !

Le fait de s'ouvrir et de connaitre des personnes différentes par leur culture/identité ne présente pas de danger propre si nos interlocuteurs respectent les nôtres. Ce qui pose davantage souci, c'est lorsque certains cherchent à imposer leurs différences aux autres.

C'est ce que la nature a fait de mieux pour préserver les espèces et les caractères. Pourquoi pensez-vous que l'on devrait s'en passer ?

Les dinosaures tout comme de nombreuses espèces animales et végétales pourront en effet remercier la catastrophe naturelle il y a 65 millions d'années où une part significative de ces espèces a disparu. La nature a permis de grandes choses en effet et a favorisé justement... cette diversité.

Là encore, s'ouvrir à la diversité ne demande pas qu'on renonce à son identité propre. Ce n'est pas parce qu'une personne française va faire sa vie avec une autre issue d'une culture lointaine, qu'il va faire une croix à sa culture première.

Je suis assez citoyen du monde
Vous n'êtes donc plus citoyen français ! Remarquez que vous n'êtes pas le seul dans ce cas, et il y en a bien d'autres autour de vous.

Je suis né sur cette planète, et le hasard a fait aussi que je sois né en France. Ce n'est pas parce que je suis citoyen français que je suis marié à vie dans le pays dans lequel je suis né. Je suis donc bien citoyen français, mais si demain, je décide de partir dans un autre pays, où est le souci ? Je suis pour le moment citoyen français, j'essaie de respecter au mieux la langue française, d'apprécier la culture de ce pays et ses traits spécifiques, tout comme aussi d'être très critique de ce qui se passe dans mon pays. Je me sens aussi citoyen du monde, ne m'interdisant pas aux autres cultures, mais aussi que ce serait une erreur gargantuesque que tout s'arrête à nos frontières.

Les climats, l'environnement, les oiseaux et les animaux n'ont pas d'identité propre par rapport à la situation géopolitique que seul l'humain a créé, et un renard de Slovénie ou un renard de France, ça reste un renard. La catastrophe de Tchernobyl devrait t'apprendre que le nuage de s'est pas arrêté à nos frontière. Tu devrais aussi savoir et tu le sais sûrement que notre culture française est l'héritage d'un pan culturel qui dépasse largement nos frontières. Les chiffres viennent des arabes, de nombreux mots de notre langue ont des origines diverses, et souvent, une personne ayant un regard extérieur peut nous apprendre tant de choses. S'interdire de s'ouvrir à d'autres cultures, d'autres langues et des personnes issues de n'importe quel pays, ce serait se sectariser en pensant que nous sommes les meilleurs et les autres ne valent rien. Être citoyen du monde ne veut pas dire qu'on renie son identité propre car il y a toujours un socle de départ dans lequel on grandit.

C'est une chance pour vous d'être venu providentiellement dans un forum de métaphysique où l'on peut apprendre que la définition du mot "français" n'est pas de notre monde. D'ailleurs vous étiez français bien avant de naître ici bas.

Si tu avais lu mon premier message sur ce forum (on ne peut pas tout lire, j'en conviens), tu aurais été informé que je suis venu sur le forum sur invitation d'un fidèle de ce forum. Ce forum étant à dominante spirituelle et religieuse, ces domaines ne m'intéressent pas beaucoup. C'est peut-être un tort, mais chaque jour dure 24 heures, et on ne peut pas tout faire. Dire que je suis français et d'aimer mon pays, je n'en ai pas honte, puisque c'est ce que je pense que ce soit avant ou après avoir connu ce forum.

Si le FN n'est pas une solution, compte tenu qu'il n'y en a présentement aucune autre (les autres ont toutes été testées et elles ont amplement contribué à générer la situation actuelle), alors il ne sert à rien d'aller voter, puisque nous ne disposons d'aucun autre moyen légal de réaction (à part manifester)
.

Ce choix en est un aussi tout comme de voter blanc. Ce sera probablement celui que je retiendrai pour 2012, mais j'attends néanmoins de lire les programmes et les engagements que chaque parti politique prendra pour le futur.

On peut être en froid de toutes ces idéologies politiques connues (PC --> UMP) et considérer aussi que le FN n'est pas non plus la solution. Est-ce pour autant ma faute ? C'est comme si tu demandes de choisir entre manger des chenilles ou des verres de terre, que les chenilles, on a essayé et c'est indigeste, et les verres de terre par élimination peuvent être la solution. Je préfère celui du troisième choix : "non merci, sans façons" et je préfère qu'on propose autre chose ou encore que nous proposions autre chose. N'oublions pas que la démocratie est le pouvoir du peuple, et que nous sommes aussi libres de faire des propositions et même d'établir un cahier des charges aux politiques, donc de prendre la main aussi.

Et de fait, la nature toute entière est menacée (en apparence seulement) sérieusement. Si les nationalismes sont en croissance à peu près dans tous les continents, ce n'est pas selon moi pour des raisons électoralistes qui traduiraient le besoin de sanctionner les politiques actuels, car lorsqu'on vote, on le fait normalement pour choisir quelqu'un et non punir quelqu'un !


Il est vrai que le nationalisme ou une sorte de protectionnisme s'observe de plus en plus, je pense que ce n'est pas le fait que les immigrés en soient la cause première, mais plus de cette mondialisation néolibérale sans âme qui se généralise partout. Lorsqu'on va à Paris, à Pékin, à New-York, et même à Istanbul ou Rio de Janeiro, on retrouve quoi : coca cola, des entreprises identiques, des chaines hôtelières identiques, mac do et la liste pourrait se rallonger. On cherche à tout raboter pour en faire une monoculture pour le fric et les marchés financiers, au point que de nombreux pays y perdent même leurs repères premiers. C'est peut-être une vision catastrophique, mais regarde déjà nos villes de plus de 50 000 habitants : mêmes zones commerciales, mêmes constructeurs de résidence, mêmes chaines pour manger, mêmes produits.

Ce repli, je le comprends, mais même dans un pays, tu as une homogénéité de Brest à Toulouse en passant par Lille, où le local y perd son âme. Le fournisseur de fraises en Bretagne et en Savoie, c'est peut-être des fraises qui viennent toutes d'Espagne, de la même serre.

Ce que je conteste dans ce nationalisme, c'est qu'un excès d'harmonisation génère un excès de repli sur soi. Et c'est ce que je reproche en France au FN, qui considère en plus que le pays est une ruine complète, que c'est la fin des haricots. Or, ce n'est ni la Somalie ni les Philippines. La France a des problèmes qui durent et perdurent en effet, mais tout noircir est une spécialité de ce parti qui cherche à inculquer aux gens qu'eux, c'est la solution car ils nous ont compris. Or, ils n'ont rien compris du tout car même si certaines de leurs idées se défendent, l'ensemble ne rassure pas du tout.

Et si cela n'est plus possible, alors c'est que notre civilisation est entrée dans son agonie.

Le tout est de rester réaliste : est-elle vraiment dans son agonie ? Qu'est-ce qui va encore bien ? Qu'est-ce qui pose vraiment souci ? Que voulons-nous vraiment ? Je pense que beaucoup te répondront qu'ils veulent du boulot, un boulot décent, de quoi se loger à des prix restant raisonnables, une tranquillité aussi, et de se nourrir de produits de qualité à des prix corrects, et d'avoir une qualité de vie acceptable. Pourtant, une partie de nos problèmes vient aussi de nous et pas forcément des politiques : nous sommes beaucoup trop individualistes, nous manquons de solidarité (je ne parle pas des aides sociales qui sont un autre sujet) et d'entraide et nous cherchons trop à aller vers le conflictuel et il suffit par exemple de le constater des conflits entre voisins, sur la route par exemple, de jalouseries de ceux qui se retroussent les manches et n'ont pas peur de l'effort. Le conflictuel n'amène à rien de bon sinon que de se tirer encore et toujours une balle dans le pied.

On peut être en désaccord, avec des divergences, mais maintenir le dialogue et écouter l'autre, reconnaitre une partie de son combat, c'est aussi espérer aussi que lui puisse reconnaitre le nôtre.

Et sur cela, il y a aussi une profonde remise en cause, qui me concerne aussi, admettant que je puisse dire des conneries, d'avoir tort et de ne pas tout savoir.

Le terrible choix est donc entre deux possibilités :
1- voter PC ou PS ou Verts ou Centre-démocrate ou UMP = voter pour ce qu'on connaît déjà en termes de résultats et donc de dégâts.
2- Voter FN = voter pour une inconnue dont personne ne peut aujourd'hui affirmer qu'elle sera pire que ce que nous avons présentement. Ce que nous savons, c'est qu'elle a du travail devant elle, pour tenter de redresser les choses et vraisemblablement aussi, la volonté de le faire.

Je pense que c'est le choix que tu nous proposes car ce n'est pas celui que beaucoup ont conçu. Peut-être, et tu me le diras, si ce choix est orienté. Si tu me proposes ce choix, ma réponse pour le moment est le choix numéro "3 : autre chose".

Je pense que nous avons des points en commun sur le bilan du point 1 : ces partis ont été maintes fois essayés, ils déçoivent réellement. Il y a toujours cette fausse idée d'opposition droite-gauche, alors que le PS n'est plus à gauche depuis bien longtemps. Je pense d'abord qu'une bonne gouvernance politique doit d'abord faire en sorte de rester indépendant de toutes les sphères qu'elles soient religieuses, médiatiques ou financières. Ensuite, qu'elle doit d'abord représenter l'intérêt général de notre pays, puisque les électeurs sont citoyens de ce pays. Aussi, qu'ils puissent être exemplaires dans leur façon de considérer l'argent public (fini les pots de vin, corruption et détournements) et qu'ils ne sont pas supérieurs au peuple, mais juste d'en faire partie en ayant choisi de nous représenter. Enfin, que telle ou telle réforme doit apporter une amélioration réelle, et qu'une réforme dite de droite peut très bien apporter du positif et d'une réforme dite de gauche peut en apporter aussi. Enfin, que pour de nombreuses réformes, leurs effets prennent du temps.

On peut tout à fait aider ceux qui sont dans la précarité sans pour autant les assister par exemple.

Concernant le point 2, je ne sais pas pour les autres participants, mais j'ai lu dans les grandes lignes le programme du FN et il m'arrive parfois d'écouter ce que dit Marine Le Pen. Certaines idées se défendent comme l'arnaque de la dette publique ou certaines positions sur l'environnement, mais pour beaucoup d'autres, ça sonne faux. On peut être aussi patriote, défendre les produits de notre pays sans pour autant être du FN. Cependant, la réaction des autres partis politiques, qui par peur, n'hésitent pas à parler de boycott jusqu'à même fixer des règles du jeu pour les élections pour faire barrage au FN, à force de manifester un tel comportement et qu'en parallèle, leur politique n'est pas une réussite pour les citoyens de ce pays, ils vont finir par tellement énerver les français que par sanction, ils voteront en masse FN même s'ils ne partagent leur conviction.

C'est un choix difficile. Un grand malade doit faire un choix entre se soigner ou ignorer sa maladie. Mais s'il se soigne, il doit accepter aussi quelques inconvénients mineurs. Une piqûre salutaire, cela fait souvent mal ! De même, il y a toujours une certaine part d'aléas liée au traitement. Médecins et malades ne peuvent pas ignorer ces questions.

Il y a aussi à se demander si ce grand malade est-il réellement malade et que tout cela, ce n'est pas dans sa tête. Je fais par exemple référence au "malade imaginaire" de Molière. Parfois même, on invente comme par hasard un remède alors qu'une maladie n'est pas encore connue. Le FN fait comprendre qu'elle a déjà fabriqué ses propres remèdes, et il ne lui suffit plus que faire comprendre que la maladie est celle-ci, en prenant soin parfois de bien diaboliser.

Par exemple, y a t-il besoin de faire tout un scandale qui dure depuis près de 3 ans concernant la burqa, où cela est loin de se rencontrer à chaque coin de rue alors qu'à côté, le nombre de sans-logis, de sans-emplois ou d'emplois très précaires constitue un réel problème qui touche de très nombreuses personnes ?

Je ne dis pas qu'on doit ignorer ce phénomène de burqa, mais le faire d'en faire de la pub à outrance, ça peut aussi inciter certains en signe de rébellion ou de provocation à choisir cette tenue. C'est aussi une façon de dire aux français : j'agite le chiffon pour regarder dans cette direction, et pendant ce temps, les gens ne prendront pas conscience que des textes très critiquables passent comme une lettre à la poste et sont une plus grande nuisance que quelques ports de la burqa.

Actuellement, les politiques de tous bords ont l'art et la manière de ne pas aborder ce qu'attendent le plus les citoyens français dans leur vie quotidienne, probablement parce qu'ils ne savent pas s'y prendre voire s'en fichent, et de faire médiatiser des affaires qui ne sont pas le domaine le plus préoccupant.

Enfin, je pense que la phénomène Marine Le Pen n'aura pas le même impact dans un an : soit comme le dit Gerard, ils se servent du FN pour avoir ce parti au second tour face à eux, soit ils auront le temps de se servir des médias pour ne parler de ce qui les arrangent, sauf... si les médias pensent qu'ils y gagneront plus à montrer au premier plan Marine Le Pen. C'est encore trop tôt pour le dire.

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Message par Gerard Ven 29 Avr 2011 - 11:51

Ilibade a écrit:Le terrible choix est donc entre deux possibilités :
1- voter PC ou PS ou Verts ou Centre-démocrate ou UMP = voter pour ce qu'on connaît déjà en termes de résultats et donc de dégâts.
2- Voter FN = voter pour une inconnue dont personne ne peut aujourd'hui affirmer qu'elle sera pire que ce que nous avons présentement. Ce que nous savons, c'est qu'elle a du travail devant elle, pour tenter de redresser les choses et vraisemblablement aussi, la volonté de le faire.
dubitatif Ta classification laisse à désirer, car si on se retrouve devant un deuxième tour "FN-Front de Gauche" ou "FN-Verts" on aura bel bien DEUX inconnues à départager. C'est là que Marine LePen aurait le plus de chance d'être élue.

Et vu l'émiettage des candidatures des grands partis (Borlo et DeVillepin sans oublier que les primaires du PS ne sont toujours pas faites, Holland va-t-il s'écraser devant DSK ?) c'est une situation envisageable. On pourrait alors accéder au second tour en ayant juste un peu plus de 15 ou 16%. Du coup, les petits partis ont leurs chances...

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Message par _Spin Ven 29 Avr 2011 - 16:33

patanjali a écrit:Marine est ouverte à tout compromis, toute complicité, toute compromission, pourvu qu'ils soient islamophobes, son seul programme conforme à la propagande mainstream.
Outre que le mot "islamophobe" est toujours aussi flou, on ne peut vraiment pas dire que les Le Pen père et fille soient si hostiles que ça à l'Islam !
- il y a toujours eu des musulmans dans les plus hautes instances du FN,
- JMLP se vante, quand ça l'arrange (et pas quand ça ne l'arrange pas...) d'avoir été le seul officier français, lors de l'expédition de Suez en 1956, à avoir veillé à enterrer les tués égyptiens selon le rites islamique,
- JMLP rappelle, quand ça l'arrange (et pas quand ça ne l'arrange pas), qu'il a perdu son oeil dans une bagarre en soutenant la candidature électorale d'un ami musulman,
- il y a de vraies convergences entre le FN et la mouvance islamiste : haines de la démocratie, des juifs et de l'Amérique...

Quand à la fille, avant de se lancer à fond dans la politique elle a défendu, en tant qu'avocate, des musulmans menacés d'expulsion. Je ne dis pas que ce n'était pas bien, mais qu'on ne raconte pas qu'elle ne savait pas ce qu'elle faisait.

Il y a de bonnes raisons de penser que les islamistes votent Le Pen.

à+

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Message par raphael-rodolphe Ven 29 Avr 2011 - 17:05

Spin a écrit:....Il y a de bonnes raisons de penser que les islamistes votent Le Pen.

C'est pas faux Spin. Mais de la manière ou le PS racole les musulmans ( surtout à Lille ou Aubry est maire ...piscine non mixte ..... ), je pense que la Gauche tente de faire le plein de voix avec eux.
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Message par Jipé Sam 30 Avr 2011 - 10:37

Remettons un peu les pendules à l'heure...

Les bienfaits de l'immigration. Les études d’économistes démontrent qu’elle ne provoque ni chômage ni dégradation des comptes sociaux.

Peu à peu, par renoncement des partis politiques de gouvernement, l’immigration apparaît négative. Les immigrés seraient responsables du chômage et de la stagnation des salaires. Il faut non plus seulement contrôler l’immigration mais l’arrêter, comme l’a demandé Claude Guéant (immédiatement et vivement critiqué, il est vrai, par Christine Lagarde). A un an des élections, il n’est pas «électoral» d’essayer de faire la pédagogie des bienfaits de l’ouverture des frontières. Plus aucun homme ou femme politique n’ose, et le Front national impose son idéologie xénophobe.

L’immigration est pourtant très utile, en Amérique, en Europe comme en France. Depuis Adam Smith, les économistes sont traditionnellement des grands défenseurs de l’arrivée de migrants sur le marché du travail. Toutes les enquêtes statistiques en confirment les bienfaits.

Une trop vieille Europe
D’abord le contexte. Dans l’Europe des Vingt-Sept, déjà dix pays voient leur population vieillir et rétrécir. A commencer par l’Allemagne. A partir de 2015, l’évolution démographique de l’ensemble de l’Union européenne sera négative. L’immigration est le seul moteur démographique positif. Or pour les économistes, le premier facteur de décroissance est la baisse de la population. Pour croître, une économie a besoin d’un marché du travail actif.

Depuis toujours, l’Europe a été une grande terre d’accueil. Elle compte 44 millions d’immigrants, 9% de ses 500 millions d’habitants. Mais le climat s’est durci au fil des années. Aujourd’hui, les sondages sont clairs: les populations européennes veulent restreindre ces flux. 90% des Italiens le souhaitent, 75% des Français, 66% des Britanniques.

Quels emplois prennent les immigrés?
Ces immigrés sont-ils créateurs de chômage? Prennent-ils les emplois des Français comme dit le Front national?

Les études convergent pour répondre négativement. Les jeunes «Européens» sont de plus en plus diplômés, ils aspirent à des fonctions de plus haut niveau. En conséquence, beaucoup d’emplois non qualifiés, de manœuvre, de services, de construction sont laissés vacants. De plus en plus d’immigrés les occupent et cela pousse les Français vers le haut, ce qui du même coup élève leurs salaires. Temporairement, notent Sébastien Jean et Miquel Jimenez, si le marché du travail est rigide, une légère pression s’exerce sur les salaires des non qualifiés mais à moyen terme cet effet s’estompe puis s’inverse.
En tous cas, les immigrés ne prennent pas les emplois des Européens ou des Français.

Ce qui coûte cher, c'est la santé et les retraites
En revanche, ils prennent les places des autres immigrés, précédents, et provoquent un fort taux de chômage dans cette population. Ça, c’est vrai. Du coup, ils pèsent sur les caisses chômage. Et on remarque que, plus un Etat dispose d’une sécurité sociale généreuse, comme la France, plus il attire des immigrés sans qualifications.

Mais, en général en âge de travailler, ils ne pèsent pas sur les caisses de retraites et peu sur les caisses de santé (dont les plus grosses dépenses viennent des personnes âgées). Au total, l’immigration serait positive pour le budget de l’Etat [PDF], selon Xavier Chojnicki du Cepii.

Il ne s'agit pas, à l'inverse, de s’illusionner sur «ces immigrés qui vont payer nos retraites». Cet espoir est vain: il faudrait qu’ils soient beaucoup plus nombreux, jusqu’à doubler la population européenne en 2050. Le financement des retraites ne viendra pas de là, mais d’un allongement des durées de cotisation.

Non pas fermer la porte mais l’entr'ouvrir: c'est la solution de l’immigration «choisie», qui se généralise. Le pays n’accueille plus que les métiers dont il a besoin: artisans, ouvriers de la construction, agents de services... Ou bien encore des métiers qualifiés, comme le pratiquent le Canada, l’Australie ou les Etats-Unis. L’immigration américaine est ainsi qualifiée à 42% (contre 38% de non-qualifiés) alors qu’elle est majoritairement non qualifiée en France (à 85%).

Conclusion: la France devrait, à l’inverse de ce qu’a proposé Claude Guéant, encourager l’immigration choisie. Mais, dans tous les cas, globalement, les apports de main d’œuvre ne menacent pas les emplois et, sur un continent en déclin démographique, restent l’un des plus bénéfiques moteurs de croissance.

Eric Le Boucher (*)

(*) Eric Le Boucher est un des fondateurs de Slate.fr. Journaliste, chef de service, chroniqueur économique au journal Le Monde, il est depuis 2008 directeur de la rédaction d'Enjeux-Les Echos. Il est l'auteur d'«Economiquement incorrect».


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Message par Gerard Sam 30 Avr 2011 - 11:49

Jipé a écrit:Les bienfaits de l'immigration. Les études d’économistes démontrent qu’elle ne provoque ni chômage ni dégradation des comptes sociaux.
dubitatif Oui, j'ai entendu parler de la sortie de cette étude récente. Tu aurais plus de références sur ces "économistes" ?

De toute façon, Fernand Raynaud l'avait fort bien exprimé dès 1972, avec la chute finale de son sketche :

Fernand Raynaud (Le douanier)
croule de rire

Suspect "J'aime pas les étrangers qui viennent manger le pain des français..."

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Message par _Spin Sam 30 Avr 2011 - 11:56

Jipé a écrit:Remettons un peu les pendules à l'heure...

Les bienfaits de l'immigration. Les études d’économistes démontrent qu’elle ne provoque ni chômage ni dégradation des comptes sociaux.
Il semble quand même que ce ne soit pas l'ensemble de l'immigration qui pose problème, mais un sous-ensemble bien précis, les musulmans... parce que leur religion a de plus en plus d'emprise et que personne ne voit clairement de limite.

Sinon, il y a eu récemment une manifestation d'Asiatiques, Chinois et autres, de Paris pour protester contre les agissements racistes à leur encontre... de certains Arabes. Je n'interprète pas, je ne généralise pas, je cite un fait.

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Message par raphael-rodolphe Sam 30 Avr 2011 - 18:37

Je ne prends guère de risque en disant que tous les partis politiques et une grande majorité du peuple est d'accord pour une immigration ! mais choisie !! pour sa volonté de s'impliquer dans notre pays et ayant des références manquantes à notre pays, comme nous le faisons en faisant venir de quelques pays de l'Est des médecins, par exemple.
Une immigration choisie et non pas ....subie ! Surtout par tous ceux qui quittent leur pays pour venir dans le notre, mais pour faire quoi ? puisque nous sommes un pays raciste, islamophobe .....alors pourquoi venir dans ce "triste" pays ?
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