Une lecture juive des évangiles

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Message par Alice le Lun 23 Mai 2011 - 12:45

Bonjour Mr.Songe,

En fait la notion de nation humaine est réduite à néant devant Dieu. Il n'y a plus de lien entre une nation entière et son Dieu, mais le seul lien possible est celui qui se tisse entre un individu (qui fait tout de même partie d'une communauté, bien sûr !) et Dieu.

En fait, du point de vue de la Torah, les deux liens (communauté-Dieu, individu-Dieu) co-existent, chacun suivant ses modalités spécifiques et complémentaire de l'autre.
(Voir Alliance "de Noé", Alliance "d'Abraham", Alliance "des Hébreux"... sans même parler d'Adam et Eve)

Plutôt que de dilatation, j'ai plutôt le sentiment que le christianisme a opéré une concentration sur le pôle "Individu-Dieu", en abandonnant le pôle "communauté-Dieu".
Là où le judaisme envisage un universalisme à deux points approches (groupe et individu), le christianisme envisage un universalisme partant de l'individu exclusivement, en abandonnant la notion de "révélation collective" pour se concentrer sur une "Révélation individuelle".

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Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Mai 2011 - 12:59

Si dans la communauté une personne est ou devient athée, cela l'exlu de la communauté ou cela la force à l'hypocrisie.

La foi ne peut être que individuel, et la vraie commauté devient spirituelle et non pas materielle.

C'est pourtant simple...
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Message par libremax le Lun 23 Mai 2011 - 14:02

Alice a écrit:Plutôt que de dilatation, j'ai plutôt le sentiment que le christianisme a opéré une concentration sur le pôle "Individu-Dieu", en abandonnant le pôle "communauté-Dieu".
Là où le judaisme envisage un universalisme à deux points approches (groupe et individu), le christianisme envisage un universalisme partant de l'individu exclusivement, en abandonnant la notion de "révélation collective" pour se concentrer sur une "Révélation individuelle".

Non, vraiment pas ! Ce serait effacer du christianisme l'importance capitale de l'Eglise, entendons par là : Eglise, communauté des chrétiens, et non Eglise, clergé catholique bien sûr.
Il faut relire les textes de Paul, qui insistent sur le corps qu'est l'Eglise, corps mystique du Christ, part bien particulière, donc, mais essentielle, de la relation à Dieu.
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Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Mai 2011 - 14:25

C'est la communauté spirituelle :

Galates 3:28
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Car avant, être juif c'était autant la nationalité que la religion.
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Message par Alice le Lun 23 Mai 2011 - 14:29

Bonjour Libremax,

Pour autant, il semblerait bien que cette branche très marginale soit bel et bien majoritairement juive du point de vue de ses racines , et peu encline à rassembler des non-juifs, si non comme membres associés et tolérés au sein de leur communauté.

Il est évident que ces groupes sont "peu enclins à rassembler des non-juifs", vu que leur fond de commerce, pardon, leur mission évangélique, a pour cible les juifs. Ils ne s'en cachent pas. Voici pour exemple le message d'accueil d'un site lié à "l'Alliance francophone des juifs messianiques" :
Il (ce site) a pour but de faire connaitre à Son Peuple
en Israël et dans la diaspora
que Yéchoua' est le Messie

Un Juif reste toujours un Juif quand il reconnait son Messie, c'est une évidence...

Tout ce dont nous avons besoin de savoir, de connaître se trouve consigné
dans le Tanakh et la Brit Hadacha
qui sont les livres des Alliances de Dieu avec Israël premièrement,
et avec toutes les nations...


On ne peut plus clair comme visée missionnaire.

Je ne nie pas que des personnes d'origine juive se soient converties à ce type de croyance, je tiens simplement à préciser que ces groupes "juifs messianiques" n'émanent pas de la communauté juive. Il ne s'agit pas d'une dissidence du judaisme traditionnel, mais bien d'un mouvement mis sur pied par des Chrétiens visant à détourner les juifs de leur héritage.
Du prosélytisme voilé en quelque sorte, où l'on exhibe les quelques juifs acquis à la cause comme blanc seeing, en cachant l'origine et les fondements (spirituels et surtout financiers !) chrétiens, pour mieux "apâter le poisson".
site "juifs messianiques"

Je connais des juifs pour qui l'évènement fondateur est plutôt la libération d'Egypte!
La Libération d'Egypte est l'événement nécessaire mais non suffisant, il ne s'agit "que" de la libération physique, nécessaire pour permettre la Révélation au Sinaï, apothéose de la libération spirituelle.
Sujet d'actualité s'il en est, nous sommes effectivement actuellement dans ce que nous appelons "la période du compte du Omer", où chaque jour, nous juifs pratiquants comptons le nombre de jours qui séparent le deuxième jour de la fête de Pessa'h ("l'époque de notre libération") de la fête de Shavouoth ("l'époque du don de notre Torah"), qui a lieu 50 jours plus tard (la "Pentecôte" reprise par le christianisme). Chaque jour est compté, occasion de faire notre introspection pour nous préparer spirituellement à la fête de Shavouoth, commémorant la Révélation au Sinaï à travers le Don de la Torah.

La libération d'Egypte n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen, une étape nécessaire pour...
שַׁלַּח עַמִּי, וְיַעַבְדֻנִי
(...) Laisse partir Mon peuple pour qu'il me serve.(Exode 10:3)

J'ai une question : Pour pouvoir conclure leur Alliance propre, les autres peuples sont donc bien forcés de connaître Dieu à travers la Révélation qu'en a eue Israël, non ?
Oui et non. L'alliance avec les autres peuples "précède" l'Alliance avec Israel. (Cette alliance date du Déluge).
La Révélation du Sinaï marque le moment où, les nations du monde se voyant proposer une Alliance plus "élevée" (car plus contraignante), ont préféré refuser, contrairement au peuple d'Israel. Attention, je parle bien ici d'engagement collectif, et non individuel : le peuple d'Israel a accepté collectivement l'Alliance, les nations du monde non (ce ne sont pas les individus qui sont visés ici, c'est une des raisons qui fait que des individus non-juifs peuvent toujours faire individuellement le choix d'entrer dans l'Alliance en se convertissant)

Il demeure donc un privilège donné au peuple juif, même si celui-ci a été accordé au prix d'un engagement : celui de connaître une relation exceptionnelle avec Dieu.

Vous le soulignez justement : le privilège de la relation exceptionnelle avec Dieu découle de l'engagement (et de tout ce qu'il implique comme contraintes). Je ferais ici le parallèle avec les prêtres et les nonnes dans le catholicisme : ceux-ci ont "le privilège" d'avoir une relation exceptionnelle avec Dieu, du fait de leur engagement dans la vie ecclésiastique. Il en est de même pour les Fils d'Israel, "nation de prêtres"...

au moins j'évoquerais les constitutions de Vatican II qui affirment que le Salut n'est pas réservé aux seuls chrétiens..
Avez-vous des références précises à partager à ce sujet, cela m'intéresse (d'un point de vue intellectuel, l'argumentaire m'intèresse, car il me semble qu'il s'agit quand même là d'un "retournement à 360°" par rapport au passé de l'Eglise)

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Message par Alice le Lun 23 Mai 2011 - 14:31

libremax a écrit:
Alice a écrit:Plutôt que de dilatation, j'ai plutôt le sentiment que le christianisme a opéré une concentration sur le pôle "Individu-Dieu", en abandonnant le pôle "communauté-Dieu".
Là où le judaisme envisage un universalisme à deux points approches (groupe et individu), le christianisme envisage un universalisme partant de l'individu exclusivement, en abandonnant la notion de "révélation collective" pour se concentrer sur une "Révélation individuelle".

Non, vraiment pas ! Ce serait effacer du christianisme l'importance capitale de l'Eglise, entendons par là : Eglise, communauté des chrétiens, et non Eglise, clergé catholique bien sûr.
Il faut relire les textes de Paul, qui insistent sur le corps qu'est l'Eglise, corps mystique du Christ, part bien particulière, donc, mais essentielle, de la relation à Dieu.
Intéressant. J'attends la réaction de Mr. Songe rire

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Message par libremax le Lun 23 Mai 2011 - 16:35

Alice a écrit:
J'ai une question : Pour pouvoir conclure leur Alliance propre, les autres peuples sont donc bien forcés de connaître Dieu à travers la Révélation qu'en a eue Israël, non ?
Oui et non. L'alliance avec les autres peuples "précède" l'Alliance avec Israel. (Cette alliance date du Déluge).
La Révélation du Sinaï marque le moment où, les nations du monde se voyant proposer une Alliance plus "élevée" (car plus contraignante), ont préféré refuser, contrairement au peuple d'Israel. Attention, je parle bien ici d'engagement collectif, et non individuel : le peuple d'Israel a accepté collectivement l'Alliance, les nations du monde non (ce ne sont pas les individus qui sont visés ici, c'est une des raisons qui fait que des individus non-juifs peuvent toujours faire individuellement le choix d'entrer dans l'Alliance en se convertissant)

Alors, là j'ai du mal à suivre : Quand, ou de quelle manière, les autres peuples se sont-ils vus proposer une Alliance plus "élevée"?


Vous le soulignez justement : le privilège de la relation exceptionnelle avec Dieu découle de l'engagement (et de tout ce qu'il implique comme contraintes). Je ferais ici le parallèle avec les prêtres et les nonnes dans le catholicisme : ceux-ci ont "le privilège" d'avoir une relation exceptionnelle avec Dieu, du fait de leur engagement dans la vie ecclésiastique. Il en est de même pour les Fils d'Israel, "nation de prêtres"...

Je vois ce que vous voulez dire.
A propos des religieux catholiques, cependant, on ne peut pas dire que leur engagement leur donne une relation exceptionnelle avec Dieu. Je dirais plutôt que ça leur donne, en général, une relation exceptionnelle avec les autres, parce que leur engagement fait d'eux des gens de service, ou bien de responsabilité, mais en tout cas consacrés à la communauté : ils rencontrent beaucoup de personnes, qui se confient à eux de manière spéciale. Leur rapport à Dieu est, comme toute personne, conditionnée d'abord par leur propre personnalité.

au moins j'évoquerais les constitutions de Vatican II qui affirment que le Salut n'est pas réservé aux seuls chrétiens..
Avez-vous des références précises à partager à ce sujet, cela m'intéresse (d'un point de vue intellectuel, l'argumentaire m'intèresse, car il me semble qu'il s'agit quand même là d'un "retournement à 360°" par rapport au passé de l'Eglise)


Catéchisme de l'Eglise Catholique:
1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM

Constitution pastorale Gaudium et spes, 22, 5:
5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html


Constitution dogmatique lumen gentium,16:
16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html


Décret Ad Gentes,7:
Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui amener à la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, la nécessité incombe cependant à l’Église (cf. 1 Co 9, 16) – et en même temps elle en a le droit sacré – d’évangéliser, et par conséquent son activité missionnaire garde, aujourd’hui comme toujours, toute sa force et sa nécessité.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651207_ad-gentes_fr.html

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Message par MrSonge le Lun 23 Mai 2011 - 17:05

Plutôt que de dilatation, j'ai plutôt le sentiment que le christianisme a opéré une concentration sur le pôle "Individu-Dieu", en abandonnant le pôle "communauté-Dieu".
Là où le judaisme envisage un universalisme à deux points approches (groupe et individu), le christianisme envisage un universalisme partant de l'individu exclusivement, en abandonnant la notion de "révélation collective" pour se concentrer sur une "Révélation individuelle".
Je suis d'accord avec libremax, je ne pense pas que le catholicisme ait opéré une telle concentration. Le protestantisme, si, très clairement. Mais pas le catholicisme car justement, il est parvenu à maintenir ces deux pôles relationnels mais en dilatant le second au sens où il ne s'agit plus du tout d'une communauté au sens de nation. Il ne s'agit plus du tout de naître catholique dans une pays catholique, il y a plus aucune considération de communauté innée par la naissance. Et puis en effet, le côté révélation collective n'existe plus vraiment dans le sens d'une Révélation qui s'adresserait directement à une communauté, sans passer d'abord par les individus qui l'a composent. De même, par exemple, pourrait-ont dire qu'il n'y a plus de Peuple Élu, mais des élus qui ont reçus la Grâce de Dieu, de manière individuelle, même s'ils s'inscrivent à part entière dans le corps mystique de l’Église, bien sûr. Mais l'identification est moindre. Je dirais qu'en fait ce n'est pas tant un problème de relation que d'angle de vue. Dans le catholicisme, on part de la base, les individus, qui forment une communauté, l’Église, qui représente le corps mystique du Christ. Mais il n'y a rien qui descende d'en-haut directement sur la communauté toute entière, si ce n'est les bénédictions papales, ce qui est déjà pas mal. ^^
En fait, l'universalisme du christianisme est tout de même communautaire d'un certain point de vue, mais c'est une communauté qui regarde vers le haut, tandis que la communauté du Peuple Élu est regardée d'en-haut (pas au sens péjoratif) si vous voulez. On le voit d'ailleurs dans la fondation de ces deux communautés. Le peuple hébreux a été choisi par Dieu (par le haut, en un bloc), tandis que l’Église a été formée par les hommes, individu par individu, conversion par conversion (par le bas, petit à petit).

Donc oui, j'aurais tendance à dire que le catholicisme part de l'individu, mais en tous cas pas exclusivement (sauf dans le protestantisme) et dans le but de les réunir, à l'étage supérieur, dans une communauté dont l'existence est primordiale mais qui se construit par le bas – donc en partant de chaque individu qui la rejoint par le baptême –.

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Message par Alice le Lun 23 Mai 2011 - 23:12

Bonsoir Mr.Songe et Libremax,

Merci de vos réponses.
J'ai juste un petit problème... comment le christianisme concilie-t-il sa vision universaliste, tel que vous l'avez commentée, avec son acceptation de la position particulière du peuple d'Israël, de son statut spécifique ?
Il me semble qu'il y a là a priori une contradiction, j'aimerais comprendre comment le christianisme, et plus particulièrement l'Eglise catholique, articule ces deux positions, vu que depuis ces dernières années, le christianisme semble avoir abandonné ses "théories de la substitution" qui furent siennes durant des siècles...
Comment accepter - d'un point de vue chrétien - l'élection d'Israel, tout en professant une révélation universaliste ?

(je reviens dès que possible sur d'autres points intéressants que vous avez soulevés dans vos derniers messages ;-) )

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Message par MrSonge le Lun 23 Mai 2011 - 23:27

Alors, sur ce point précis, avant d'avoir replongé dans des bouquins pour en savoir plus, je vous avoue bien volontiers que je passe la parole à libremax. Personnellement, n'étant pas catholique, je ne suis pas non plus au clair sur tous les points de doctrine qui apparaissent dans les discussions. ^^

À mon avis, la clef réside dans le terme «d'accomplissement», mais franchement, comme ça, au pied levé, je ne saurais pas vous en dire plus.

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Message par _Coeur de Loi le Mar 24 Mai 2011 - 0:49

Alice a écrit:
J'ai juste un petit problème... comment le christianisme concilie-t-il sa vision universaliste, tel que vous l'avez commentée, avec son acceptation de la position particulière du peuple d'Israël, de son statut spécifique ?
Les juifs ont rejetté le Messie pour les chretiens, donc il a été donné aux gentils des nations :

Matthieu 21:31
"Lequel des deux a fait la volonté du père ?"
Ils répondirent : "Le premier."
Et Jésus leur dit : "Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu."
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Message par libremax le Mar 24 Mai 2011 - 13:44

Alice a écrit:
J'ai juste un petit problème... comment le christianisme concilie-t-il sa vision universaliste, tel que vous l'avez commentée, avec son acceptation de la position particulière du peuple d'Israël, de son statut spécifique ?
Il me semble qu'il y a là a priori une contradiction, j'aimerais comprendre comment le christianisme, et plus particulièrement l'Eglise catholique, articule ces deux positions, vu que depuis ces dernières années, le christianisme semble avoir abandonné ses "théories de la substitution" qui furent siennes durant des siècles...
Comment accepter - d'un point de vue chrétien - l'élection d'Israel, tout en professant une révélation universaliste ?

C'est un sujet qui prête encore à débat, dans l'Eglise, pas forcément pour des raisons antisémites ni même prosélytistes, mais plutôt pour des raisons théologiques, parce que le tournant opéré à Vatican II ouvre une voie qui demeure mystérieuse pour tous :
En effet, l'Eglise renonce à la théologie de la substitution : Elle rejette l'idée selon laquelle Israël serait maudit, ou bien aurait perdu son statut de Peuple Elu.
Affirmant avec force que le Dieu de Moïse est bien celui du Christ, elle ne peut pas prétendre que Dieu se serait repenti des promesses et des grâces qu'Il aurait faites à Son Peuple. Israël demeure donc le Peuple Elu, et le Salut lui est toujours promis.
L'Eglise se base sur les lettres de Paul pour réutiliser l'image de la greffe : Elle est la "branche d'olivier sauvage greffée à l'olivier franc" qu'est Israël.
Cela dit, elle s'abstient de dire précisément si les Juifs n'ont pas besoin du Christ, ni si leur foi est égale aux yeux de Dieu à celle des chrétiens, ni s'ils obtiendront le salut en dehors du Christ.
Elle réaffirme l'origine juive du christianisme, son patrimoine biblique et spirituel commun avec le judaïsme, son respect et son souci de fraternité.

Lire ici pour détailler la question (article d'un chroniqueur chrétien):
http://nicolas.baguelin.free.fr/?p=88

un document officiel du Vatican :
NOTES POUR UNE CORRECTE PRÉSENTATION DES JUIFS ET DU JUDAÏSME
DANS LA PRÉDICATION ET LA CATÉCHÈSE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/relations-jews-docs/rc_pc_chrstuni_doc_19820306_jews-judaism_fr.html

La déclaration Nostra Aetate, (5)
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html
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Message par _Coeur de Loi le Mar 24 Mai 2011 - 14:04

Jésus répond à ça :

Jean 5.43 :
Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
5.44
Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul ?
5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
5.46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

---

Ils seront jugés par Moise selon l'ancienne alliance, avec la loi du Talion.

"Une vie pour une vie"
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Message par Alice le Mer 25 Mai 2011 - 16:34

Ils seront jugés par Moise selon l'ancienne alliance, avec la loi du Talion.

"Une vie pour une vie"
C'est un appel au meurtre des juifs, Coeur de Loi ? (ou une justification d'un tel meurtre ?)

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Message par _Coeur de Loi le Mer 25 Mai 2011 - 17:58

Pourquoi veux tu que je péche gravement ?
C'est Moïse qui t'accuse, pas moi.

Lors du jugement dernier, vous serez jugez selon la loi mosaique, et on vous demandera vos sacrifices d'animaux pour le pardon des fautes, selon la loi.

Et vous direz : "Il n'y a pas de temple", et on vous répondra : "Il n'y a pas de pardon alors".
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Message par lagaillette le Mer 25 Mai 2011 - 18:31

Alice a écrit:Bonjour Lagaillette,
En quelque sorte oui, le christianisme pourrait être vu comme un syncrétisme.
Mais garder un "livre saint" dans son canon ne protège pas d'une lecture "déviante"
le mode de pensée greco-romain est venu se greffer à travers les interprétations divergentes du Texte. Encore plus, ce mode de pensée a en fait bouleversé le rapport au Texte, et dans certains cas, en a corrompu le sens.
Qu'est-ce qu'on entend par lecture "déviante" ? Et quelle tonalité on donne à ce terme ?
Quant au terme "corrompu", il a une connotation péjorative.
Un texte est toujours sujet à interprétation ; et c'est vrai que l'interprétation "chrétienne" des textes de la Torah est fort différente de celle du judaïsme rabbinique.
Pour ma part, je ne dirai pas que l'une est plus "fidèle" que l'autre ; juifs et chrétiens, nous avons pris des chemins différents.
Vous parlez, par ailleurs, d'interprétation "littéraliste" ; là, par contre, je suis d'accord avec vous pour penser qu'une interprétation "littéraliste" est une véritable corruption du texte.

Et c'est souvent à partir de cette lecture corrompue qu'on se permet de critiquer la croyance juive, l'accusant d'excès qui lui sont en réalité totalement étrangers.
Tout à fait d'accord.

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Message par lagaillette le Mer 25 Mai 2011 - 18:49

Alice a écrit: comment le christianisme concilie-t-il sa vision universaliste, tel que vous l'avez commentée, avec son acceptation de la position particulière du peuple d'Israël, de son statut spécifique ?
Il me semble qu'il y a là a priori une contradiction, j'aimerais comprendre comment le christianisme, et plus particulièrement l'Eglise catholique, articule ces deux positions, vu que depuis ces dernières années, le christianisme semble avoir abandonné ses "théories de la substitution" qui furent siennes durant des siècles...
Comment accepter - d'un point de vue chrétien - l'élection d'Israel, tout en professant une révélation universaliste ?
Je n'ai pas une grande connaissance de la théologie catholique ; mon approche de la question des relations entre juifs et chrétiens est plutôt historique.
Je pense qu'à l'origine, il y a une question de revendication "d'héritage légitime" de ce qu'on appelle "l'élection d'Israël" entre le judaïsme rabbinique et ce qui allait devenir le christianisme, le courant "proto-chrétien" contestant la légitimité du courant dont il était issu et qui a donné le jucaïsme rabbinique. Cette contestation se fait de façon de plus en plus violente, comme on peut s'en rendre compte déjà à la lecture des évangiles "canoniques" ; l'animosité à l'égard des juifs étant déjà patente dans le texte de Matthieu, et encore plus dans celui, plus tardif, de Jean.
On pourrait suivre le développement de cet "antisémitisme chrétien" au cours des siècles ; et le revirement de Vatican II, qu'on pourrait mettre en relation avec le complexe de culpabilité de l'Occident "chrétien" ou "post-chrétien" à la suite du génocide des juifs lors de la Seconde guerre mondiale.

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Message par Magnus le Mer 25 Mai 2011 - 19:25

Coeur de Loi a écrit:Pourquoi veux tu que je péche gravement ?
C'est Moïse qui t'accuse, pas moi.

Lors du jugement dernier, vous serez jugez selon la loi mosaique, et on vous demandera vos sacrifices d'animaux pour le pardon des fautes, selon la loi.

Et vous direz : "Il n'y a pas de temple", et on vous répondra : "Il n'y a pas de pardon alors".
étonné deux
Outch ! tu en es encore là, toi, "pas de pardon pour les juifs" ?

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Message par MrSonge le Mer 25 Mai 2011 - 19:31

Faites comme si Vatican II n'était pas passé par là. mdr

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Message par _Coeur de Loi le Mer 25 Mai 2011 - 19:33

Et toi Magnus, tu en es où avec le sacrifice du Christ ?

Tu crois qu'il est mort puis ressuscité pour rien ?
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Message par Magnus le Mer 25 Mai 2011 - 19:38

Coeur de Loi a écrit:Et toi Magnus, tu en es où avec le sacrifice du Christ ?
Tu crois qu'il est mort puis ressuscité pour rien ?
Je ne saurais pas dire, y'a un petit temps qu'on ne se cause plus.

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Message par Alice le Mer 25 Mai 2011 - 21:09

C'est Moïse qui t'accuse, pas moi.

Ah non ! C'est toi qui dit que Jean dit que Moïse m'accuse...
D'où la question : est-ce toi ou Jean qui raconte des carabistouilles ?

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Message par MrSonge le Mer 25 Mai 2011 - 21:11

Instinctivement, je ferais plutôt confiance à Jean... mais sait-on jamais ? lol!

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Message par Ilibade le Jeu 26 Mai 2011 - 1:58

Ce fil de discussion se base sur une réaction d'Alice à une affirmation d'Athéna, mais une affirmation qui effectue une déduction par excès.

Athena a écrit:Ce sont donc les grands prêtres (note ilibade :il n'y avait à un instant donné qu'un seul grand-prêtre), dans l’espoir de pouvoir s’en débarrasser, qui lui posent la question : « Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ? » On voit tout de suite le piège, si Jésus interdit de payer l'impôt, il peut être dénoncé aux Romains comme opposant ; s'il invite à payer l'impôt, il apparaît au peuple comme un traître à Israël et à son Dieu. En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Il affirme que César n'est pas l'opposé de Dieu et qu'il y a place pour une certaine souveraineté de César.

La vérité est que Jésus ne fait pas le choix d'un conflit dualiste et que son message se situe hors de toute dualité et donc hors de tout raisonnement mental humain basé sur un discernement absolutiste entre ce qu'Athéna appelle le pouvoir temporel d'un côté et le pouvoir spirituel de l'autre côté. En ne répondant pas de façon à trancher le dilemme des pharisiens, Jésus ne fait que répondre de façon très logique la chose suivante :

"Dans le contexte logique de votre question, qui présuppose de séparer en les opposant, les affaires temporelles et matérielles des affaires spirituelles et religieuses, alors vous n'avez pas d'autre choix d'équilibre que celui de rendre à chacun de ces deux aspects opposables ce qui lui revient. Mais cela n'est pas la voie que j'enseigne !" Il n'affirme nullement que César (le titre moderne de Kaiser) est l'ami ou l'ennemi de Dieu, ni qu'il existe en dehors de Dieu une quelconque souveraineté légitime. Athéna ne peut donc pas déduire du texte ce qu'elle prétend avec beaucoup d'audace, y trouver. Il faut ensuite rapprocher cet épisode des autres parties du texte chrétien qui doivent faire un ensemble cohérent des paroles de Jésus, ce dont les Pharisiens s'avèrent comme tous les êtres mentaux, incapables, sans un éclairage particulier.

Il faut dire que, pour la défense d'Athéna, elle ne voit pas autre chose que cette opposition entre Romains et Juifs de la manière suivante :

Par le fait même, il laisse supposer qu'il n'y a pas d'hostilité de principe entre César et Dieu
Or l'hostilité qui est présentée par les Pharisiens qui questionnent Jésus, n'est pas entre César et Dieu, mais entre César et les Juifs. Cela suppose qu'Athéna, très judaïsée, fait l'amalgame entre Dieu et les Juifs, ce qui est une caractéristique de la philosophie rabbinique, telle qu'on la rencontre encore de nos jours. Et, cet amalgame est faux, par rapport à la définition biblique de l'homme qui affirme que l'image de Dieu est Adam, et non pas Israël ! Or la question des Pharisiens ne peut pas être considérée comme une hostilité entre César et Adam, car César est humain, donc lui-même descendant d'Adam. En Adam, il n'y a pas de séparation possible entre le temporel et le spirituel, puisque celui-ci a été conçu complet, avec toutes les aptitudes existentielles dont il doit assurer l'équilibre et l'harmonie afin d'être une image en ressemblance fidèle de Dieu.

Et donc, la conclusion d'Athéna est pleinement fausse :
Jésus brise son unité totalisante, mieux, en ne contestant pas l’existence du pouvoir impérial, il ouvre un espace positif au politique.
Ce qui est une brisure de l'unité, c'est seulement la question des Pharisiens, et pour laquelle Jésus distingue dans sa réponse "ce qui est à César" (séparé de Dieu et qui tient d'une incompréhension à la fois de l'ordre temporel et de l'ordre spirituel) et "ce qui est de Dieu" (et qui ne sépare pas les deux aspects, le spirituel étant comme le degré théorique et le temporel son application pratique).

La réponse que lui fait Alice participe aussi d'une rupture logique avec le fondement biblique :
Alice a écrit:En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Jésus est très prudent, mais aussi très malin, sa réponse est à double sens selon moi : d'un côté, il semble conciliant, de l'autre, il envoie une pique aiguillisée au pouvoir romain : "rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu de même", cela à une signification très provocatrice quand on sait que le culte impérial a été imposé dans la région depuis que l'Empereur Auguste l'a instauré pour mieux asseoir le pouvoir impérial dans les régions conquises par les légions romaines.
Ici aussi, nous voyons qu'Alice partage la même vision d'une opposition entre les Romains et Dieu, ce qui n'est pas la vision de Jésus, malgré sa réponse. Si la question est "Est-il religieusement permis de payer l'impôt à César ?", Jésus réplique non pas qu'il est d'accord avec la question, mais en parfait désaccord avec cette façon de questionner !

Mat 22,18 Mais Iéshoua‘ pénètre leur crime. Il dit: «Pourquoi m’éprouvez–vous, hypocrites? (Chouraqui)
Mat 22,18 Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit: Pourquoi me tentez-vous, hypocrites? (Segondv2)


Et cela, Athéna n'en tient pas compte, ni Alice. Il est dit que la question est "pleine de méchanceté, de crime", c'est-à-dire d'un contenu très coupable ! Il ne s'agit donc pas d'une question acceptable sur le plan religieux. C'est une question QUI NE SE POSE PAS sur le plan LOGIQUE de la voie d'Israël, que Jésus est venu raviver dans sa pureté originelle !

Quelle est alors la "culpabilité" de ces pauvres pharisiens qui croyaient avoir raison de Jésus, qui, en effet, est bien plus malin qu'eux ? Quelle est cette "logique" qui fait défaut à ces juifs de l'antiquité ?

Enfin, juste pour affiner vos réflexions, si Jésus les traite de "tentateurs hypocrites", de qui se rapprochent donc ces pharisiens tentateurs ? de Dieu ou de son satan ?

Alice poursuit ainsi :
Jésus est donc très malin : il ne tombe pas dans le piège tendu en répondant oui ou non, mais entre les lignes, c'est un véritable appel à la sédition contre l'occupant qu'il lance, rappelant ainsi l'un des fondements de la tradition juive qui ordonne une séparation stricte entre pouvoir temporel et pouvoir religieux
Si Jésus est aussi malin que vous le dites, pourquoi êtes-vous encore juive ? Ne serait-il pas malin d'embrasser sa doctrine pour de bon ?

Lorsque vous affirmez que la tradition juive ordonne une séparation stricte entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel, pouvez-vous m'indiquer comment le patriarche Abraham séparait-il les deux pouvoirs ? Il me semble à la lecture des textes, qu'il avait rendu la dîme au roi-prêtre Mechitsédeq, qui est la figure d'un pouvoir combiné à la fois spirituel et temporel, et donc, que, ce grand patriarche ne concevait pas une telle séparation laïque. Comme je n'ai pas tout votre savoir, j'aimerais bien avoir une explication de cela. Et puis, tant que j'y suis, expliquez-moi comment vous-même êtes capable de séparer dans votre existence votre vie en Dieu et la vie dans le monde temporel. Est-ce possible sans devenir schizophrène ? Avez-vous deux coeurs ? Un coeur temporel et un coeur spirituel ? Ou bien cherchez-vous à agir dans ce monde selon ce que la religion vous inspire à chaque instant, d'un seul coeur et d'une seule âme ?

(Je promets de suivre vos réponses)

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Message par ronron le Jeu 26 Mai 2011 - 3:32

[quote="libremax"]
Alice a écrit:
au moins j'évoquerais les constitutions de Vatican II qui affirment que le Salut n'est pas réservé aux seuls chrétiens..
Avez-vous des références précises à partager à ce sujet, cela m'intéresse (d'un point de vue intellectuel, l'argumentaire m'intèresse, car il me semble qu'il s'agit quand même là d'un "retournement à 360°" par rapport au passé de l'Eglise)
Catéchisme de l'Eglise Catholique:
1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM
Constitution pastorale Gaudium et spes, 22, 5:
5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html
Constitution dogmatique lumen gentium,16:
16. Les non-chrétiens
Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html
Décret Ad Gentes,7:
Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui amener à la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, la nécessité incombe cependant à l’Église (cf. 1 Co 9, 16) – et en même temps elle en a le droit sacré – d’évangéliser, et par conséquent son activité missionnaire garde, aujourd’hui comme toujours, toute sa force et sa nécessité.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651207_ad-gentes_fr.html
Voilà donc l'église à nous présenter l'image de son dieu bémolisé... Attention, croit-elle, on doit passer par ses chemins pour aller au ciel! Le salut vous est possible mais pas assuré (car hors de l'église...)... Bémol!

Au lieu de toutes ces circonvolutions à en noyer une multitude de poissons, pourquoi ne pas simplement et une fois pour toutes affirmer clairement que ''tous sont sauvés'', le bon comme le méchant, peu importe que l'on croie ou non, ou quoi que l'on fasse!

Autant dire que tout cela n'est au fond que jeu, car qu'est-ce que l'amour inconditionnel peut bien à voir avec 'quelque condition que ce soit' pour être sauvé?
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