La plus grande religion du monde en 2011 : L'argent.

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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 10:20

Leela
j'aimerais bien que tu précises ce que tu considères comme raciste dans MES propos....

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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 10:42

Spin a écrit:Je ne suis pas du tout sûr qu'on puisse tellement sortir des lieux communs avec ce sujet...
Moi bien Wink

C'est un très vaste sujet: il y a la monnaie, l'argent virtuel, le principe qu'il permet des opérations boursières décider de faillites de sociétés, de pays entiers, il y a le petit jeu de l'endettement des pays pauvres, tout cela se fait à partir de cette valeur "argent" qui le permet.

Revenir au troc est évidemment impossible, sauf à l'échelle très locale et pour des échanges limités, comme les S.E.L. Mais le pouvoir de l'argent a dérivé: il n'est plus un outil au service de l'humanité, il est devenu un outil d'oppression. Il y a quelques chose de perverti aussi bien dans sa définition que dans les abus qu'il permet: la grande criminalité, l'argent sale, les crises financières sciemment organisées...

Voilà donc quelques pistes de réflexion. Wink

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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 10:50

athéesouhaits a écrit:Leela
j'aimerais bien que tu précises ce que tu considères comme raciste dans MES propos....
C'est marqué plus haut, mais puisque tu demandes à avoir le nez dedans...
.il y a le génie créateur..
c'est la matière grise qui vaut de l'or actuellement .
l'occident a pris le pouvoir par l'intelligence avant tout...
et pour appuyer cela, les propos d'un "anti-islam notoire" :
Pourquoi l'Occident est supérieur – Ibn Warraq répond à Tariq Ramadan
Ibq Warraq publie un condensé des arguments présentés dans un débat où il prenait la défense – à l’encontre de Tariq Ramadan – des valeurs de l’Occident : démocratie, liberté, tolérance. Il démontre l’éclatante supériorité de ces valeurs sur celles des sociétés islamiques.
Je trouve ces propos racistes, infiniment subjectifs, participant à une propagande tout ce qu'il y a de pas objectif, même si certaines affirmations sont justifiées (il faut bien cela pour s'assurer une crédibilité) ... Libre à toi de les juger autrement. Tu as le droit d'avoir une opinion: moi aussi !

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Message par _Spin le Mer 26 Aoû 2009 - 10:58

leela a écrit:je comprends la règle musulmane qui interdit le prêt avec intérêt.
Ben oui, mais ils ont trouvé des tas de combines parfois rigolotes pour contourner ça. Parce que le prêt à intérêt, si vilain qu'il paraisse, est difficilement contournable. Si A a un projet hyper-prometteur mais pas d'argent pour le réaliser, et B de l'argent et rien de particulier à en faire, quel intérêt (!!) aurait B à le prêter à A sans intérêt ? Tout ce qu'il peut espérer, c'est récupérer son fric, et il risque de le perdre...

Après, on peut rêver du communisme, mais on a vu les limites du concept...

à+

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Message par jawaybuker le Mer 26 Aoû 2009 - 11:01

Après, on peut rêver du communisme, mais on a vu les limites du concept...
ah oui? Où ça?

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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 11:09

leela a écrit:
athéesouhaits a écrit:Leela
j'aimerais bien que tu précises ce que tu considères comme raciste dans MES propos....
C'est marqué plus haut, mais puisque tu demandes à avoir le nez dedans...
.il y a le génie créateur..
c'est la matière grise qui vaut de l'or actuellement .
l'occident a pris le pouvoir par l'intelligence avant tout...
et pour appuyer cela, les propos d'un "anti-islam notoire" :
Pourquoi l'Occident est supérieur – Ibn Warraq répond à Tariq Ramadan
Ibq Warraq publie un condensé des arguments présentés dans un débat où il prenait la défense – à l’encontre de Tariq Ramadan – des valeurs de l’Occident : démocratie, liberté, tolérance. Il démontre l’éclatante supériorité de ces valeurs sur celles des sociétés islamiques.
Je trouve ces propos racistes, infiniment subjectifs, participant à une propagande tout ce qu'il y a de pas objectif, même si certaines affirmations sont justifiées (il faut bien cela pour s'assurer une crédibilité) ... Libre à toi de les juger autrement. Tu as le droit d'avoir une opinion: moi aussi !
tu devrais revoir la définition de "racisme"...
l'occident est une race pour toi?

quant a mon copié collé c'etait pour répondre a ton "insulte" ...disant que je disait des aneries...au lieu de me donner des arguments...

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Message par _bradou le Mer 26 Aoû 2009 - 11:12

Tiens, c’est quoi ce sujet ? La richesse ?
Ah, oui, mais qu’est-ce que je vais bien pouvoir dire ? Faut que je participe tout de même !
Tiens ça me rappelle quelque chose que j’ai pas lu y a pas longtemps. Ça y est ça me revient.
Voilà ce que j’ai lu.
Si chaque kouffar offrait le prix d’un seul de ses cafés, si au lieu de consommer cinq par jour, il n’en consommait que quatre et offrait le prix du cinquième, aucun enfant au monde ne mourrait de fin. Le prix d’un seul café ou d’une bière suffit à nourrir un enfant pendant un jour et à le sauver de la mort.
Voilà, c’est tout ce que j’avais à dire. Merci de m’avoir lu.
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Message par _Spin le Mer 26 Aoû 2009 - 11:16

jawaybuker a écrit:
Après, on peut rêver du communisme, mais on a vu les limites du concept...
ah oui? Où ça?
Pour quelqu'un qui arbore un drapeau noir, tu m'étonnes. C'est un certain Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine qui a le mieux, et par avance, montré ces limites (de mémoire) : "Si un ouvrier accède au pouvoir, il cessera de se comporter en ouvrier, qui ne l'admet pas ne connaît pas grand-chose à la nature humaine". Je l'ai vu exprimé autrement, attribué au même : "Croire qu'un pouvoir qui a atteint ses objectifs va se dissoudre de lui-même, c'est ne pas connaître grand-chose à la nature humaine".

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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 11:17

pour ne revenir au sujet et aux banques islamiques...et au oprets sans interets...
ce que j'ai compris des banques islamiques c'est qu'en fait ils ont trouvé une astuce pour transformer le pret en non pret...
exemple
j' veux acheter une maison qui vaut 10 000 euros..
si je fait un pret a 4% dans une banque classique, en 20 ans ma maison m'aura couté 200 000 euros 20 ans plus tard..c'est haram
(ne faites pas attention aux chiffres )
ma banque islamique procède comme suit(si j'ai bien compris).
elle dit nous achetons cette maison ...nous vous la revendons 200 000.
c'est licite ...le commerce n'est pas interdit en islam...
on a le droit d'acheter 1 kg de pois chiches 1 euro et le revendre 2..
voila le tour de passe passe ...
elle vous vend une maison sans intérets...
vous payez la même chose en ayant l'illusion de ne pas avoir fait de prêt..
j'ai simplifié mais je ne crois pas me tromper...
...

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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 11:22

bradou a écrit:Tiens, c’est quoi ce sujet ? La richesse ?
Ah, oui, mais qu’est-ce que je vais bien pouvoir dire ? Faut que je participe tout de même !
Tiens ça me rappelle quelque chose que j’ai pas lu y a pas longtemps. Ça y est ça me revient.
Voilà ce que j’ai lu.
Si chaque kouffar offrait le prix d’un seul de ses cafés, si au lieu de consommer cinq par jour, il n’en consommait que quatre et offrait le prix du cinquième, aucun enfant au monde ne mourrait de fin. Le prix d’un seul café ou d’une bière suffit à nourrir un enfant pendant un jour et à le sauver de la mort.
Voilà, c’est tout ce que j’avais à dire. Merci de m’avoir lu.
on ne dit pas "chaque kouffar" mais "chaque kâfir"...
tu dis tellement de belles choses que c'est un plaisir de te lire...
très intéressant ton message.

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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 11:27

bradou a écrit:Tiens, c’est quoi ce sujet ? La richesse ?
non: c'est le principe de l'argent comme monnaie d'échange. Faut LIRE, Bradou.
Si chaque kouffar offrait le prix d’un seul de ses cafés, si au lieu de consommer cinq par jour, il n’en consommait que quatre et offrait le prix du cinquième, aucun enfant au monde ne mourrait de fin. Le prix d’un seul café ou d’une bière suffit à nourrir un enfant pendant un jour et à le sauver de la mort.
Parce qu'il n'y a que les kouffars qui boivent du café, d'après toi ?

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Message par _Spin le Mer 26 Aoû 2009 - 11:31

bradou a écrit:Si chaque kouffar offrait le prix d’un seul de ses cafés, si au lieu de consommer cinq par jour, il n’en consommait que quatre et offrait le prix du cinquième, aucun enfant au monde ne mourrait de fin.
Pourquoi "kouffar" ? Les non-kouffars ne sont pas concernés ?

Est-ce que tu reprends à ton compte cette proposition ? (sans trop me demander si elle est réaliste, d'ailleurs, on l'achète à qui, le café ?).

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Message par bernard1933 le Mer 26 Aoû 2009 - 11:31

Un coup à gauche, un coup à droite...La vérité se trouve sans doute entre les deux . Le monde musulman est figé dans ses croyances et ses coutumes, reconnaissons-le , et c'est fort dommage . . Mais nous avions le même obscurantisme jusqu' à ce que les philosophes des Lumières et la Révolution aient secoué le cocotier de l' Eglise . Maintenant, à part les corrompus, je pense que le rapport à l' argent est plus sain dans le monde musulman que dans le nôtre . Dans quel pays existe-t-il un complexe politico-financier qui a la haute main sur
l 'ensemble des décisions économiques, sociales, financières et politiques, qui détient tous les moyens d' information, qui manipule le peuple comme il l' entend, qui a bien deux partis politiques, mais des partis jumeaux ? La liberté existe-t-elle dans ce pays où il suffit de quelques meetings organisés et de quelques affiches " Obama communiste " ou " Obama hitlérien " pour faire chuter la popularité de l' intéressé de 70 à 50 % ! Peut-on être fier de nos valeurs devant de tels comportements mafieux ? Un exemple: le système de santé américain est au 37ème rang mondial, mais, par tête d' habitant, c'est le pays qui dépense le plus, deux fois plus que la France. Pourquoi?
La santé est confiée à des sociétés privées cotées en Bourse ; et ces sociétés s' empiffrent de dollars ! 30% des recettes vont aux managers et aux actionnaires ! Et pour maintenir des revenus aussi juteux, 3000 lobbyistes de la santé sont à Washington , 6 par député !
Notre monde occidental est pourri par l' argent jusqu' à la racine . Les pauvres peuvent crever...On n'a pas de quoi être fier !
Et j' ajoute que les jours d' Obama sont comptés ! Il a voulu chercher à changer le système ; il a fréquenté les quartiers noirs et s' y est dévoué . Impardonnable pour la clique mafieuse ; ils auront sa peau sans attendre les 4 ans! Ils sont même capables de l' éliminer physiquement ! Qui sont les vrais chefs de la
CIA ? Demandez à Kennedy...
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Message par Geveil le Mer 26 Aoû 2009 - 11:35

athéesouhaits a écrit:
tu devrais revoir la définition de "racisme"...
l'occident est une race pour toi?
Je suis d'accord avec Athée, le racisme consiste à dire qu'une race est supérieure à une autre, or nulle part il n'a parlé de race, et d'autre part il a que la richesse de l'occident tenait à l'usage de l'intelligence, ce qui ne signifie pas que les autres pays ne soient pas peuplés de gens intelligents, mais que leur intelligence est muselée.
Par ailleurs, il faut distinguer entre la richesse matérielle et la richesse spirituelle, l'occident est riche des deux, et je suis d'accord avec les pourfendeurs de Athée, la richesse matérielle n'a pas été acquise de façon très reluisante.
Il faut absolument que vous lisiez " L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", de Max Weber, comme quoi la religion peut donner blanc seing aux avides et aux cupides.

On peut ne pas être d'accord avec l'analyse d'Athée, mais je constate une fois de plus que ses contradicteurs sont insultants:


par akaliku Aujourd'hui à 8:47

....., une dérive honteusement prétentieuse, baignée d'ignorance, d'intolérance, et de racisme, ....

Ton post est d'une bêtise incommensurable, et de plus raciste et xénophobe, qui cherche à prouver la "supériorité" d'un système qui n'a de leçons à donner à personne. Instruis toi un peu avant d'avancer des conneries aussi grosses que toi. .....

... Es- tu stupide ou ignorant, car qui a mis en place la société esclavagiste? Les européens...
Tu t'approprie les arguments d'un autre alors que ta vie à toi aussi est un livre qui n'as jamais été ouvert.

Alors mon cher "athéesouhait" (et parfois il vaux mieux ne pas avoir d'humour du tout que de faire des jeux de mots vaseux comme celui ci) avant de faire ton philosophe à 1 afghani en reprenant les propos d'un autre et en citant uniquement ton site islamophobe "point de bascule", met toi au courant de ce qu'il se passe dans le monde, instruis toi, car si tout les abrutis de ton espèce (comme quoi ton avatar te représente bien..!) qu'ils soient d'Occident ou d'Orient faisaient de même, le monde irai surement beaucoup mieux.


Dernière édition par Gereve le Mer 26 Aoû 2009 - 11:41, édité 2 fois
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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 11:40

athéesouhaits a écrit:tu devrais revoir la définition de "racisme"...
Bien sûr que je l'ai fait: je suis une fana des définitions. En voici quelques, pour te servir, puisque tu ne veux pas chercher toi-même:
Anciennement, la définition se limitait à la race, mais comme la notion même de race est contestée...
Système qui assure la supériorité d’un groupe racial sur les autres, en préconisant, en particulier, la séparation de ceux-ci à l’intérieur d’un pays (ségrégation raciale) ou même en visant à l’extermination d’une minorité (racisme antisémite des nazis). (Dictionnaire Larousse, 1970

La définition évolue, on y ajoute une deuxième acceptation:
Idéologie fondée sur la croyance qu’il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les “races”; comportement inspiré par cette idéologie. 2. Attitude d’hostilité systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes. Racisme envers les jeunes. (Dictionnaire Larousse 2004)

Théorie de la hiérarchie des races, qui conclut à la nécessité de préserver la race dite supérieure de tout croisement, et à son droit de dominer les autres… 2. Hostilité violente contre un groupe social. Racisme envers les femmes = sexisme. Racisme anti-jeunes… (Le Nouveau Petit Robert, 1994)

La définition évolue encore, on supprime même la première définition:
Le racisme est la valorisation, généralisée et définitive, de différences, réelles ou imaginaires, au profit de l’accusateur et au détriment de sa victime, afin de justifier ses privilèges ou son agression. » (Encyclopædia Universalis)

Ensemble d'attitudes et de comportements, individuels ou collectifs, consistant à réduire autrui à un caractère identitaire considéré comme spécifique, et du même coup comme "inférieur" et/ou nuisible et à légitimer à partir de ce pseudo-constat une entreprise de marginalisation, d'exclusion, voire de destruction de la personne d'autrui et de sa communauté d'appartenance. (encyclopédie de l'AGORA)


Donc à toi de vérifier les définitions avant de réfuter le fait que tu profères des âneries racistes. Note bien que j'ai dit des "âneries racistes", je n'ai pas dit que tu étais un âne raciste (je suis d'ailleurs sûre que non, dans le fond).

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Message par Geveil le Mer 26 Aoû 2009 - 11:46

J'en étais resté à l'ancienne définition du racisme, la première que tu cites, leela, mais si la langue a dérivé au point d'accepter la dernière :
Ensemble d'attitudes et de comportements, individuels ou collectifs, consistant à réduire autrui à un caractère identitaire considéré comme spécifique, et du même coup comme "inférieur" et/ou nuisible et à légitimer à partir de ce pseudo-constat une entreprise de marginalisation, d'exclusion, voire de destruction de la personne d'autrui et de sa communauté d'appartenance. (encyclopédie de l'AGORA)
on peut dire, à la rigueur que les propos d'Athée sont racistes. Ce n'est pas une raison pour l'insulter.
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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 11:59

ben oui, j'ai eu le même problème avec "religion", j'en étais restée avec la définition qui se limitait à la relation avec Dieu.

C'est pour cela que je retourne souvent au dico.

Je n'ai pas insulté Athéesouhait. Je suis persuadée que ses propos ont dépassé ses pensées, mais ils s'inscrivent à l'intérieur d'un tel parti pris qu'il prennent une autre "couleur": il faut faire attention à cela, je pense, et rester nuancé et circonspects quand on parle de sujets aussi sensibles. On voit ici comme une position trop carrée glisse vite vers des dérives inacceptables, et c'est pour cela que j'ai réagi franchement.

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Message par _Spin le Mer 26 Aoû 2009 - 12:32

bernard1933 a écrit:Et j' ajoute que les jours d' Obama sont comptés !
Tiens, il y avait longtemps... :humhum:

S'il y en a un qui est l'émanation du fric dans ce qu'il a de plus corrupteur, c'est bien lui... encore faut-il voir comment il a mené sa carrière. Il n'est pas tombé de la lune à la veille de l'élection.

A propos, le hasard fait que je suis en train de lire Le dernier témoin, qui accuse expressément LB Johnson d'avoir fait flinguer JF Kennedy parce que ce dernier entendait le torpiller en faisant ressortir ses magouilles éhontées (il y avait déjà du sang) avec notamment ce "dernier témoin" (riche homme d'affaires et bailleur de fonds de LBJ, tous deux étant texans...). Mais Kennedy aussi était un produit du fric et de la corruption (il était quoi, son père ? Au fait on annonce ce jour le décès d'Edward, le dernier des frères...). Toutefois, ils avaient tous les deux une passion politique et ont fait du bon boulot (au plan social notamment, le Vietnam, ils n'avaient pas le choix, l'Amérique avait pris des engagements avant eux...). Obama, j'en suis moins sûr, attendons un peu pour juger.

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Message par _bradou le Mer 26 Aoû 2009 - 12:38

Pour info, les finances islamiques sont enseignées dans les grandes écoles et les Universités de plusieurs pays d’Europe, en Angleterre…. en Espagne….en France (Bac+5).
Les banques islamiques ont aussi pignon sur rue en Europe.
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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 12:57

Gereve a écrit:J'en étais resté à l'ancienne définition du racisme, la première que tu cites, leela, mais si la langue a dérivé au point d'accepter la dernière :
Ensemble d'attitudes et de comportements, individuels ou collectifs, consistant à réduire autrui à un caractère identitaire considéré comme spécifique, et du même coup comme "inférieur" et/ou nuisible et à légitimer à partir de ce pseudo-constat une entreprise de marginalisation, d'exclusion, voire de destruction de la personne d'autrui et de sa communauté d'appartenance. (encyclopédie de l'AGORA)
on peut dire, à la rigueur que les propos d'Athée sont racistes. Ce n'est pas une raison pour l'insulter.
si l'on considère cette definition , on peut donc l'appliquer aux musulmans qui reduisent les non musulmans a des kouffars...qui sont exclus de la miséricorde divine, voués a l'enfer, et qu'il faut détruire si nécessaire...

si je suis raciste quand je dis que l'occident a :grace à ses philosophes et savants des lumières s'est assuré la supériorité sur le reste du monde, c'est que vous n'avez rien compris ou plutot vous voulez(malhonnetement )me faire passer pour ce que je ne suis .pas ...
qu'un peuple s'assure la supériorité sur un autre ...que se soit par la guerre ou par le savoir , ne veut pas dire qu'elle appartient à une RACE supérieur...cela veut dire que dans un contexte donné, un peuple ou une nation s'est donné les moyens de sa puissance...Ce qui a été le cas de l'islam a une certaine époque, ..
y voir du racisme est malhonnete...

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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 13:01

leela a écrit:ben oui, j'ai eu le même problème avec "religion", j'en étais restée avec la définition qui se limitait à la relation avec Dieu.

C'est pour cela que je retourne souvent au dico.

Je n'ai pas insulté Athéesouhait. Je suis persuadée que ses propos ont dépassé ses pensées, mais ils s'inscrivent à l'intérieur d'un tel parti pris qu'il prennent une autre "couleur": il faut faire attention à cela, je pense, et rester nuancé et circonspects quand on parle de sujets aussi sensibles. On voit ici comme une position trop carrée glisse vite vers des dérives inacceptables, et c'est pour cela que j'ai réagi franchement.
mes propos ne sont pas racistes...et j'assume ce que j'ai dit...
si tu y vois rdu racisme...tu devrais te poser des questions sur ton objectivité.

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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 13:08

[quote="athéesouhaits"]
athéesouhaits a écrit:si l'on considère cette definition , on peut donc l'appliquer aux musulmans qui reduisent les non musulmans a des kouffars...qui sont exclus de la miséricorde divine, voués a l'enfer, et qu'il faut détruire si nécessaire...
tout à fait d'accord, et je ne cesse de combattre cela.
athéesouhaits a écrit:si je suis raciste quand je dis que l'occident a :grace à ses philosophes et savants des lumières s'est assuré la supériorité sur le reste du monde(...)qu'un peuple s'assure la supériorité sur un autre ...que se soit par la guerre ou par le savoir , ne veut pas dire qu'elle appartient à une RACE supérieur...cela veut dire que dans un contexte donné, un peuple ou une nation s'est donné les moyens de sa puissance...Ce qui a été le cas de l'islam a une certaine époque, ..
y voir du racisme est malhonnete...
si c'est cela que tu avais dit, je n'aurais pas traité tes propos de racistes. Mais ce ne sont pas ces mots là que tu as employés. Note que le fait que tu modères tes propos prouve que j'ai eu raison sur deux points
1. ils étaient au moins ambigus
2. tu n'es, dans le fond, pas raciste.
tu devrais te poser des questions sur ton objectivité.
Je ne me pose aucune question sur mon objectivité, c'est très clair pour moi: je déclare ne PAS être objective, et faire des efforts pour le devenir toujours un petit peu plus, c'est tout.

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Message par _athéesouhaits le Mer 26 Aoû 2009 - 13:35

1. ils étaient au moins ambigus
je pense que tu m'as collé une étiquette et que tu vois systématiquement dans mes propos du racisme ou de la musulmanophobie.
là ou il n'y a que de l'islamophobie dans le sens : rejet d'une religion violent et intolérante.

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Message par bernard1933 le Mer 26 Aoû 2009 - 15:17

Spin, la famille Kennedy n'est pas reluisante, je le sais. Le père
a fait sa fortune avec le trafic de l' alcool pendant la Prohibition et fréquentait la pègre allègrement. Il a "fricoté " avec les Allemands quand il était ambassadeur à Londres. Grâce à lui, la mafia de Chicago a fait basculer l' élection présidentielle en faveur de son fils . Une lourde dette que celui-ci et son frère n'ont pas su effacer raisonnablement . Une bonne raison pour l' éliminer...
Obama n' est pas de cet acabit . Il n'est pas né avec une cuiller en or dans la bouche ; et il a consacré une partie de sa jeunesse à s' occuper des déshérités comme travailleur social . Son succès est du à son charisme , à son acharnement au travail et à sa très vive intelligence.
Mais il n'a pas le soutien de la mafia politico-financière , et celle-là aura sa peau , je n' en doute pas une seconde . L' avenir proche me dira si je me trompe !
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Message par Invité le Mer 26 Aoû 2009 - 15:18

Bon, si c'est fini vos chamailleries, on peut revenir au sujet?
Je me pose souvent une question:
pourquoi les riches sont riches? C'est pourtant facile: ils radinent sur tout.Parfois, ça me sidère!
Je veux bien faire "attention", ne pas "gâcher" etc...mais parfois, c'est ridicule!
Celui qui se paye un beau voyage au bout du monde, doit-il vraiment resté enfermé dans son hôtel ou presque pour ne pas risquer de s'offrir le luxe d'une grosse glace en plein été? (véridique!)
Autant rester chez soi alors!

J'ai constaté que plus les gens ont d'argent, plus ils en manquent!
Alors, finalement, je préfère n'en avoir pas trop, comme ça ce qui me manque n'est pas phénoménal, et un mois portant l'autre, je m'en sors à peu près!La plus grande religion du monde en 2011 : L'argent. - Page 2 Animaux2831

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