Une lecture juive des évangiles

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Message par ronron le Ven 08 Avr 2011, 16:32

libremax a écrit:Le fait est que la coutume de Ponce Pilate de libérer un condamné les jours de fête n'est répertoriée dans aucune autre source que les évangiles. Cela rend-il la chose impossible pour autant ... ?
À supposer qu'il en soit ainsi, qui pourrait-on penser composait la foule de ceux qui criaient pour Jésus ou Barabbas?
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Message par libremax le Ven 08 Avr 2011, 16:54

Les textes parlent de "la foule", ( ou du "peuple" ), et certains laissent entendre que celle-ci est poussée par les grands prêtres, les magistrats, les prêtres, les scribes, les anciens, à réclamer la mort de Jésus plutôt que celle de Barabbas.

Il y a donc, devant Pilate, les personnes qui ont amené Jésus à Pilate, dans un seul but : celui d'obtenir sa mort. Il s'y trouve aussi les inévitables curieux, qui s'intéressent à l'affaire, et qui sont en train de s'apercevoir que celui qu'ils avaient, peut-être, acclamés à grands cris lors de son arrivée à Jérusalem, juché sur un âne, n'est visiblement pas le sauveur qu'ils attendaient.
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Message par ronron le Sam 09 Avr 2011, 01:03

libremax a écrit:Les textes parlent de "la foule", ( ou du "peuple" ), et certains laissent entendre que celle-ci est poussée par les grands prêtres, les magistrats, les prêtres, les scribes, les anciens, à réclamer la mort de Jésus plutôt que celle de Barabbas.

Il y a donc, devant Pilate, les personnes qui ont amené Jésus à Pilate, dans un seul but : celui d'obtenir sa mort. Il s'y trouve aussi les inévitables curieux, qui s'intéressent à l'affaire, et qui sont en train de s'apercevoir que celui qu'ils avaient, peut-être, acclamés à grands cris lors de son arrivée à Jérusalem, juché sur un âne, n'est visiblement pas le sauveur qu'ils attendaient.
Ça m'intrigue parce que le pape, dans son dernier livre sur Jésus de Nazareth, veut démontrer que la foule était constituée uniquement des religieux et des partisans de Barabbas à crier en faveur de ce dernier. Donc personne parmi le peuple...

J'avoue que je trouve tout de même ça exagéré même si on peut comprendre l'intention.
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Message par libremax le Lun 11 Avr 2011, 09:03

...C'est un avis qui n'engage que lui.
Cependant, les "partisans de Barabbas" ne sont pas forcément issus de la seule élite.
Quoi qu'il en soit, il ressort des textes que l'influence résolue des opposants à Jésus a été déterminante. Le pape va jusqu'à dire, finalement, que d'éventuels partisans de Jésus étaient soit absents soit incapables de se manifester... C'est une nuance sur laquelle il est difficile d'être certain.
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Message par Magnus le Lun 11 Avr 2011, 09:18

Les romains se fichent bien pas mal des agitateurs religieux, non ?
D'autant plus que celui qui est mis en cause ici déclare qu'il faut rendre à César ce qui lui appartient.
Par contre, un agitateur politique comme Barabbas, hostile à Rome, ne doit pas laisser Pilate indifférent.
Son choix me semble assez curieux.

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Message par libremax le Lun 11 Avr 2011, 09:26

Spin rétorquerait (avec raison, m'est avis) que l'agitateur religieux n'agitait pas que le domaine religieux, mais bel et bien le politique.

Il y a une donnée capitale à ne pas négliger pour bien comprendre l'affaire : c'est qu'en Israël, politique et religieux ne font qu'un.
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Message par Alice le Lun 11 Avr 2011, 11:09

Bonjour Libremax,

"Abba" était aussi un patronyme juif. Bar Abba peut avoir été le nom de ce Jésus Barabbas.

Maintenant, il faudrait se demander l'intérêt religieux pour une secte chrétienne naissante de mettre en scène un tel choix entre deux "fils du père"...

"Abba" est effectivement aussi un prénom assez répandu à l'époque, tout comme "Yeoshoua".
N'empêche, la coincidence est quand même assez lourde de sens.

Quant à l'intérêt de mettre en scène cet "événement" ? Disqualifier le peuple juif, une fois de plus dirais-je... et donner le beau rôle à Ponce Pilate le Romain "magnanime".

Ajoutons que Barabbas n'est mentionné dans aucune autre source que les évangiles (Flavius Josèphe n'en parle pas ni la mishna, ni personne d'autres, alors que de nombreux chefs rebelles sont mentionnés par ailleurs).

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Message par Alice le Lun 11 Avr 2011, 11:27

Bonjour Magnus,

Les Romains ne se fichaient nullement des agitateurs religieux. Comme le dit Libremax, religion et politique sont intimement liées à cette époque et dans cette région du monde.
Jésus lui même est un agitateur à tenir à l'oeil pour les Romains, lui qui remet en cause la "stabilité politique" du moment, au même titre mais dans un registre différent que les zélotes (choix de l'action violente contre l'envahisseur romain idolatre), les pharisiens (opposition pacifiste à l'occupant par le biais d'une opposition à l'establishement du Temple), les Esseniens (opposition au Temple et retrait de la société civile), etc...

La Judée au 1er siècle devient progressivement un vrai "foutoir" pour les Romains qui voient l'opposition et le rejet de la "pax romana" grandir de plus en plus... ce qui amènera à de terribles répressions, surtout dans la seconde moitié du 1er siècle.

N'oublions pas qu'à cette époque, des dizaines de milliers (au moins) de juifs et autres opposants furent crucifiés par les romains, et des centaines de milliers finirent en esclavage, exilés un peu partout dans l'empire romain.
Cette époque fut aussi une époque de lutte fratricide au sein du peuple juif, notamment du fait des zélotes, prônant un extrémisme violent contre les Romains mais aussi contre tout juif jugé trop "modéré". Des sages, des prêtres, des dirigeants juifs furent assassinés à tour de bras par les zélotes qui pillèrent aussi à tour de bras, le fanatisme allant de pair avec le brigandage et les intérêts personnels de certains (Jean de Gischala notamment)

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Message par libremax le Lun 11 Avr 2011, 12:14

Alice a écrit:
"Abba" est effectivement aussi un prénom assez répandu à l'époque, tout comme "Yeoshoua".
N'empêche, la coincidence est quand même assez lourde de sens.

Quant à l'intérêt de mettre en scène cet "événement" ? Disqualifier le peuple juif, une fois de plus dirais-je... et donner le beau rôle à Ponce Pilate le Romain "magnanime".

Ajoutons que Barabbas n'est mentionné dans aucune autre source que les évangiles (Flavius Josèphe n'en parle pas ni la mishna, ni personne d'autres, alors que de nombreux chefs rebelles sont mentionnés par ailleurs).


Oui, la coïncidence est lourde de sens... mais la figure obtenue est maladroite : Pourquoi composer ainsi une mise en scène du choix entre Jésus, Fils du Père, et un autre Jésus-fils-du-père? N'aurait-il pas été plus logique, dans ce genre de symbole, de faire un choix entre Fils du Père et, je ne sais pas, Fils de la Ténèbre, ou Fils du Péché, ou, en tout cas, quelque chose qui s'oppose au Fils du Père qu'est Jésus?
De quel père Barabbas était-il le fils dans le symbole ainsi représenté?

Pilate, magnanime? Il n'est pas plutôt traité comme un mou, et qui plus est, prompt à se lier d'amitié avec Hérode lui-même ?
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Message par Alice le Lun 11 Avr 2011, 12:38

"Fils de la Ténèbre" ou "Fils du péché", ce nom ne serait pas très crédible. Parler de fils du père est quand même plus subtile et renvoie à une imagerie plus "idéaliste" : on y oppose ici le "fils du père" des chrétiens et celui que les juifs auraient choisis. On revient donc dans une logique des juifs refusant de reconnaître le "sauveur spirituel universel", préférant "perpétuer dans l'erreur d'un sauveur humain exclusif".
Autre hypothèse : le récit originel est peut-être teinté d'une critique lucide des choix politiques fait par une partie du peuple juif à cette époque (préférer choisir le parti de zélotes extrémistes jusqu'auboutistes). Dans cette optique, la critique pourrait tout aussi bien venir du parti pharisien, enclin à plus de pragmatisme pacifiste, tout comme Jésus.
Beaucoup de questions et de confusion dans ce passage des évangiles, une fois de plus.

Pilate le magnanime, Pilate le mou... chou vert et vert chou, l'essentiel étant de ne pas le désigner comme Le responsable principal de la crucifixion, surtout vis-à-vis du lecteur issu du monde romain non-juif. (soi dit en passant, mou ou magnanime, ces deux caractéristiques sont à l'opposé du caractère du personnage tel que décrit dans les autres sources historiques de l'époque qui pointent plutôt la personnalité sanguinaire, violente, opportuniste, vénale de Ponce Pilate...)

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Message par libremax le Lun 11 Avr 2011, 13:23

Visiblement, le nom de "Fils du Père" ne semble pas très crédible non plus, et pourtant...!

Il demeure que le "père" de Barabbas n'est pas identifié, contrairement à celui du Fils. ... Il manque quelque chose à cette construction symbolique ! Le nom signifie toujours quelque chose à propos de celui qui le porte, une telle reconstruction se satisferait-elle d'un simple doublon? Si les juifs avaient choisi un "fils du père" plutôt qu'un autre, de quel fils et de quel père parlait-on dès lors?
Il me semble que les auteurs des Evangiles sont amplement capables de pousser la réflexion jusque là.

Pilate est dépeint sous un jour que les documents historiques contredisent , c'est certain. Cela dit, il ne l'est pas uniquement dans les évangiles destinés aux non-juifs. Matthieu, est un évangile destiné aux communautés judéo-chrétiennes locales, et ne dément pas l'histoire de Barabbas.
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Message par Alice le Lun 11 Avr 2011, 13:37

Le "père de Barabbas" est identifié, il se nomme Abba. D'où le jeu de mot : un individu nommé Yehoshoua fils d'Abba (Bar-Abbas), face à un autre Yehoshoua fils de Yossef, présenté comme "le fils de Dieu (le Père)".

Le problème principal, c'est que Barabbas n'apparaît que dans les évangiles, aucune autre source historique n'en parle, ni d'une exécution où Ponce Pilate aurait laissé à la foule le choix de gracier un condamné...

Cela dit, il ne l'est pas uniquement dans les évangiles destinés aux non-juifs. Matthieu, est un évangile destiné aux communautés judéo-chrétiennes locales, et ne dément pas l'histoire de Barabbas..

D'où mon "autre hypothèse" citée plus haut :

le récit originel est peut-être teinté d'une critique lucide des choix politiques fait par une partie du peuple juif à cette époque (préférer choisir le parti de zélotes extrémistes jusqu'auboutistes). Dans cette optique, la critique pourrait tout aussi bien venir du parti pharisien, enclin à plus de pragmatisme pacifiste, tout comme Jésus.

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Message par libremax le Lun 11 Avr 2011, 14:08

Oui, Barabbas pouvait symboliser un "fils de père" tout humain, mis en balance avec le Fils de Dieu. C'est ce dernier qui était rejeté.

Le fait que personne d'autre que les évangélistes ne connait Barabbas ne pose pas, en soi, un problème insoluble.
Il faudrait statuer que tous les chefs de rebellion devraient forcément être répertoriés quelque part par un historien ou un chroniqueur... vu le nombre probable de clans et de factions de rebelles, est-ce réaliste ?

Les pharisiens pouvaient tout à fait ne pas tous être d'accord avec une telle exécution. Les textes mettent plutôt en cause les prêtres qui, si je ne me trompe, étaient plutôt du parti des sadducéens...

Mais de quel "récit originel" parlez-vous ...? Selon vous, quel a été son parcours ?
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Message par Alice le Lun 11 Avr 2011, 15:21


Mais de quel "récit originel" parlez-vous ...? Selon vous, quel a été son parcours ?.
Admettant que Jésus aie existé et que ce soit formé autour de lui et de son enseignement un groupe de juifs, et qu'il soit mort exécuté, il est évident que ses disciples ont du consigner par écrit si ce ne sont des faits liés à sa vie, au moins ses enseignements, comme cela se faisait habituellement à cette époque dans cette région du monde en particulier.
Dans cette optique, Jésus aurait jusqu'à une certain point été un digne représentant de l'école de pensée pharisienne (tendance Hillel l'Ancien), défendant le petit peuple contre l'establishement, un retour aux valeurs morales de la Loi, une vision humaniste et donc critique des autorités religieuses en place et des extrémistes religieux zélés...
Une hypothèse : suite à des divergences de vue entre lui et les autres courants pharisiens, certains de ses disciples auraient décidé de se différencier de plus en plus du courant pharisien principal, seul courant "survivant" de la guerre des juifs du 1er siècle, après la destruction du Temple. Le christianisme ne serait donc pas seulement une branche du judaisme, mais bien une branche dissidente du pharisianisme rabbinique, dont l'enseignement aurait été réinterprété et réapproprié par le monde païen romain et mis à une sauce plus digeste pour ce monde polythéiste à la logique "cartésienne".
Simple hypothèse bien sûr.

Il faudrait statuer que tous les chefs de rebellion devraient forcément être répertoriés quelque part par un historien ou un chroniqueur... vu le nombre probable de clans et de factions de rebelles, est-ce réaliste ?
Un chef de rébellion sauvé de l'exécution dans de telles circonstances inhabituelles, son nom - ou du moins l'événement de son exécution évitée de peu - aurait été répertorié quelque part (que ce soit chez les Romains ou chez les juifs).

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Message par lagaillette le Lun 11 Avr 2011, 15:56

[quote="Alice"]

Une hypothèse : suite à des divergences de vue entre lui et les autres courants pharisiens, certains de ses disciples auraient décidé de se différencier de plus en plus du courant pharisien principal, seul courant "survivant" de la guerre des juifs du 1er siècle, après la destruction du Temple. Le christianisme ne serait donc pas seulement une branche du judaisme, mais bien une branche dissidente du pharisianisme rabbinique, dont l'enseignement aurait été réinterprété et réapproprié par le monde païen romain et mis à une sauce plus digeste pour ce monde polythéiste à la logique "cartésienne".
Simple hypothèse bien sûr.
Une hypothèse qui me parait fort vraisemblable, c'est que la personnalité de Jésus, telle qu'elle nous est présentée dans les écrits "néo-testamentaires", est une personnalité "construite", réunissant les traits d'un pharisien un peu indépendant du courant pharisien officiel, d'un guérisseur exorciste, et d'un rebelle à l'ordre romain. Et donc, au lieu de nous acharner à disséquer les écrits pour essayer de retrouver ce qu’aurait pu être le « Jésus historique », partons de ce que nous savons, par l’histoire, de la situation politico-religieuse de l’époque.
Une chose, au départ, me semble acquise, c'est que le christianisme est né comme une branche dissidente du courant pharisien, « seul survivant de la guerre des juifs du Ier siècle ». Un autre élément, qui ressort des écrits néo-testamentaires, c’est la position de ces groupes « proto-chrétiens » à l’égard du pouvoir romain ; il semble bien que, dans ces groupes, se retrouvaient des gens qui avaient été tentés par l’aventure zélote, mais que la répression romaine de la révolte juive de 70 avait fait réfléchir, comprenant qu’il était inutile d’affronter directement le pouvoir romain ; leur position politique aurait alors été d’une « résistance passive », une contestation non violente de l’ordre romain.
Jésus est présenté comme un rebelle puisqu’il a été crucifié ; il est la figure de tous les révoltés juifs exécutés par les romains. Sait-on ce que les romains faisaient des rebelles juifs qu’ils pouvaient capturer ?
Jésus est donc présenté comme un rebelle à l’ordre romain, mais les évangélistes prennent bien soin de rejeter, de façon tout à fait invraisemblable, sur les juifs la responsabilité de la condamnation de ce rebelle ; et la prédication de Paul invite clairement ses disciples à respecter l’ordre politique existant.
Par ailleurs, les écrits pauliniens témoignent d’une ouverture au monde et à la culture gréco-romaine, question qui se posait dans le monde juif depuis l’époque des Maccabées.

Il faudrait statuer que tous les chefs de rebellion devraient forcément être répertoriés quelque part par un historien ou un chroniqueur... vu le nombre probable de clans et de factions de rebelles, est-ce réaliste ?
Un chef de rébellion sauvé de l'exécution dans de telles circonstances inhabituelles, son nom - ou du moins l'événement de son exécution évitée de peu - aurait été répertorié quelque part (que ce soit chez les Romains ou chez les juifs).
Mais est-ce qu’il était tenu un registre des chefs de rébellion exécutés ?

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Message par Alice le Lun 11 Avr 2011, 16:11

Bonjour Lagaillette,

Un registre romain ? Je n'en sais rien, mais je ne pense pas... les romains exécutaient à tour de bras, et à part les grands chefs de révolte, amenés pour participer aux triomphes à Rome, les autres étaient crucifiés ou tués lors de combat.

Par contre Flavius Josèphe cite dans les Antiquités Juives et La Guerre des Juifs de nombreux chefs de la rébellion et leur sort... mais on parle ici surtout de la révolte des années 60, donc plus de 30 ans après l'histoire de Jésus.

Les sources juives, à travers notamment la Mishna, font référence à certains chefs révoltés - par forcément sous leur nom, mais par allusion aux événements auquels ils sont liés.

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Message par lagaillette le Lun 11 Avr 2011, 17:01

Alice a écrit:Bonjour Lagaillette,
Par contre Flavius Josèphe cite dans les Antiquités Juives et La Guerre des Juifs de nombreux chefs de la rébellion et leur sort... mais on parle ici surtout de la révolte des années 60, donc plus de 30 ans après l'histoire de Jésus.
Mais justement, de cet hypothétique Jésus ayant vécu 30 ans avant la guerre juive de 60-70, nous ne savons rien d'autre que ce qui a été écrit après 70.
J'en reviens toujours à mon hypothèse d'une figure "construite" à partir du sage "rabbi", du guérisseur exorciste, du prédicateur itinérant, et du rebelle crucifié.

Les sources juives, à travers notamment la Mishna, font référence à certains chefs révoltés - par forcément sous leur nom, mais par allusion aux événements auquels ils sont liés.
Sans qu'on sache de quoi ils sont morts ?

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Message par libremax le Lun 11 Avr 2011, 17:07

Alice a écrit:
Le christianisme ne serait donc pas seulement une branche du judaisme, mais bien une branche dissidente du pharisianisme rabbinique, dont l'enseignement aurait été réinterprété et réapproprié par le monde païen romain et mis à une sauce plus digeste pour ce monde polythéiste à la logique "cartésienne".
Simple hypothèse bien sûr.


Hypothèse qui n'explique pas comment le christianisme se serait répandu en Babylonie et en Perse dès le Ier siècle, sans contact avec le monde romain, au contraire, rendu totalement coupé de l'Empire romain par l'antagonisme croissant entre empires romain et perse.
A cela, il faudrait ajouter comment un homme comme Paul, dès les années 50, professait un christianisme aussi éloigné du simple pharisaisme?
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Message par Alice le Mar 12 Avr 2011, 09:17

Bonjour Libremax,

Hypothèse qui n'explique pas comment le christianisme se serait répandu en Babylonie et en Perse dès le Ier siècle, sans contact avec le monde romain, au contraire, rendu totalement coupé de l'Empire romain par l'antagonisme croissant entre empires romain et perse.

Laisse moi donc compléter mon hypothèse :-)
Le christianisme originel s'est développé d'abord au sein des communautés juives de diaspora, les disciples de Jésus - juifs eux-mêmes - trouvaient des relais naturels au sein de ces communautés de l'exil, implantée en Babylonie, dans le monde parthe, voire même plus loin à l'orient.
Ils y prêchèrent au sein même des synagogues, où ils firent sûrement des adeptes, avant d'en être rejetés à cause de leur hétérodoxie.

Cela complète la base de mon hypothèse (le christianisme originel n'est "qu'un" des nombreux courants de pensée qui existaient au sein du monde juif au 1er-2ème siècle), et je pense que cela va aussi dans le sens des divergences théologiques qui opposèrent les églises chrétiennes "orientales" et "occidentales" : issue du judaisme, ces deux églises prirent chacune racine dans un environnement différent (orient vs monde romain) ce qui explique des développements parfois très différents (et les conflits théologiques qui en découlent). Au fur et à mesure que le christianisme s'éloignait de sa base juive, le terreau juif pharisien perdit de son influence, au profit des autres croyances et conceptions de monde environnantes. Et plus il devenait hétérodoxe, moins il attirait les juifs, plus il attirait les païens.

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Message par Hannetton le Mar 12 Avr 2011, 11:17

Donc le christianisme a changé en devenant de plus en plus hétérodoxe mais en changeant le texte évangélique ou pas ?On a interprété un texte de référence différemment ou on a réécrit le texte connu aujourdhui ?

...

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Message par JO le Mar 12 Avr 2011, 17:21

comment savoir ce que les copistes ont jugé choquant, disgressif, incompréhensible sans remaniement? Et, par la suite, les textes furent commentés, expurgés, soumis à un canon de fiabilité par des clercs...
Toutefois, il y a ce qu'on retrouve dans tous les textes, et puis un inimitable souffle porteur spirituel .
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Message par lagaillette le Mar 12 Avr 2011, 20:48

Coatimundo a écrit:Donc le christianisme a changé en devenant de plus en plus hétérodoxe mais en changeant le texte évangélique ou pas ?On a interprété un texte de référence différemment ou on a réécrit le texte connu aujourdhui ?...
Il y a quatre évangiles "canoniques", plus un certain nombre d'évangiles dits "apocryphes", non reconnus pas les églises chrétiennes, parce que véhiculant une théologie différente.
Un des principaux est l'évangile de Thomas, inspiré de la doctrine "gnostique" réprimée par "l'orthodoxie" des églises chrétiennes, mais qui a continué à vivre souterrainement, avec une résurgence importante au XIe siècle, et violemment réprimée au XIIIe.

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Une lecture juive des évangiles - Page 2 Empty Re: Une lecture juive des évangiles

Message par libremax le Mar 12 Avr 2011, 21:08

Alice a écrit:
Laisse moi donc compléter mon hypothèse :-)
Le christianisme originel s'est développé d'abord au sein des communautés juives de diaspora, les disciples de Jésus - juifs eux-mêmes - trouvaient des relais naturels au sein de ces communautés de l'exil, implantée en Babylonie, dans le monde parthe, voire même plus loin à l'orient.
Ils y prêchèrent au sein même des synagogues, où ils firent sûrement des adeptes, avant d'en être rejetés à cause de leur hétérodoxie.

... Ce qui excluerait donc, même en ce cas là, une "réappropriation par le monde païen romain", comme vous le disiez : ces deux parties du monde ont été imperméables l'une à l'autre, il n'y a eu aucun contact entre les églises de l'empire romain d'une part et celle de l'empire perse d'autre part.

Il semble bien malgré tout que le christianisme originel ait eu comme centre d'origine et de référence la communauté de Jérusalem : Paul rappelle ses communautés de la diaspora grecque de participer à l'aide financière aux frères de Jérusalem, des témoins archéologiques discrets de la présence de chrétiens dans la campagne palestinienne attestent d'un développement à l'échelon du pays. Enfin, toute la tradition chrétienne, qu'elle soit occidentale ou orientale, est unanime sur le sujet : C'est à partir de Jérusalem que partent les évangélisateurs et s'y retrouvent. Lorsque les responsables des communautés d'Edesse ont voulu une copie intégrale des textes chrétiens, c'est à Jérusalem, qu'ils sont partis en faire une copie. Et c'est Jérusalem que les judéo-chrétiens devront quitter, comme beaucoup d'autres juifs, lorsque l'hystérie nationaliste commencera à conduire la Ville Sainte à sa ruine.

et je pense que cela va aussi dans le sens des divergences théologiques qui opposèrent les églises chrétiennes "orientales" et "occidentales" : issue du judaisme, ces deux églises prirent chacune racine dans un environnement différent (orient vs monde romain) ce qui explique des développements parfois très différents (et les conflits théologiques qui en découlent). Au fur et à mesure que le christianisme s'éloignait de sa base juive, le terreau juif pharisien perdit de son influence, au profit des autres croyances et conceptions de monde environnantes. Et plus il devenait hétérodoxe, moins il attirait les juifs, plus il attirait les païens.

Et pourtant, les conflits théologiques ont commencé lorsque les dogmes chrétiens de base étaient déjà bien établis, et ceci de part et d'autre : L'essence divine de Jésus, la virginité de sa mère, et bien sûr la résurrection du Christ et les sacrements de l'Eglise. Les conflits théologiques entre Orient et occident, qui étaient loin d'opposer uniformément l'un à l'autre sur ces sujets, ne se situaient que sur les questions du rapport entre le Fils et le Père et entre l'essence divine du Christ et son essence humaine.

Cela dit, je vous suis entièrement sur ceci : le christianisme originel n'est qu'un des courants juifs des deux premiers siècles, qui a trouvé des relais naturels dans les communautés de la diaspora et de l'Exil.
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Message par libremax le Mar 12 Avr 2011, 22:25

Coatimundo a écrit:Donc le christianisme a changé en devenant de plus en plus hétérodoxe mais en changeant le texte évangélique ou pas ?On a interprété un texte de référence différemment ou on a réécrit le texte connu aujourdhui ?

...

Ah !! Toute la question est là !
Le problème crucial que soulève la question est qu'aucune trace d'une version antérieure, différente, plus archaïque, des Evangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui, n'est connue, ni citée dans quelque texte patristique que ce soit. ( je ne parle pas des variantes entre textes, qui sont des variantes de dialectes, de traductions, de vocabulaire qu'on peut attribuer à des influences idéologiques, mais qui ne changent pas les données globales des faits et des dires qui sont donnés dans les Evangiles. )

On a bien voulu imaginer un document supposé plus précoce, la source Q, qui aurait servi de base à trois évangiles sur quatre, mais le problème est que ce texte, reconstitué comme tel, ne démontre rien, ne raconte rien, et peut difficilement constituer un point de départ.

Il semble donc que le problème de la composition des textes que nous connaissons aujourd'hui réside dans la phase orale de sa constitution : nombre d'exégètes, quelle que soit leur opinion sur les détails, disent qu'il est une période plus ou moins longue durant laquelle la doctrine chrétienne n'a pas dépassé le stade oral. De là, l'interprétation des diverses idées sur le christianisme vont dans tous les sens, depuis l'affabulation totale jusqu'à la transmission exacte.

Il faut savoir à ce sujet que le texte évangélique a les structures d'un texte oral élaboré selon des techniques propres à la culture juive, qu'on retrouve dans de nombreux textes de l'Ancien Testament ainsi que talmudiques, que ce soit dans les principes de référenciation à l'Ecriture, les structures mnémotechniques, la rythmique et les thématiques.


JO a écrit:comment savoir ce que les copistes ont jugé choquant, disgressif, incompréhensible sans remaniement? Et, par la suite, les textes furent commentés, expurgés, soumis à un canon de fiabilité par des clercs...
Toutefois, il y a ce qu'on retrouve dans tous les textes, et puis un inimitable souffle porteur spirituel .

Ca, c'est une vision de la chose qui pose de lourds, très lourds problèmes si on s'y penche un peu : Par exemple , sur la date , les lieux, les contextes d'homogénéisation des textes, et sur ces points, c'est le flou total. Nous avons un panel de textes dans au moins trois langues (syriaque, grec, latin) répandus sur une zone géographique s'étendant de l'Egypte à l'Asie , quasiment identiques, antérieurs au IIIe siècle, qui ont survécu à des crises religieuses majeures tels que des schismes, des définitions dogmatiques, des conflits idéologiques... ça laisse peu de temps, peu de marge, à des modifications, pour des répercutions nécessairement énormes.
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Message par Alice le Mer 13 Avr 2011, 08:52

Bonjour à tous,
Coatimundo a écrit:Donc le christianisme a changé en devenant de plus en plus hétérodoxe mais en changeant le texte évangélique ou pas ?On a interprété un texte de référence différemment ou on a réécrit le texte connu aujourdhui ?

...

Je pense qu'il faut distinguer deux étapes :
- Quand je parle d'hétérodoxie, c'est vis-à-vis du point de vue juif, à une époque où le christianisme n'était encore majoritairement qu'une "affaire de juifs" (et vue comme telle par les non-juifs, pour qui le christianisme n'était qu'un courant du judaisme parmi d'autres)

Le point de vue défendu par les disciples juifs de Jésus a sûrement du évoluer au fil des discussions-argumentations qu'ils menèrent avec les juifs des autres courants. Voyant qu'ils n'arrivaient pas à convaincre leurs frères juifs des autres courants, les disciples de Jésus se tournèrent donc de plus en plus vers les non-juifs (qui n'avaient pas d'arguments de contestation "théologique" et légale à leur opposer)... et firent évoluer leur discours en conséquent.

- Passé cette étape d'ouverture au monde non-juif, les nouveaux chrétiens non-juifs originels se réapproprièrent logiquement l'enseignement qui leur était transmis : n'ayant pas baigné dans une société juive et ne connaissant pas les arcanes de l'étude de la loi juive (et toutes les techniques d'interprétations rabbiniques), ils "lirent" le texte avec leur propre sensibilité et adaptèrent au fur et à mesure l'enseignement oral qui y était associé.
Au fil du temps, face à certains passages impossibles à comprendre ou obscurs pour qui n'était pas familiarisé avec le judaisme, il est fort probable que les copistes se permirent d'adapter certaines parties du texte, pour le rendre plus intelligible aux lecteurs d'origine païenne.
Dans cette étape d'élaboration d'une nouvelle religion, le christianisme connut comme toute religion naissante, différentes écoles d'interprétations qui s'opposèrent sur certains points de doctrine... avant d'arriver à la composition d'une doctrine "unique" acceptée par tous. Cette étape d'élaboration - hors monde juif - vit aussi s'opposer des courants considérés "hétérodoxes" à d'autres plus "orthodoxes" (voir gnostiques, ébionites, etc...)

Je dirais donc que ce n'est pas tant la composition des textes du canon chrétien qui "pose question", mais plutôt le passage d'une grille de lecture exclusivement juive à une grille de lecture non-juive (influencée par d'autres civilisations).

Le christianisme est né de ce basculement d'une grille de lecture à une autre.

Alice
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