Les ravages de l'Islam sur les sociétés un exemple ?

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Message par Mr Abricot le Lun 21 Mar 2011 - 12:34

J'entends souvent dire les musulmans que la charia c'est super, que c'est une alternative à ce monde de dépravé, que c'est l'antithèse de cette société, etc..
Je pense qu'ils ont en partis raison ! Mais regardons, dans l'époque pré-islamique les sociétés arabes étaient plus avancées que l'occident, après 1400 de domination islamique ces pays là sont en piteux état.
Avez vous un exemple ou la charia est appliquée et ou ça se passe bien ? L'Iran me parait être la société la meilleure et c'est des chiites (je trouve les chiites meilleurs) d'ailleurs...

Alors si la charia c'est trop bien, j'ai trois questions à mes amis musulmans :

1/ Pourquoi n'allez vous pas vivre dans un état sous régime charia

2/ Pourquoi ça n'a jamais vraiment marché ?

3/ Pensez vous qu'un jour cela réussi a marcher, que disent les prophéties ? Et si ce n'est pas le cas, à quoi bon Dieu a t-il prescrit une société qui n'allait pas marcher ?

Dernière chose, quelle place ont les autres religions dans un régime sous charia, peut on être athée aussi ?

Merci.

Mr Abricot
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Message par _Hamza Muslim le Ven 25 Mar 2011 - 12:14

Que la paix soit sur toi,


Le Califat est un système politique unique issu de l’idéologie islamique qui ne ressemble en rien aux régimes imposés aux musulmans d’aujourd’hui. C’est un pouvoir bâti sur le concept de citoyenneté sans distinction d’origine ethnique, de genre ou de foi et il est totalement opposé à l’oppression de quelques groupes religieux ou ethniques que ce soit.

Les non musulmans ont un statut honorable au sein du Califat. Ils sont désignés sous le nom de dhimmis (les gens du contrat, de la garantie et de la protection) ce qui signifie qu’ils sont des citoyens à part entière égaux aux musulmans, qu’ils jouissent des mêmes droits de citoyenneté et qu’ils font partie indissociable de la société. Au contraire, en France, les musulmans ont la spécificité d’être éternellement considérés comme un corps étranger, et qualifiés d’immigrés de 1ere, 2ème, 3ème, 4ème, Nième génération ! En Grande-Bretagne, la situation n’est guère mieux, car les musulmans sont appelées, de manière méprisante, « minorités ethniques » ou « immigrants », instillant ainsi dans les esprits qu’ils ne sont pas les bienvenus et qu’ils doivent se contenter d’être des citoyens de seconde zone. Les droits des non musulmans sont définis par la Loi islamique statutaire (la charia) et ne peuvent en aucun cas être altérés. Le Prophète (SAAWS) a dit :

ومن يكن على يهوديته أو على نصرانيته فإنه لا يفتن عنها وعليه الجزية

« Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya »[1]

ألا من ظلم معاهدا أو انتقصه أو كلفه فوق طاقته أو أخذ منه شيئا بغير طيب نفس فأنا حجيجه ] أي أنا الذي أخاصمه وأحاجه [ يوم القيامة
« Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serait son adversaire et celui qui lui opposerait des arguments] le jour de la résurrection »[2]

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit :

وأشار رسول الله صلى الله عليه وسلم بأصبعه إلى صدره ألا ومن قتل معاهدا له ذمة الله وذمة رسوله حرم الله عليه ريح الجنة

{ Le Prophète (SAAWS) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit « Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’ALLAH et son Prophète, se verra interdire par ALLAH l’odeur du Paradis » }

Qu’en est-t-il des non musulmans qui ne font pas partie des Gens du Livre[3], comme les polythéistes ou les athées ?

A propos des polythéistes mages de la Perse, le Messager (SAAWS) a dit :
سنوا بهم سنة اهل الكتاب

« Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre »[4]

Ainsi, les non musulmans qui ne sont ni juifs ni chrétiens, bénéficient tout de même de règles identiques bienveillantes de la part de l’Etat et de la communauté des musulmans. Cependant certaines lois demeurent spécifiques aux relations entre musulmans et Gens du Livre (mariage, consommation de la viande des Gens du Livre si elle provient d’animaux abattus rituellement….).

Ce statut sécurisant garanti aux non musulmans leur permet de vivre, sans être inquiétés de perdre leurs droits. Ceci contraste avec les sociétés européennes contemporaines où la communauté musulmane attend dans la peur les nouvelles lois de luttes anti-terroristes qui réduisent comme peau de chagrin leurs droits déjà rognés. Les gouvernements se permettent d’établir à leur encontre des législations d’exception draconiennes, sur le plan de la sécurité nationale, sous prétexte de lutter contre le terrorisme. Un exemple de cette évolution est la résolution, adoptée en 2004 par la cour d’appel britannique. Elle a considéré que désormais l’obtention d’aveux sous la torture dans un pays étranger pouvait être recevable dans certaines affaires liées au terrorisme.
A présent, présentons quelques aspects de la vie sous le Califat.


Le pouvoir

Le Calife (à la tête de l’Etat) et ses assistants croient en l’islam. Et leur vivacité à appliquer scrupuleusement ses lois s’explique par la conscience qu’ils sont responsables devant Allah (SW) des fonctions qui leur incombent et qu’ils devront en rendre comptes après leur mort. Cette foi fait émerger des hommes politiques responsables et dignes de confiance et non pas des politiciens dont les actes restent en déphasages avec leurs propos. Ils sont choisis pour leur mérite plutôt qu’en raison de « faveurs politiques ». Toutefois, les dirigeants ne revêtent en rien des caractères divins et ne sont pas à l’abri d’erreurs. C’est pourquoi, il existe une cour de justice indépendante, puissante et efficace appelée mahkamat al-madhalim (la cour des doléances) qui a le pouvoir de traduire en justice tous les dirigeants y compris le Calife s’ils s’avisaient d’enfreindre les lois ou de commettre la moindre injustice.

La consultation (ach-choura) est un des principes qui accompagne la prise de décisions. La chambre des représentants (Mejliss ach-choura) est une institution présente dans la capitale et dans toutes les provinces du Califat. Elle est constituée d’hommes et de femmes des différents groupes ethniques et religieux qui composent l’Etat. Les représentants non musulmans ont la garantie de pouvoir siéger au sein de cette chambre afin de faire griefs de leurs préoccupations à l’ensemble des représentants. Ils ne sont, en aucun cas, tenus de faire acte de serment en contradiction avec leur foi afin d’accéder à cette institution. On exige d’eux, comme de tous les autres membres, simplement qu’ils obéissent aux règles de la chambre.

A la différence d’un système démocratique, cette chambre des représentants n’est pas une assemblée législative. Les seules résolutions qui la lient aux dirigeants concernent la mise en exécution de la politique de ce dernier ainsi que la révocation des membres du gouvernement, y compris le Calife.

Contrairement aux discriminations institutionnelles qui prévalent dans la fonction publique européenne, les fonctionnaires au sein du Califat sont choisis sur la base du mérite sans considérations de leur sexe ou de leur appartenance religieuse ou ethnique. Les non musulmans sont encouragés à s’engager dans la fonction publique afin d’apporter leurs compétences et de contribuer à la bonne marche de l’Etat. A ce propos, l’histoire nous rapporte que les juifs, après avoir été expulsé d’Espagne au 15ème siècle, ont été accueilli par le Califat et ont apporté beaucoup à la société, comme ils le feront d’ailleurs de nouveau par la suite incha’ Allah. Les docteurs juifs issus de l’école de Salamanque (Espagne) étaient employés au service du Calife, dans de nombreuses régions du Califat, dans les domaines de la fabrication du verre et de la métallurgie. Avec leurs connaissances des langues étrangères, ils étaient les principaux concurrents des célèbres commerçants vénitiens. Cette réalité conduisit le Calife Ottoman Sultan Bayazed II à dire au sujet de l’expulsion des juifs par Ferdinand, roi catholique d’Espagne : « Comment pouvons-nous dire que ce Ferdinand est « sage », alors qu’il a appauvri ses sujets pour enrichir les nôtres ? ».

Le système juridique

Le Calife ou les membres de son cabinet ne possèdent aucune immunité face à une éventuelle procédure judicaire. Si l’un d’entre eux venait à enfreindre la loi, il serait poursuivi et traduit en justice sans aucune considération de sa position au sein du pouvoir politique. Le Calife en personne peut être attaqué et destitué de sa fonction s’il violait son serment (bay’a).

Le Califat ne peut, comme le font les Etats occidentaux à l’encontre des prédicateurs musulmans, emprisonner arbitrairement les citoyens. Le Prophète Mohammed (SAAWS) a stipulé qu’en ce qui concerne les litiges, les deux parties doivent s’en remettre à un seul juge. Ainsi, chaque citoyen qu’il soit musulman ou non peut être amené à comparaître devant un juge.

La charge de preuve requise afin de condamner un citoyen devant un tribunal islamique est bien plus sérieuse qu’au sein d’une juridiction capitaliste du monde occidental. Le tribunal n’accepte en aucun cas les indices équivoques et les soupçons comme preuves légales ou recevables. Par ailleurs, seuls les témoins dignes de confiance (dont la propension a dire la vérité est notoire), musulmans ou non, sont autorisés à témoigner. De nombreuses erreurs judiciaires se produisent dans les tribunaux occidentaux en raisons du manque de preuves ou bien de témoignages de personnes peu scrupuleuses. Les aveux et les témoignages sont rigoureusement étudiés afin de vérifier qu’ils n’ont pas été concédés sous la contrainte ou la torture. Cette position noble et équitable de l’Islam tranche avec celle des régimes capitalistes occidentaux qui acceptent l’obtention de preuves sous la torture dans les pays étrangers, en particulier lorsqu’il s’agit d’affaires dites de terrorisme.

D’ailleurs, c’est l’Islam qui le premier a institué le principe de la présomption d’innocence[5]. Devant un tribunal islamique, c’est en effet au plaignant de fournir les preuves de ses accusations.

An-Nawawî a indiqué dans son explication du Sahîh Muslim :

{ Il a été transmis, selon al-Bayhaqî et d’autres, sur la base de rapporteurs de niveau hassan ou sahîh, en renforçant ce qu’à rapporté Ibn ‘Abbâs : le Messager (SAAWS) a dit : « Si le choix était laissé aux gens, en matière d’accusations, certains réclameraient le sang d’autres ainsi que leurs biens, mais c’est au plaignant de fournir les preuves et à celui qui nie [sa culpabilité] de jurer » }[6]

َجَاءَ فِي رِوَايَة الْبَيْهَقِيِّ وَغَيْره بِإِسْنَادٍ حَسَن أَوْ صَحِيحزِيَادَة عَنْ اِبْن عَبَّاس عَنْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَقَالَ : " لَوْ يُعْطَى النَّاس بِدَعْوَاهُمْ لَادَّعَى قَوْم دِمَاء قَوْموَأَمْوَالهمْ وَلَكِنَّالْبَيِّنَةعَلَىالْمُدَّعِي وَالْيَمِين عَلَى مَنْ أَنْكَرَ "

صحيح مسلم بشرح النووي

Ce principe légal ne peut être altéré par le régime en place, comme tente de le faire, par exemple, Tony Blair en Grande Bretagne.

Les principes légaux ont été mis en application lors d’un procès opposant le Calife Ali (RAA) à un citoyen juif au 7ème siècle. Le juif avait volé un bouclier à Ali qui porta l’affaire en justice. Ali avait pris son fils comme témoin. Mais le juge refusa le témoignage du fils d’Ali en affirmant qu’un fils ne pouvait être le témoin en faveur de son père dans un tribunal. Après avoir assisté à une telle équité, le juif avoua son vol et embrassa l’Islam.

Citons un autre exemple de l’application de la justice en faveur des non musulmans, sous le règne du Califat, dans l’anecdote suivante relaté par Ibn Kathîr[7] :

{ Quand ‘Umar ibn ‘Abdel-‘Azîz, qu’Allah lui accorde Sa Miséricorde, a ordonné à son porte-parole d’annoncer « que celui qui a été victime d’une injustice la présente », un homme dhimmi de Hams [Syrie] se leva et déclara : « Ô Chef des Croyants je te demande le Livre d’ALLAH [sa justice] ». ‘Umar demanda « à quel sujet ? ». L’homme reprit : « Al-‘Abbâs bin Al-Walîd bin ‘Abdel-Malik[8] m’a dépossédé de ma terre ». Al-‘Abbâs était assis dans l’assemblée. ‘Umar lui dit « Ô ‘Abbâs qu’as-tu à dire ? ». Il répondit : « Effectivement, c’est le Chef des Croyants Al-Walîd qui a délimité cette parcelle et l’a enregistré en mon nom ». ‘Umar dit alors « Que réponds-tu ô dhimmi ? ». Il répéta : « Ô Chef des Croyants je te demande le Livre d’ALLAH ». ‘Umar conclua « Oui, le Livre d’ALLAH est plus digne d’être suivi que le livre [registre] d’Al-Walîd ». Il se leva et lui restitua son terrain. }

وعندما أمر عمر بن عبدالعزيز رحمه الله مناديه ينادي: ألا من كانت له مظلمة فليرفعها وقام إليه رجل ذمي من أهل حمص فقال: يا أمير المؤمنين أسألك كتاب الله قال: وما ذاك؟ قال: العباس بن الوليد بن عبدالملك اغتصبني أرضي، والعباس جالس، فقال له عمر: يا عباس ما تقول؟ قال: نعم، أقطعنيها أمير المؤمنين الوليد، وكتب لي بها سجلاً، فقال عمر: ما تقول يا ذمي؟ قال: يا أمير المؤمنين أسألك كتاب الله تعالى، فقال عمر: نعم كتاب الله أحق أن يتبع من كتاب الوليد، قم فاردد عليه ضيعته، فردها عليه

البداية والنهاية، ج9, ص: (213)


Notes :

[1] Rapporté par al-Bayhaqî
[2] Hadith Sahih rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud.
[3] Les Gens du Livre sont ceux qui font référence dans leur foi à des livres révélés : les chrétiens et les juifs, [ndt : Pour d'autres, cela englobe aussi les autres croyants de toutes les Traditions divines : Zoroastrisme, Hindouisme, etc.).
[4] Rapporté par Mâlik
[5] Principe de présomption d’innocence institué par l’Islam bien avant que la constitution française ne l’introduise en 1789.
[6] Sahîh Muslim avec les commentaires d’an-Nawawî
[7] Le commencement et la fin, tome 9, p. 213

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La Shariah n'est pas une Loi qui est figée, car elle doit savoir adapter les moyens (sans trahir les principes et les finalités islamiques) à son temps, qui par définition, varient en fonction du temps et du lieu. L'ithjihad ayant été interrompu vers le XIVe siècle (période à laquelle les musulmans entrèrent dans une phase de décadence, malgré quelques légères "remontées"), des docteurs de la loi au services des régimes despotiques, ont figé et sclérosé le droit musulman.


Les gens (et même de nombreux musulmans) confondent souvent la culture de la tradition divine, qui est certes descendue dans une culture particulière, mais dont les vérités universelles se passent très bien de la culture et de la mentalité particulière au peuple dans lequel cette Révélation est apparue.
Pour réformer graduellement le peuple arabe, certaines pratiques culturelles ont été conditionnées et réformées afin de réaliser une éducation pédagogique facilitant la transition de certaines coutumes injustes pratiquées dans cette région du monde, mais qui, progressivement, devait amener à son éradication, ou du moins, à l'impossibilité ou l'inutilité d'une peine, si ce n'est à titre préventif et de dissuasion (comme la lapidation, la mentalité misogyne, la polygamie initialement illimitée, devenue limitée et autorisée dans des conditions sociales précises et précaires, l'esclavage etc).

Ce travail d'information est d'ailleurs traité par de nombreux penseurs musulmans, qui essayent de faire retrouver l'esprit initial de la Révélation, afin de mettre fin à la mentalité tribale et superficielle des "pseudo-savants" qui ne comprennent ni l'esprit de la Révélation, ni sa finalité, et qui se contente d'un littéralisme aveugle, faisant fi des enseignements intellectuels et spirituels du Qur'ân et de la Tradition prophétique, en mettant de côté tout l'effort intellectuel nécessaire pour réadapter la Religion (à partir des principes fondateurs et immuables et des finalités universelles ; doctrine, pratiques spirituelles, moralité, etc.), les réalités contingentes sur les sciences relatives à la jurisprudence, qui par définition, changent en fonction du contexte et du lieu, car relevant des circonstances temporelles, qui par nature, sont sujets aux changements les plus divers.
L'interprétation du tout Texte sacré et même profane, doit se faire selon l'esprit qui anime le Texte, ses principes, et ses finalités. Malheureusement, certains "savants" modernes, officialisés par les régimes despotiques, influençant d'autres savants dans le monde entier, ne comprennent pas les principes et les finalités de l'islâm, se contentant d'une lecture superficielle du Texte, et offrent, en fin de compte, une caricature de la Sharî'ah. Ils confondent les priorités, et n'ont plus le sens des priorités essentielles, et se préoccupent davantage de critiquer sans cesse les autres (sans jamais, ou rarement, se remettre en question), préférant s'attarder sur des choses superficielles que sur les priorités essentielles, rendant ainsi, la pratique religieuse, stérile intellectuellement et spirituellement, en alourdissant par la même occasion la pratique religieuse, et non pas la facilité, et la réduisant à une série d'interdiction et de permission, sans même comprendre l'essence même de ses interdictions et obligations.
Allâh et Son Prophète ont exhorté les fidèles à de nombreuses reprises, à méditer, réfléchir, observer et comprendre. L'effort intellectuel est donc une condition sine qua non à l'interprétation du Texte, c'est-à-dire, l'Ithjihâd, dont Tariq Ramadan en donne la définition suivante : "Effort intellectuel, qui permet de comprendre, d'extraire et d'appréhender le relatif, ce qui est sujet à l'historicité, pour le ramener vers sa finalité universelle". Le relatif est ce qui s'inscrit dans le temps, qui est donc sujet au changement, contrairement aux réalités métaphysiques, spirituelles et morales, qui s'affranchissent du temps et ne dépendent aucunement de lui.
Selon le savant Yadh ben Achour, il est inexact de penser que la Sharî'ah est inerte et immuable. Elle évolue en fonction des changements de conjonctures diplomatiques et sociologiques. Le fait d'y voir un système condamné à la pure stagnation est faux. Ben Achour cite ainsi de nombreux exemples d'adaptations de la Sharî'ah dans une analyse rigoureusement scientifique, mais dont les adaptations doivent se faire, non pas selon une logique propre à une idéologie occidentalo-moderne, mais selon les principes moteurs du Qur'ân.

Voici quelques penseurs qui seraient intéressants de lire, afin de se faire une meilleure idée, loin des cultures périssantes et des idéologies occidentales tout aussi abrutissantes et dangereuses (à un niveau souvent insoupçonné par beaucoup), même si certaines de leur position sont parfois inappropriées, mais qui méritent un débat sérieux et serein : Tariq Ramadan, Tariq Oubrou, Leila Babès, Asma Lamrabet, Nadia Yassine, Dr. Chaimaa Assaraf, Muhammad Iqbal, Mustafa Mahmûd, Sheikh Abd El Halîm Mahmûd, Malek Bennabi, Sayyid Qutb, Emir Abd-El Kader, Sheikh Ahmad Alawi, Sheikh Mohammad Alawî al-Mâlikî, Sheikh Ahmad Kutty, Muhammad Al-Ghazali, Sheikh Muhammad Sa'id Ramadan Al-Bûtî, Martin Lings, Sheikh Muhammad al-Hilbâwî, Sheikh Muhammad Jibrîl, Ali Shariati, Reza-Shah Kazemi, Ibn Qudama Al-Maqdisi, Sheikh Jabir Al-'Alwani, Sheikh Imran Hossein, Dr. Taha Jaber Al Alwani, Salah ad-Dîn Sultan, Ibn Al-Athir, Asma Barlas, Heba Raouf Izaat, Asma Ahmed Zyada, Muhammad Amarra, Muhammad Shaltut, Riffat Hassan, Sheikh Usama Sayyid Mahmud al-Azhari, Rachid al-Ghannouchi, Fatima Mernissi, Wafa el Alami, Dr. Ismet Eddine Karkar, Tayeb Chouiref, Yadh ben Achour, Al-Habîb Al-Jifrî, etc.


Pour répondre à tes questions :

1) Il n'existe aucun pays qui respecte les conditions islamiques pour recevoir le titre (mérité) d'Etat islamique.
L'Arabie Saoudite est une monarchie, où les savants et les dirigeants n'ont jamais été élu par le peuple (ils ont pris le pouvoir par la force, avec l'aide des occidentaux). L'Iran se base en partie sur la Shariah, en partie sur le droit occidental, tribal, etc. Le chef suprême n'a pas été élu et ne peut pas rester au pouvoir comme bon lui semble, si le peuple ne l'a pas élu et qu'il ne remplit pas ses fonctions correctement. L'Arabie Saoudite applique partiellement la Shariah, en trahissant ses principes, car ils ne jugent jamais les gens influents commettant des crimes (grande injustice en islam).

2) On aimerait vivre sous un véritable état islamique, mais l'Occident, tout comme les pourris au pouvoir dans les pays musulmans ne veulent pas l'instauration d'un Etat islamique, car cela signifierait un peuple indépendant, libre, et qui se réapproprie leur propre richesse (pillée par l'Occident depuis près d'un siècle).

3) « La prophétie durera aussi longtemps qu'Allah le voudra, puis elle s’achèvera lorsqu’ Allah le décidera. Ensuite il y aura le Califat sur la voie de la prophétie pour une durée qu'Allah souhaitera, puis il prendra fin lorsqu’ Allah le voudra. Par la suite, il y aura un régime héréditaire sur une période qu'Allah déterminera, puis il se terminera lorsqu’ Allah le souhaitera. Ensuite, il y aura un régime tyrannique aussi longtemps qu'Allah le voudra, puis il s’achèvera lorsqu’ Allah le décidera.
Puis il y aura le Califat sur la voie de la Prophétie. C’est alors qu’il se tût.» Hadith authentique rapporté Ahmad

Ce récit est confirmé par l'Histoire (et ses 1400 ans depuis l'énonciation de ce récit). Nous nous trouvons dans la phase de transition, entre la tyrannie et le retour de la voie prophétique (incarnée par le Mahdi), mais la période de transition reste incertaine, et on ne sait pas quelle forme elle prendra.

En conclusion, les problèmes sur le plan de la jurisprudence actuellement, se situent entre les injonctions purement religieuses et les influences culturelles, les moyens et les fins. Si l'on parvient à bien dissocier les deux (car l'un est universel, tandis que l'autre non), il n'y aurait pas autant de problème. Et que les dirigeants ne soient plus des tyrans installés par l'Occident, mais des chefs d'Etat responsables, consciencieux et qui aiment leur peuple.

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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 15:03

Mr Abricot a écrit:J'entends souvent dire les musulmans que la charia c'est super, que c'est une alternative à ce monde de dépravé, que c'est l'antithèse de cette société, etc..
Je pense qu'ils ont en partis raison ! Mais regardons, dans l'époque pré-islamique les sociétés arabes étaient plus avancées que l'occident, après 1400 de domination islamique ces pays là sont en piteux état.
Avez vous un exemple ou la charia est appliquée et ou ça se passe bien ? L'Iran me parait être la société la meilleure et c'est des chiites (je trouve les chiites meilleurs) d'ailleurs...

Alors si la charia c'est trop bien, j'ai trois questions à mes amis musulmans :

1/ Pourquoi n'allez vous pas vivre dans un état sous régime charia

2/ Pourquoi ça n'a jamais vraiment marché ?

3/ Pensez vous qu'un jour cela réussi a marcher, que disent les prophéties ? Et si ce n'est pas le cas, à quoi bon Dieu a t-il prescrit une société qui n'allait pas marcher ?

Dernière chose, quelle place ont les autres religions dans un régime sous charia, peut on être athée aussi ?

Merci.
Tu as tout à fait raison.
Même le grand sociologue Ibn Khaldoun, au XIV siècle en a fait le constat amer.
Là où l'islam passe, la civilisation trépasse.
Aucun pays infesté par l'islam n'a pu sortir de cette maladie justement dénoncée par Sami Aldeeb.
S'il y a eu une brillante civilisation arabo-islamique, elle ne doit rien à la secte islamique.
Mahomet étant contre tous les arts:
le dessin
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la musique
la poésie


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Message par _Hamza Muslim le Sam 26 Mar 2011 - 15:28

Encore une fois tu mens.
Tu attribues au musulman Ibn Khaldun une citation qu'il n'a jamais dite (de même avec une fausse citation attribuée à Ibn Roshd).
Comment se fait-il alors, qu'après l'arrivée de l'islam au Maghreb, en Perse, en Inde, en Indonésie, dans les Balkans, en Andalousie, en Afrique, en Thailande, en Malaisie, en Turquie, en Chine, etc. les civilisations antérieures à l'islam perdurèrent encore, de même que leur culture (langue, histoire, gastronomie, caractères spécifiques au peuple, etc.), qui furent cependant transcendé par l'unité islamique, purifiant les cultures de leurs scléroses (misogynie, injustice sociale ou familiale, etc.).
La poésie n'est pas interdite si elle n'est pas vulgaire ou n'incite pas au mensonge.
La musique est permise aussi dans le même contexte que la poésie (notamment pour les jours de fêtes).
Le dessin et la sculpture ont été interdit pour éviter l'idolâtrie "facile" des peuples sémitiques (cela ne s'observe pas en Iran, en Inde ou chez les amérindiens).
D'après mon avis (partagé par d'autres), il n'y a pas de mal à dessiner tant que cela ne mène ni à l'impiété, ni à négliger ses responsabilités de personne.
Et enfin, chaque acte sera jugé selon son intention dit l'islam.

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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 15:41

Les grossiers mensonges des sectateurs du gourou sanguinaire ne tromperont que ceux qui veulent être abusé par eux.

Pourquoi si l'islam encourageait les arts, n y a t-il pas de Mozart, de Beethoven, de Bach
Pourquoi n y a t-il pas des Renoir, des Picasso, des Manet des Van Gogh ?

L'islam n'encourage que les sciences islamiques et Ibn Khaldoun a constaté au XIV siècle qu'il y avait déjà des fuites de cerveaux des étudiants qui ne voulaient pas détruire leur cerveau en étudiant le Saint Coran, les Nobles Hadiths et la Vie exemplaire du plus grand Criminel que l'humanité a engendré.

Le seul prix Nobel de littérature musulman Naguib Mahfouz a failli être
égorgé de façon halal au Caire.
Pour son livre jugé blasphématoire sur lequel pèse encore une Noble Fatwa:
Les enfants de la Medina.

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Message par _Hamza Muslim le Sam 26 Mar 2011 - 15:49

Toujours incapable de prouver tes dires par des sources fiables.
L'islam n'invite pas toutes les personnes à se consacrer entièrement dans une activité artistique qui servira à rien pour l'humanité ici-bas ni dans l'au-delà, ce ne sont pas de bonnes oeuvres. De plus, il existe des musiciens célèbres dans le monde islamique (persan, arabe, etc.). Les musiciens et artistes occidentaux ne sont pas tous connus en dehors du monde occidental.
L'islam interdit tout excès qui peut mener vers un mal, aujourd'hui la musique commerciale se base sur un rythme carrément satanique, incitant à la débauche, à l'impiété, à l'abrutissement, à la consommation et à la marchandisation de la femme.
Mais l'islam n'interdit en aucun cas la musique traditionnelle (bénéfique pour l'âme et la société humaine), dont les motivations et finalités sont en accord avec les valeurs morales universelles (tout le contraire de la décadence moderne).
Tu dois sans doute aussi oublier les milliers de poètes (arabes, persans, turcs, etc.) musulmans (versés tant dans le savoir exotérique qu'ésotérique).

Les avancées scientifiques des musulmans concernent aussi la physique, l'alchimie, la chimie, l'optique, l'astronomie, les mathématiques, la pharmacologie, la médecine, l'industrie mécanique, la psychologie, etc.

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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 16:01

Le témoignage d'Idn warraq, le témoignage d'Ali Sina, le témoignage de wafa Sultan ne valent rien bien sûr face aux Grands Savants de l'islam que sont Al Quardaoui, Ibn Baz, Kischk.

Quelques citations d'Ibn Warraq à méditer.

“La vérité, c’est que l’islam ne parviendra jamais à la démocratie ni au respect des droits de l’homme aussi longtemps qu’il s’en tiendra à la charia et qu’il n’y aura pas de séparation de l’Église et de l’Etat.(…) Une religion réformée qui remettrait en question l’autorité divine sur laquelle elles (les institutions de l’islam) reposent ou qui essayerait, par des choix rationnels ou des compromissions, de mener à bien un changement, ne serait plus l’islam”.

” Les militants islamistes n’ignorent pas que l’islam est incompatible avec les principes de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Ils se sont réunis à Paris en 1981 pour rédiger une Déclaration Islamique des Droits de l’Homme qui occulte toutes les libertés qui contredisent la loi islamique. Plus préoccupant encore est le fait que sous la pression des États musulmans, l’article 18 de la Déclaration des Nations-Unies a été révisé en novembre 1981. La liberté de religion et le droit de changer de religion ont été supprimés et seul le droit d’avoir une religion fut conservé.”

“Tous les musulmans, et pas seulement un petit groupe d’intégristes, croient fermement que le Coran est réellement la parole de Dieu! Et leur clergé a torturé, exterminé tous les penseurs qui ont tenté de réformer ce message. Il n’y a hélas pas eu de Luther dans l’islam, et la pression sociale et politique exercée sur les musulmans modérés les a empêchés d’imaginer, d’oser une sorte de Vatican II où l’on aurait humanisé, modernisé cette religion en tenant compte du droit à l’éducation, de l’égalité entre hommes et femmes, du droit de tous les peuples à vivre leur foi en paix.”

“L’essor du fascisme et du racisme en Occident est la preuve que tout le monde n’est pas amoureux de la démocratie. Par conséquent, la bataille finale ne sera pas nécessairement entre l’islam et l’Occident mais entre ceux qui attachent du prix à la liberté et ceux qui n’en attachent aucun.”

Celui qui écrit ainsi, s’appelle Ibn Warraq.
Ibn Warraq est le pseudonyme d'un écrivain, chercheur et islamologue américain qui serait né en 1946 en Inde dans une famille musulmane. Il aurait grandi et aurait été éduqué au Pakistan. Ibn Warraq signifie "fils du feuillet" en arabe, en référence à la qualité d'écrivain. Il défend un humanisme laïc universaliste.
Son livre le plus connu, traduit en français, est « Pourquoi je ne suis pas musulman ».
Il se présente comme un critique de toutes les religions, mais en particulier de l'islam, qui, d'après lui, pervertissent et étouffent la raison, et sont, de plus, toujours exposées au danger de permettre au pouvoir politique, de les utiliser à son profit. Le pouvoir politique, quelles qu'en soient la nature et la forme, s'il s'empare de la religion à laquelle croient les membres d'une société ou d'une communauté et utilise celle-ci à des fins de gouvernement des hommes, acquiert ainsi une emprise démesurée sur leur esprit. Ce faisant le pouvoir politique, lorsqu'il prend appui sur les croyances les plus profondes et les plus précieuses aux hommes, peut atteindre à une dimension et une puissance extraordinaires.
Cette possibilité, avérée dans les faits, est dénoncée par Ibn warraq comme constituant un danger pour l'esprit et pour la liberté. Les principes de liberté, de libre jugement, et de la raison induisent que la force de la croyance religieuse ne puisse être politiquement reprise et exploitée par le pouvoir sans aliéner les individus et interdire une société libre et un État de droit.
Son livre Pourquoi je ne suis pas musulman se veut une étude historique et théologique, comprenant l'étude des incidences politiques de l'islam et des civilisations musulmanes. Ibn Warraq soutient une critique, d'un point de vue qui privilégie la raison sur la croyance religieuse, et qui est très sévère à l'égard de l'islam. Selon son étude, ce qu'il considère comme un problème n'est pas seulement l'intégrisme d'une certaine forme de l'islam, mais l'islam lui-même. Taslima Nasreen présente ainsi l'ouvrage de Ibn Warraq :
« L'idée maîtresse contenue dans l'argumentation d'Ibn Warraq est énoncée avec force: le problème n'est pas simplement l'intégrisme musulman, mais l'islam lui-même. »
Sa critique de l'islam est essentiellement politique. En historien il affirme que la civilisation musulmane a enseigné et permis la conquête de nombreux pays. Ce faisant il met en perspective la position supposée anti-impérialiste de nombreux pays arabes et musulmans. Il pense que l'islam est une religion guerrière ; il voit au cœur de l'islam même un motif de conflictualité dans ses rapports à l'autre.

« Alors qu'on culpabilise tous les Européens avec le colonialisme et l'impérialisme occidentaux [...], l'impérialisme arabe est au contraire présenté comme un objet de fierté pour les musulmans. [...] Personne ne s'avise de faire remarquer que l'islam a colonisé des territoires qui appartenaient à des civilisations anciennes, et que ce faisant, il a écrasé et réduit à néant de nombreuses cultures. » (Ib.)

« L'essor du fascisme et du racisme en Occident est la preuve que tout le monde n'est pas amoureux de la démocratie. Par conséquent, la bataille finale ne sera pas nécessairement entre l'islam et l'Occident mais entre ceux qui attachent du prix à la liberté et ceux qui n'en attachent aucun. » (Ib.)

“Nous pouvons aussi nous demander comment une loi dont les premiers principes furent établis il y a plus d’un millénaire, et dont la substance n’a pas évolué depuis, pourrait encore être d’actualité au XXe siècle. La charia ne reflète que les conditions sociales et économiques des premiers abbassides et on l’a conservée sans tenir compte des développements ultérieurs de la société. …aussi longtemps que nous penserons que le Coran est éternellement vrai et qu’il apporte une réponse à tous les problèmes du monde moderne, il n’y aura aucun progrès. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques au progrès moral.”
Par ailleurs, l'islam liant la politique et la religion de manière intrinsèque, Warraq estime que cela le place devant la difficulté de se réformer et se transformer.
Ibn Warraq écrit :
« Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d'avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l'islam d'entrer dans le XXIe siècle. »

Le jihad, comme Warraq le présente, serait prôné par la loi islamique. Warraq explique qu'il n'existe pas de tolérance islamique :
« l'islam a conquis par l'épée, et ce faisant il a détruit la chrétienté en Orient et la culture persane séculaire, pillant et brûlant les églises et les temples ; il a dévasté l'Inde et a littéralement mis à sac des milliers de temples hindous. »

Warraq analyse la situation des femmes dans le monde islamique, et affirme que c'est une conséquence logique des principes musulmans, qu'il estime misogynes, dans le Coran, les Hadiths, et la Charia ».

Ibn Warraq défend les droits de l'homme et la laïcité, d'un point de vue politique occidental moderne, à partir duquel il étudie l'islam, pour en donner une critique aux aspects aussi bien théologique que politique.

A propos des Droits de l'Homme, il rappelle la non-reconnaissance des grands principes de ceux-ci par de nombreux gouvernements de pays islamiques, à commencer par l'interdiction légale de quitter l'islam. L'apostasie est proscrite et punie de mort par la charia.

Il dit dans son livre Pourquoi je ne suis pas musulman :
« Les militants islamistes n'ignorent pas que l'islam est incompatible avec les principes de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ils se sont réunis à Paris en 1981 pour rédiger une Déclaration Islamique des Droits de l'Homme qui occulte toutes les libertés qui contredisent la loi islamique. Plus préoccupant encore est le fait que sous la pression des États musulmans, l'article 18 de la Déclaration des Nations unies a été révisé en novembre 1981. La liberté de religion et le droit de changer de religion ont été supprimés et seul le droit d'avoir une religion fut conservé ».

Ibn Warraq doute donc des capacités internes de l'islam à adopter des principes théologiques qui pourraient davantage convenir à une certaine notion de modernité.

« Même si nous concédons que les musulmans conservateurs ont interprété la charia à leur façon, qu'est-ce qui nous donne le droit de dire que leur interprétation est fausse et que celle des musulmans libéraux est authentique ? Qui peut dire ce qu'est l'islam authentique ? Pour beaucoup de spécialistes, la charia demeure l'essence de la civilisation islamique. En fin de compte, on peut interpréter la charia avec une certaine souplesse, mais elle n'est pas pour autant indéfiniment élastique. » (in Pourquoi je ne suis pas musulman)

Le pouvoir des chefs religieux de l'Iran est aussi dénoncé par Ibn Warraq.

« Il est difficile pour l'Occident d'imaginer le pouvoir qu'exercent les mollahs sur les masses, les poussant à perpétrer les actes les plus vils, au nom de Dieu. Un groupe de musulmans hystériques, manipulés par un mollah, a lapidé un enfant abandonné, au motif qu'il était probablement le fruit d'une union illégitime et donc qu'il ne pouvait pas être toléré. Une autre foule a coupé la main d'un homme parce que le mollah qui la menait avait prétendu que cet homme était un voleur, sans preuve, sans procès, juste sur la parole du mollah. » (Ib.)

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Message par _Hamza Muslim le Sam 26 Mar 2011 - 16:06

Les personnes que tu cites comme Ibn Warraq (pseudonyme), Wafa Sultan et Ali Sina ont eu recours à des mystifications historiques et scientifiques pour prouver leur dire.
Wafa Sultan est critiquée autant par les musulmans que les chrétiens en Syrie, de même que par des libres penseurs en Occident.
Tous, jouent sur l'ignorance des uns, l'émotion des autres, et les préjugés habituels (confondant culture, idéologie occidentale et religion).
Ils méconnaissent l'histoire, les stratégies géopolitiques opérées par les grandes puissances mondiales, et les textes islamiques, dont ils ne prennent que ce qui est faux, ou bien déformant les textes eux-mêmes. Ce n'est pas très honnête, intellectuellement parlant.
Le livre de Ibn Warraq est d'ailleurs truffé de mensonges et de contre-vérités historiques, dont tes extraits ne font que confirmer mes dires :


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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 16:17

Taslima Nasreen
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Latifa Ben Mansour
Nawal Sadaoui
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Toutes ces femmes se trompent puisqu'on dit et répète que l'islam est une religion d'amour de tolérance et de paix et qu'il a donné à la femme tous ses droits.

lol!

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Message par _Hamza Muslim le Sam 26 Mar 2011 - 16:25

Oui, elles se trompent.
Tu sembles aimer les polémiques et personnalités encouragées et/ou financées par l'Occident, pour favoriser le clash des civilisations, donc la guerre, ce qui inclut les assassinats, les meurtres gratuit, la violence, le désordre, et tout ce qui s'ensuit. Tu es donc contre l'islam (ça on le savait déjà) mais aussi contre la vie humaine et la dignité.

Si tu veux considérer la qualité de tes arguments, par le recours à la quantité des personnalités qui penchent en ta faveur, alors tu seras perdant, puisque je peux te citer plus de personnalités (instruites s'entend), qui ne partagent pas tes conclusions erronées.

Même si tu te fies à la qualité, celle-ci est inexistante dans ton argumentaire.

Désolé yacoub, n'as-tu donc rien de mieux à nous proposer ? :(

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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 16:47

amen
Qui divise le monde en deux dar el islam et dar el harb
Qui depuis 622 jusqu'à maintenant veut faire régner la loi Divine d'un bout de la planète à l'autre
Qui a fait 270 millions de cadvres depuis 622 jusqu'à maintenant
Qui refuse de reconnaitre ses crimes à l'égard des juifs, des chrétiens, des dhimmis de toutes sortes?
Qui refuse de reconnaitre ses crimes à l'égard des femmes qu'il ne considère que pour la reproduction et les plaisirs du jihadiste ?

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Message par _Hamza Muslim le Sam 26 Mar 2011 - 16:59

Le chiffre est biaisé, car tu imputes des crimes non seulement à des musulmans qui n'avaient rien a voir là-dedans (comme pour le génocide arménien) mais aussi à des absurdités historiques.
Tu prends tes chiffres de sites islamophobes (je connais lesquels, ne t'en fais pas), qui ont tout simplement inventé ou grossi des chiffres, par manque d'arguments.

De plus, tu confonds islam et musulman. Dès qu'un musulman n'applique pas l'islam, son acte blâmable n'est plus conforme à l'orthodoxie islamique, donc tu ne peux l'imputer à l'islam ou au musulman en tant que tel.
L'islam est parfait (pour les musulmans en tout cas), mais les musulmans eux ne le sont pas.
L'islam permet à l'homme (sincère et sérieux) de s'élever intellectuellement et spirituellement s'il s'y conforme, dans le cas contraire, même s'il vit dans un pays musulman, il n'est pas forcément musulman, mais si issu d'une famille de culture musulmane.

Les dérives de certains "fous" (que l'on trouve partout, aussi bien dans les pays démocratiques que musulmans, que dictatoriaux du tiers-monde) doivent être bien analysées afin d'en cerner les causes profondes, analyse que tu ne fais jamais.

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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 17:09

Vive les sites islamophobes. lol!

L'islam est l'invention de Mahomet et il est loin d'être parfait au contraire.
Tout le long de son histoire, tous ses califes ont été des meurtriers sanguinaires même les califes bien guidés dont trois assassinés.

Mahomet est classé comme le plus grand criminel de tous les temps pire que Hitler et Staline.

Il faut voir les peuples arabes comme des Allemands, Mahomet comme Hitler, l'islam comme nazisme et le Coran comme Mein Kampf pour apprécier justement la situation.

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Message par _Hamza Muslim le Sam 26 Mar 2011 - 17:11

Mais dans ce cas, tu déformes la nature de l'islam et de son prophète, donc dès lors, ce n'est plus l'islam, ni son prophète, mais une fable pour te conforter dans tes (torchons) opinions.

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Message par yacoub le Sam 26 Mar 2011 - 17:13

Dis:
l'esclavage c'est la liberté
la guerre c'est la paix
la haine c'est l'amour
le mensonge c'est la vérité
les croyants ne te croiront pas mais si tu le répètes toujours
ils finiront par l'admettre
Allah sait et vous ne savez pas
lol!

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Message par bernard1933 le Sam 26 Mar 2011 - 18:38

270 millions de cadavres ...Imaginez...Je ne vais pas en dormir de la nuit...
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Message par Mr Abricot le Sam 26 Mar 2011 - 19:09

Je pense qu'il faut avoir un regard mesuré sur ces choses, vouloir laver l'Islam et le présenté propre et blanc est aussi biaisé que de le présenter comme la religion du Diable.

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Message par _Spin le Sam 26 Mar 2011 - 19:19

yacoub a écrit: Qui refuse de reconnaitre ses crimes à l'égard des juifs, des chrétiens, des dhimmis de toutes sortes?
Les dhimmis étant d'ailleurs favorisés par rapport à ceux qui n'ont pas eu la chance de bénéficier du label, comme les bouddhistes et les polythéistes...

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Message par _Spin le Sam 26 Mar 2011 - 21:22

Au passage, toujours la même chose, quand on associe à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu (NB je sais qu'on peut concevoir l'Islam autrement, mais ça ne semble vraiment pas s'imposer), je ne vois pas comment ça pourrait ne pas faire de dégâts...

à+

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Message par Syphax le Sam 26 Mar 2011 - 23:12

Ce serait une bonne idée d'appliquer la charia partout dans le monde, mais elle sera applicable seulement pour les musulmans tant qu'ils veulent son application !!

Par exemple dans les tribunaux les musulmans seront jugé selon la loi islamique
Si un musulman vole on lui coupe sa mai, s’il viole on lui coupe ces couilles etc etc …

Bon oui, imaginable non !!
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Message par yacoub le Dim 27 Mar 2011 - 13:28

Moi a écrit:Ce serait une bonne idée d'appliquer la charia partout dans le monde, mais elle sera applicable seulement pour les musulmans tant qu'ils veulent son application !!

Par exemple dans les tribunaux les musulmans seront jugé selon la loi islamique
Si un musulman vole on lui coupe sa mai, s’il viole on lui coupe ces couilles etc etc …

Bon oui, imaginable non !!
C'est ce que voulaient les chrétiens du Soudan mais l'Etat a répliqué qu'en terre
d'islam, la loi est valable pour tout le monde et quelques pauvres hères chrétiens ont eu leurs mains coupées.

Pour avoir dit qu'il y avait une partie du coran qui est obsolète,un musulman modéré nommé Mahmoud Mohamed Taha lui a été pendu de façon halal, avec la vive satisfaction d'Al Azhar que Taha Hussein appelait dans les années 50 le temple detoutes les superstitions et de l'ignorance et qu'il rêvait de raser .

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Message par yacoub le Dim 27 Mar 2011 - 15:30

Spin a écrit:
Les dhimmis étant d'ailleurs favorisés par rapport à ceux qui n'ont pas eu la chance de bénéficier du label, comme les bouddhistes et les polythéistes...

à+
Le statut de dhimmis n'a été aboli au Maroc qu'au XXéme siècle mais dans dar el islam,son esprit persiste surtout en Egypte où les coptes sont traités comme des parias.

Voici le Pacte d'Omar, ce que devait signer un non-musulman mais homme du Livre pour résider en dar el islam.

Nous ne construirons pas dans nos cités ou dans leurs environs ni monastère, église, ermitage ou cellule de moine. Nous ne réparerons pas, de jour comme de nuit, ce qui est tombé en ruine ou ce qui se trouve dans un quartier musulman.

- Nous maintiendrons nos portes grandes ouvertes pour les passants et les voyageurs. Nous fournirons trois jours de nourriture et un logement à tout musulman qui s'arrêterait chez nous.

- Nous n'abriterons aucun espion dans nos églises ni dans nos demeures, ni ne le cacherons aux musulmans.

- Nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants.

- Nous n'organiserons pas de cérémonie publique. Nous ne ferons pas de prosélytisme. Nous n'empêcherons aucun de nos parents d'embrasser l'islam s'il le désire.

- Nous montrerons de la déférence envers les musulmans et nous leur céderons la place quand ils désireront s'asseoir.

- Nous n'essayerons pas de ressembler aux musulmans de quelque manière que ce soit.

- Nous ne chevaucherons pas sur des selles.

- Nous ne porterons pas d'épée ou n'importe quelle autre arme, ni ne les transporterons.

- Nous ne vendrons pas de porc.

- Nous couperons nos mèches de cheveux.

- Nous ne montrerons pas nos croix ou nos livres dans les rues empruntées par les musulmans ou sur les marchés. Nous ne ferons sonner nos cloches que dans nos églises et très discrètement. Nous n'élèverons pas la voix en récitant nos prières, ni en présence d'un musulman. Nous n'élèverons pas non plus nos voix pendant les processions funéraires.

- Nous ne construirons pas nos maisons plus haut que les leurs..

Quiconque frappe délibérément un musulman perd la protection de ce pacte.

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Message par _Hamza Muslim le Dim 27 Mar 2011 - 15:40

Je te soupçonne de mentir (ce ne serait pas la première fois d'ailleurs). Donne-nous la source exacte pour que l'on puisse la vérifier par nous-même.

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Message par yacoub le Dim 27 Mar 2011 - 15:54

Le pacte d'Omar
Le livre de Michel Abitbol Histoire du Maroc raconte comment l'Angleterre au XIXéme siecle demanda au Sultan du Maroc d'abolir l'esclavage et d'arrêter de discriminer ses sujets juifs.
La réponse du Sultan a été qu'il suivait le Saint Coran et qu'il ne pouvait interdire ce que Allah permet comme il ne peut permettre ce que Allah interdit.
Et Allah, dans son livre Saint,demande aux tributaires vivant en dar el islam de payer la jizya en s'humiliant.
Au Maroc, les fonctionnaires du Machzen se contentaient de donner un coup de pied au derrière du rabbin qui remettait le racket.


Dernière édition par yacoub le Dim 27 Mar 2011 - 16:01, édité 2 fois

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Message par Bulle le Dim 27 Mar 2011 - 15:59

Hamza Muslim a écrit:Je te soupçonne de mentir (ce ne serait pas la première fois d'ailleurs). Donne-nous la source exacte pour que l'on puisse la vérifier par nous-même.
C'est curieux cette façon que tu as de traiter les autres de menteurs (même sous une forme édulcorée) lorsque tu ignores quelque chose Hamza Muzlin, effet miroir ?
Au fait tu pourrais nous donner la source exacte prouvant que le Coran est saint "que l'on puisse vérifier par nous même" ?

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