Epistémologiquement dieu n'existe pas

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Message par Le visiteur du 21eme siec le Sam 27 Aoû 2011 - 1:15

zizanie a écrit:Je pense qu'il y a une confusion d'interprétation de la mécanique quantique au sujet de la matière observée.
La matière existe en dehors de toute observation, ce que dit la mécanique quantique c'est que l'observation modifie l'état de la matière et non pas son existence. une particule est par nature à la fois onde et corpuscule, une observation "décide" si cette particule est onde ou corpuscule. C'est une sorte de point de vue de l'observateur qui interragit avec l'objet observé.

Yah, suis mieux d'accord avec toi, Zizanie. L'observation d'une chose matérielle ne peut se faire que par des interactions (électromagnétique, gravitationelle, ..) avec d'autres choses matérielles. La par 'chose matérielle', je mets matière,onde,champ,énergie,force dans le même panier vue la dualité ondes-corpuscules, le E=mc2, etc.
Donc, je m'attends à ce que la chose observée soit un tant modifié ce qui parfois biase notre interprétation.

Mais c'est ton propos sur le fait que l'obs. "decide" que ca existe maintenant sous telle forme qui m'embete un peu. J'utiliserais plutot "voit" (ou decide de voir) une certaine representation de la chose, soit onde soit corpuscule. Si par chance elle n'a pas été détruite, elle conserve sa dualité jusqu'au prochain observateur. Bon, la ce sont des nuances terminologiques sur quoi il ne faut pas se facher.



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Message par _Tan le Sam 27 Aoû 2011 - 14:22

zizanie a écrit:Je pense qu'il y a une confusion d'interprétation de la mécanique quantique au sujet de la matière observée.
La matière existe en dehors de toute observation, ce que dit la mécanique quantique c'est que l'observation modifie l'état de la matière et non pas son existence. une particule est par nature à la fois onde et corpuscule, une observation "décide" si cette particule est onde ou corpuscule. C'est une sorte de point de vue de l'observateur qui interragit avec l'objet observé.
Non, ce n'est pas exactement cela. Tu as raison de dire que l'observation décide (en partie) du résultat observé, mais il est erroné de prétendre que la matière existe en-dehors de toute observation.

Ce qui existe en-dehors de toute observation est représenté par la fonction d'onde. La réalité que représente la fonction d'onde est inconnaissable. Tout au plus, on peut dire que c'est une "présence", une "onde de probabilité", mais il n'y a rien de manifesté, de localisé.

Autrement dit, si tu prétends, zizanie, que la matière existe en-dehors de toute observation, alors il faut que tu répondes à deux questions évidentes :
- que représente la fonction d'onde selon toi ?
- quelle est ta définition de "matière"

Je rappelle que ce que représente la fonction d'onde n'est ni une onde, ni un corpuscule, ni de l'énergie, ni une force, ni une masse, ni quoi que ce soit d'autre de ce genre.
Tout cela (masse, énergie etc.) sont des observables, qui n'existent qu'après réduction du paquet d'ondes.

Le Visiteur a écrit:Mais c'est ton propos sur le fait que l'obs. "decide" que ca existe maintenant sous telle forme qui m'embete un peu.
Et pourtant, c'est exactement cela : si tu décides d'utiliser un appareil mesurant les différences de phases, alors tu observeras forcément une onde.
Si au contraire tu décides d'utiliser un appareil mesurant la position (par exemple), alors tu observeras un corpuscule.
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Message par Le visiteur du 21eme siec le Sam 27 Aoû 2011 - 15:05

Tan a écrit:
Et pourtant, c'est exactement cela : si tu décides d'utiliser un appareil mesurant les différences de phases, alors tu observeras forcément une onde.
Si au contraire tu décides d'utiliser un appareil mesurant la position (par exemple), alors tu observeras un corpuscule.

Prenons l'exemple d'un filtre: si je mets un filtre bleu, je ne verrais que la composante bleu alors que l'objet reste de toutes les couleurs, mais je n'ai pas décidé que l'objet doit etre bleu...
J'ai l'impression qu'on raisonne comme si le fait de mettre le filtre bleu implique de le peindre en bleu et donc il ne sera que bleu par la suite. Ca je veux bien l'admetre, mais j'ai du mal à croire que ca subodore qu'il etait bleu avant...

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Message par _Tan le Dim 28 Aoû 2011 - 14:44

Le Visiteur a écrit:Prenons l'exemple d'un filtre: si je mets un filtre bleu, je ne verrais que la composante bleu alors que l'objet reste de toutes les couleurs, mais je n'ai pas décidé que l'objet doit etre bleu...
J'ai l'impression qu'on raisonne comme si le fait de mettre le filtre bleu implique de le peindre en bleu et donc il ne sera que bleu par la suite. Ca je veux bien l'admetre, mais j'ai du mal à croire que ca subodore qu'il etait bleu avant...
C'est parce que tu continues à croire que le monde extérieur est objectif, qu'il est indépendant de l'observateur. Ce faisant, tu reprends la position d'Einstein dans les années 1920.
Autrement dit, en continuant à croire que le monde existe indépendamment de l'observateur, tu nies les résultats de la MQ. Ce débat a été clôturé en 1925 : le monde physique n'existe pas indépendamment de l'observateur.

Par exemple, imaginons un photon émis par un quasar éloigné de 10 milliards d'années-lumière de la Terre. Imaginons que ce photon se dirige vers la Terre à la vitesse de la lumière, et qu'à mi-chemin (5 milliards d'années-lumière), il rencontre une lentille gravitationnelle (une étoile par exemple).

Imaginons maintenant qu'un observateur terrestre, en 2011, décide de mesurer la différence de phases de l'onde associée au photon : dans ce cas, il observera un train d'onde, qui sera passé des deux côtés de la lentille gravitationnelle, et ce il y a 5 milliards d'années.

Imaginons au contraire que l'observateur décide de mesurer le spin du photon : dans ce cas, il observera une particule, qui ne sera passé que d'un seul côté de la lentille gravitationnelle.

Donc, en fonction de l'appareil de mesure qu'il décide d'utiliser, l'observateur décide que le photon passe d'un seul côté de la lentille gravitationnelle (particule), ou bien des deux côtés (onde).
Oui, mais le photon a déjà croisé la lentille gravitationnelle depuis 5 milliards d'années au moment où l'observateur fait le choix de son appareil de mesure.

Donc, en choisissant ce qu'il va mesurer, l'observateur choisit quel comportement le photon a adopté 5 milliards d'années plus tôt...

Ceci est un exemple typique des paradoxes soulevés par la MQ. C'est la conséquence de la formalisation mathématique de la théorie quantique. Et cette formalisation a été validée des milliers de fois par des expériences de plus en plus précises, menées dans des conditions de plus en plus rigoureuses.
C'est grâce à ces propriétés "bizarres" (mais réelles) de la nature que tu peux en ce moment-même surfer sur Internet, lire un DVD, passer un IRM à l'hôpital, ou encore que certains États peuvent fabriquer des bombes atomiques...
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Message par zizanie le Dim 28 Aoû 2011 - 15:02

Le monde physique n'a pas attendu un observateur pour exister depuis 15 milliards d'années. Par contre, il a fallut un observateur pour prendre conscience de l'existence du monde et c'est plutôt dans ce sens la qu'il faut interpreter les résultats de la MQ. De plus, les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique. Gageons que cela montre plutôt notre ignorance actuelle de la véritable nature du monde.
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Message par _Tan le Dim 28 Aoû 2011 - 15:21

zizanie a écrit:Le monde physique n'a pas attendu un observateur pour exister depuis 15 milliards d'années. Par contre, il a fallut un observateur pour prendre conscience de l'existence du monde et c'est plutôt dans ce sens la qu'il faut interpreter les résultats de la MQ. De plus, les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique.
Tu réagis comme si le temps avait une existence absolue, et tu réagis comme s'il était indéniable que l'esprit n'était pas préalable à la matière.
Concernant le temps, son existence est remise en cause par la MQ. Concernant l'esprit, rien ne dit que ce ne soit pas une composante fondamentale de l'Univers.

De plus, il faut arrêter avec cette affirmation infondée : "les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique". C'est scientifiquement faux et archi-faux. La MQ n'a pas de limite d'échelle. L'Univers est quantique. C'est la physique classique qui est une approximation de la MQ, approximation valable à l'échelle macroscopique.

Avant de nier une théorie validée depuis plus de 80 ans sans la connaître le moins du monde, il serait bon de se renseigner un petit peu...

zizanie a écrit:Gageons que cela montre plutôt notre ignorance actuelle de la véritable nature du monde.
A t'écouter, je vois plus de certitudes affirmées que d'ignorance assumée.
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Message par gaston21 le Dim 28 Aoû 2011 - 17:04

Tan, tu as sans doute raison; tu as des connaissances scientifiques extrêmement poussées qui nous laissent un peu sur le
flanc . L'Univers est quantique, certainement . Pour ma part, et je l'ai dit souvent, je pense que la Réalité est un ensemble Energie-Conscience, substantiellement liées . C'est d'ailleurs ce que j'appellerai Dieu; il n'y a pas de création. Il n'y a ni espace ni temps . Mais zizanie n'a pas tort non plus .Nous n'irons jamais au bout du bout de la connaissance de cette Réalité .
Un exemple simple, le champ électromagnétique; tout le monde sait ce que c'est; on en connait la définition ..par ses effets, on le mesure, mais quelle est sa nature intime ? -d°- pour la gravitation .
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Message par Muad'Dib le Dim 28 Aoû 2011 - 17:06

Tan, ton interprétation de la MQ n'est précisément que ça: une interprétation. Qui plus est, certainement pas celle qui prévaut actuellement dans le milieu scientifique; pour l'instant du moins, il semble que la théorie de la décohérence soit la plus communément acceptée. Cette dernière n'attend pas un observateur pour fixer l'état d'un système quantique.

Tu parles de choses tout à fait justes et considérées comme des connaissances acquises et d'autres comme de simples hypothèses, interprétations et parfois fantaisies mystiques de la MQ.
Il est important de distinguer au moins deux catégories de propos. C'est un fait qu'il y a beaucoup de mystères, certains étant même peut-être tout à fait intrinsèques à la nature des choses, d'autres n'étant que la conséquence de notre cerveau pas équipé pour se représenter ces mystères (et sans doute en partie parce qu'ils ne sont précisément pas représentables).
Mais il ne me paraît pas certain de construire une idéologie, un système philosophique sur des bases mouvantes. Ou alors, il faut l'assumer et présenter sa vision des choses comme une vision "personnelle" (même si partagée par plusieurs).

Je serais bien d'avis de reprendre le débat depuis le début mais en faisant la distinction entre ce qui est, et ce qui est interprété; entre ce qui est une connaissance acceptée et une conjecture proposée. Je crois qu'il est primordial de se mettre au moins d'accord sur la première catégorie, sans quoi nous discutons surtout dans le vent.

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Message par _Tan le Dim 28 Aoû 2011 - 17:48

@ Muad'Dib : oui, nous pouvons reprendre la discussion depuis le début, en se mettant d'accords sur ce qui est avéré et ce qui est conjecture ou interprétation. Je suis assez partant pour cela.

Mais dans ce cas, je tiens à préciser tout de suite que les recherches actuelles (et depuis une vingtaine d'années) sur la décohérence sont précisément encore à l'état de conjectures.
Le phénomène de réduction du paquet d'ondes est encore un mystère à l'heure actuelle. Peut-être tomberons-nous d'accords là-dessus.

Ce qui est avéré : la réduction du paquet d'onde lors de toute observation (c'est un fait bien qu'on ne sache ni comment ni pourquoi), l'effet EPR, le principe d'incertitude, et le fait que la fonction d'onde représente une réalité non-manifestée et non-locale.

Mon hypothèse, qui est pure conjecture (mais qui expliquerait beaucoup de choses si elle s'avérait juste) consiste à penser que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers.

Es-tu d'accord sur ces principes de base ?

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Message par zizanie le Dim 28 Aoû 2011 - 19:47

"les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique", c'est en effet constaté scientifiquement et c'est ce qui bloque actuellement l'informatique quantique basée sur le qubit. La théorie de la décohérence en donne une explication. Nul besoin d'observateur pour que l'état quantique mixte soit réduit.

A contrario, sur un observateur était nécessaire pourquoi celui-ci ne passerait-il pas dans un état quantique mixte également plutôt que de provoquer la réduction du système observé?
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Message par _Tan le Dim 28 Aoû 2011 - 21:23

zizanie a écrit:"les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique", c'est en effet constaté scientifiquement et c'est ce qui bloque actuellement l'informatique quantique basée sur le qubit. La théorie de la décohérence en donne une explication. Nul besoin d'observateur pour que l'état quantique mixte soit réduit.
Tu affirmes gratuitement, tu n'expliques rien, tu ne démontres rien, tu ne justifies pas ton affirmation.
Au moins pourrais-tu donner tes sources, peut-être pourrions-nous avancer un peu, mais je me doute de ce à quoi tu te réfères : tu te réfères à des hypothèses, que tu considères comme avérées. Les recherches sur la décohérence n'ont pour l'instant rien expliqué.

Aussi, j'ai une petite question à te poser : comment constates-tu que "les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique" (formulation bizarre), si tu n'es pas là pour les observer ?
Te rends-tu compte que cette simple phrase contredit la théorie quantique ?

Autre question : à quelle échelle les "effets de la MQ" disparaissent-ils ? 1 mètre? 1 millimètre ? 1 micromètre ? 1 nanomètre ? 1x10^(-12) mètre ? 1x10^(-15) mètre ? 1x10^(-18) mètre ?

Et si je te disais que l'univers entier est un système quantique isolé, que répondrais-tu ?

zizanie a écrit:A contrario, sur un observateur était nécessaire pourquoi celui-ci ne passerait-il pas dans un état quantique mixte également plutôt que de provoquer la réduction du système observé?
Je ne suis pas sûr de comprendre la question, mais si tu demandes pourquoi un observateur n'est pas dans un état quantique, sois rassuré, toutes les particules de ton corps sont dans un état quantique, puisqu'elles sont des particules quantiques.

Mais par "observateur", parles-tu du corps, ou de l'esprit ?
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Message par zizanie le Dim 28 Aoû 2011 - 21:31

Alors pour toi l'univers serait dans un état quantique et sa fonction d'onde ne serait réduite que par l'esprit d'un observateur?
Donc parmi l'infinité des possibles, je n'ai aucune chance d'observer le même univers que le tien?
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Message par _Tan le Dim 28 Aoû 2011 - 21:53

zizanie a écrit:Alors pour toi l'univers serait dans un état quantique et sa fonction d'onde ne serait réduite que par l'esprit d'un observateur?
Donc parmi l'infinité des possibles, je n'ai aucune chance d'observer le même univers que le tien?
Tu tiens un raisonnement linéaire qui n'est pas du tout adapté au problème : tu continues à considérer l'univers comme évoluant dans un espace cadre absolu et un temps absolu.

Dans la théorie quantique, tout est entremêlé ; à une certaine échelle, la structure même de l'espace-temps devient très fluctuante, ce qui entraîne des phénomènes très très perturbants pour le bon-sens commun.

Je dis donc simplement que, d'après la formalisation mathématique de la MQ, il est indéniable que c'est l'observation qui projette la fonction d'onde sur une observable, provoquant ainsi l'effondrement du paquet d'onde.

Toujours du strict point de vue de la formalisation mathématique de la théorie, nulle part on ne voit que l'effondrement du paquet d'onde aurait une autre cause que la projection de la fonction d'onde sur une observable. Nulle part on ne voit qu'une simple question d'échelle suffirait à provoquer l'effondrement du paquet d'onde.

Or, tu dis exactement le contraire. Tu soutiens mordicus depuis le début que l'effondrement du paquet d'onde serait simplement provoqué par un changement d'échelle.

Comme c'est faux du strict point de vue théorique, je te fais remarquer que tu dis des bêtises. C'est tout ce que je dis.

Ensuite, je sais bien qu'il y a des recherches sur la décohérence ; je sais bien que l'on est presque parvenu à observer la décohérence en "live", mais ça n'explique rien, et a fortiori, ça ne prouve en rien que la réduction du paquet d'onde soit du à un changement d'échelle.

Autrement dit, tu confonds un fantasme, une pure spéculation, avec ce qui est avéré.
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Message par zizanie le Dim 28 Aoû 2011 - 22:43

Dans ce cas qu'appelles-tu un observateur?
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Message par Le visiteur du 21eme siec le Dim 28 Aoû 2011 - 23:05

Tan a écrit: Donc, en choisissant ce qu'il va mesurer, l'observateur choisit quel comportement le photon a adopté 5 milliards d'années plus tôt...

Merci pour ce long texte qui doit te prendre du temps.

Mais je dois etre borné ou incompatible à la MQ tapelatête
On peut interpreter que ce photon est décrit à la fois par une propriété 'très précise' d'une particule qui ne passe que par un coté ET d'une propriété d'onde probabiliste 'moins precise' qui passe par les deux cotés, la deuxieme propriété englobant la première.

Soit on fait la mesure moins precise et on reste sur le fait qu'il pouvait passer des deux cotés,

ou soit, on fait la mesure precise qui nous dit par où il est passé, sans pour autant lui avoir imposé quoi que ce soit.

Il doit y avoir ici une histoire de méconaissance et de variables cachées.

Aussi, le paradoxe sur la 'decision' m'interpelle beaucoup :
Peut'on extrapoler ? :
Est-ce que par une mesure quelquonque aujourd'hui, je pourrais modifier le comportement d'un Hitler du passé et lui choisir un passage qui ne soit pas du coté obscur?



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Message par zizanie le Dim 28 Aoû 2011 - 23:26

Autre question:
Schrödinger affirme que l’intrication permet qu’« une indétermination provenant au départ du domaine atomique est ensuite transformée en indétermination macroscopique ». La
vérification expérimentale de ce phénomène montre que, en raison de l’intrication, nous devrions rencontrer des objets macroscopiques dans des états de superposition. La signature d’un tel état en superposition est l’interférence quantique. Un problème particulier se pose alors : comment expliquer que nous n’observons pas d’interférence pour des objets macroscopiques? Autrement dit, pourquoi certains états quantiques sont-ils privilégiés aux dépens des autres ?
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Message par Muad'Dib le Dim 28 Aoû 2011 - 23:31

Tan, je vais répondre à ton précédent post, mais je voulais d'abord faire deux commentaires par rapport à ce qui suit:

Tan a écrit:Aussi, j'ai une petite question à te poser : comment constates-tu que "les effets de la MQ disparaissent à l'échelle macroscopique" (formulation bizarre), si tu n'es pas là pour les observer ?
La question de l'observation est apparemment primordiale selon toi; et je pense que tu as raison. Mais il faut se poser la question de ce qu'est une observation. Prenons l'exemple le plus simpliste possible. Si tu éclaires de la matière, tu lui envoies une bouffée de photons, lesquels vont interagir avec les électrons de la matière, lesquels vont à leur tour réémettre des photons (plus énergétiques, c'est l'objectif) que l'on captera.
Comment le système quantique sera-t-il capable de faire la différence entre une arrivée de photons ayant pour cause un acte d'observation, et une arrivée de photons qui fait son petit bout de chemin depuis l'étoile la plus proche?
Si la première est capable de réduire le paquet d'ondes du système, la seconde le peut-elle?

Tan a écrit:Autre question : à quelle échelle les "effets de la MQ" disparaissent-ils ? 1 mètre? 1 millimètre ? 1 micromètre ? 1 nanomètre ? 1x10^(-12) mètre ? 1x10^(-15) mètre ? 1x10^(-18) mètre ?
Je suis d'accord avec zizanie que les propriétés étranges quantiques tendent à disparaître en passant au macroscopique. Il semblerait que cette tendance ne soit pas sous la forme binaire soit quantique, soit non quantique. Il s'agirait plutôt d'un continuum. J'ai à ce propos un lien intéressant sur Futura-sciences à proposer. Il s'agit d'un atome de Rydberg hyper grand, dans lequel la probabilité de présence de l'électron se déplace. On est à la frontière entre une conception quantique et classique de la "trajectoire" d'un électron. Le lien est ici
Incroyable, non !?

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Message par zizanie le Lun 29 Aoû 2011 - 0:09

Voir également les travaux de Zurek concernant la théorie de la décohérence ou l'état quantique passe par un état quasi-classique puis à un état classique en fonction de l'intrication (inévitable) avec l'environnement qui sélectionne des états privilégiés (supersélection).
Des expériences ont également mis en évidence cette décohérence conformément à la théorie.
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Message par zizanie le Lun 29 Aoû 2011 - 14:40

Voici le site de Zurek ou l'on peut lire en ligne certains de ses travaux de recherche:
http://public.lanl.gov/whz/research.html
Avec entre autre, un article en français:
http://public.lanl.gov/whz/images/ladecoherence.pdf

Comme Zurek travail à la NSA, certains travaux avancés sont probablement classés confidentiel défense par les US.
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Message par Muad'Dib le Lun 29 Aoû 2011 - 23:04

Tan a écrit:@ Muad'Dib : oui, nous pouvons reprendre la discussion depuis le début, en se mettant d'accords sur ce qui est avéré et ce qui est conjecture ou interprétation. Je suis assez partant pour cela.

Ce qui est avéré : la réduction du paquet d'onde lors de toute observation (c'est un fait bien qu'on ne sache ni comment ni pourquoi)
OK

Tan a écrit:l'effet EPR
OK. Je suppose que tu veux dire par là qu'il existe des états intriqués, lesquels doivent être plutôt considérés comme un système unique car la mesure d'un des états impose automatiquement et instantanément la mesure de l'autre. D'autre part, il n'est pas possible d'interpréter cela à l'aide de variables cachées locales, pas en tout cas depuis les expériences d'Aspect qui ont effectivement violé les inégalité de Bell et rejeté le principe de variables cachées locales. On ne peut conclure autrement que par la non-localité des systèmes intriqués.

Tan a écrit:le principe d'incertitude
Il serait très présomptueux, à ce niveau de complexité de la physique quantique, de vouloir remettre ça en question. Donc, OK.

Tan a écrit:le fait que la fonction d'onde représente une réalité non-manifestée et non-locale.
Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"... Razz

Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...



Tan a écrit:Mon hypothèse, qui est pure conjecture (mais qui expliquerait beaucoup de choses si elle s'avérait juste) consiste à penser que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers.
Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".

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Message par zizanie le Mar 30 Aoû 2011 - 0:05

Muad'Dib a écrit:
Tan a écrit:@ Muad'Dib : oui, nous pouvons reprendre la discussion depuis le début, en se mettant d'accords sur ce qui est avéré et ce qui est conjecture ou interprétation. Je suis assez partant pour cela.

Ce qui est avéré : la réduction du paquet d'onde lors de toute observation (c'est un fait bien qu'on ne sache ni comment ni pourquoi)
OK
C'est la que les expériences de décohérence et les travaux de Zurek apportent une réponse théorique et expérimentale


Tan a écrit:l'effet EPR
OK. Je suppose que tu veux dire par là qu'il existe des états intriqués, lesquels doivent être plutôt considérés comme un système unique car la mesure d'un des états impose automatiquement et instantanément la mesure de l'autre. D'autre part, il n'est pas possible d'interpréter cela à l'aide de variables cachées locales, pas en tout cas depuis les expériences d'Aspect qui ont effectivement violé les inégalité de Bell et rejeté le principe de variables cachées locales. On ne peut conclure autrement que par la non-localité des systèmes intriqués.

Tan a écrit:le principe d'incertitude
Il serait très présomptueux, à ce niveau de complexité de la physique quantique, de vouloir remettre ça en question. Donc, OK.

Tan a écrit:le fait que la fonction d'onde représente une réalité non-manifestée et non-locale.
Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"... Razz

Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...



Tan a écrit:Mon hypothèse, qui est pure conjecture (mais qui expliquerait beaucoup de choses si elle s'avérait juste) consiste à penser que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers.
Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".
Ce n'est que pure conjecture en effet.
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Message par _Tan le Mar 30 Aoû 2011 - 23:23

Muad'Dib a écrit:La question de l'observation est apparemment primordiale selon toi; et je pense que tu as raison. Mais il faut se poser la question de ce qu'est une observation. Prenons l'exemple le plus simpliste possible. Si tu éclaires de la matière, tu lui envoies une bouffée de photons, lesquels vont interagir avec les électrons de la matière, lesquels vont à leur tour réémettre des photons (plus énergétiques, c'est l'objectif) que l'on captera.
Comment le système quantique sera-t-il capable de faire la différence entre une arrivée de photons ayant pour cause un acte d'observation, et une arrivée de photons qui fait son petit bout de chemin depuis l'étoile la plus proche?
Je pense que la question se pose en d'autres termes : observera-t-on (et le cas échéant, avec quel appareil de mesure) les photon réémis ?

Autrement dit, c'est le fait de mesurer les photons réémis qui introduit l'observable dans le phénomène, laquelle observable possède des valeurs propres qui représentent tous les différents résultats possibles.

Si personne ne mesure les photons réémis (ce qui correspond dans ton exemple à l'arrivée de photons depuis une étoile), alors aucune observable n'est introduite, donc les photons réémis + la matière "émettrice" forment un système quantique isolé demeurant dans une superposition d'états (et qui évolue selon l'équation de Schrödinger).

Est-ce que cela répond à ta question ?

Muad'Dib a écrit:Je suis d'accord avec zizanie que les propriétés étranges quantiques tendent à disparaître en passant au macroscopique. Il semblerait que cette tendance ne soit pas sous la forme binaire soit quantique, soit non quantique. Il s'agirait plutôt d'un continuum. J'ai à ce propos un lien intéressant sur Futura-sciences à proposer. Il s'agit d'un atome de Rydberg hyper grand, dans lequel la probabilité de présence de l'électron se déplace. On est à la frontière entre une conception quantique et classique de la "trajectoire" d'un électron. Le lien est ici
Incroyable, non !?
Je te promets d'aller voir dès que j'en aurais le temps, mais il est vrai que cela diffère beaucoup en fonction de la manière dont on conçoit l'appareil de mesure : est-il considéré comme classique (école de Copenhague) ou quantique ?

Muad'Dib a écrit:OK. Je suppose que tu veux dire par là qu'il existe des états intriqués, lesquels doivent être plutôt considérés comme un système unique car la mesure d'un des états impose automatiquement et instantanément la mesure de l'autre. D'autre part, il n'est pas possible d'interpréter cela à l'aide de variables cachées locales, pas en tout cas depuis les expériences d'Aspect qui ont effectivement violé les inégalité de Bell et rejeté le principe de variables cachées locales. On ne peut conclure autrement que par la non-localité des systèmes intriqués.
C'est exactement cela, à ceci près que d'autres interprétations sont possibles (au moins une autre en tout cas), mais on ne va pas rentrer dans les détails, ça ne sert à rien pour notre propos.

Muad'Dib a écrit:Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"...
Oui, mais j'apporterai quand-même une précision : une superposition d'états, concrètement, ça ne veut rien dire. C'est juste une commodité de langage, une commodité conceptuelle.

Donc, par "non-manifesté", je veux tout bêtement dire "virtuel" : plusieurs états existent potentiellement, mais ils sont précisément à l'état potentiel, virtuel.
C'est la mesure qui concrétise (manifeste) l'un d'entre eux.

Muad'Dib a écrit:Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...
Avant observation, la particule, l'onde-particule plutôt, forme un système quantique évoluant selon l'équation de Schrödinger.
Or, selon cette équation, la particule se trouve dans une superposition d'états et quelque part dans une sphère dont le rayon augmente avec le temps.

Donc, on est sûr que la particule est dans la sphère (et non en-dehors de la sphère), mais il est impossible de dire précisément où, car elle est nulle part et partout à la fois dans la sphère.
Elle est comme dilluée dans la sphère. Elle est potentiellement à chaque point de la sphère, et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut techniquement pas savoir où elle est ; c'est parce qu'elle est partout en même temps, avec des probabilités différentes en fonction des différents points de la sphère ("superposition de localité" si je puis dire).

Autrement dit, elle est non-locale.

Muad'Dib a écrit:Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".
Si je dis que l'énergie est une composante fondamentale de l'Univers, je pense que le sens de la phrase ne t'échappera pas, car c'est une évidence.

Eh bien lorsque je dis que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers, c'est à prendre strictement dans le même sens.

Autrement dit, il y a au moins deux composantes fondamentales de l'univers (selon moi) : l'énergie (et/ou la masse) d'un côté, et l'esprit de l'autre. L'esprit en tant que réalité autonome, indépendamment du fait qu'il y ait des humains en vie ou non.
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Message par Muad'Dib le Mer 7 Sep 2011 - 23:56

Tan a écrit:
Muad'Dib a écrit:La question de l'observation est apparemment primordiale selon toi; et je pense que tu as raison. Mais il faut se poser la question de ce qu'est une observation. Prenons l'exemple le plus simpliste possible. Si tu éclaires de la matière, tu lui envoies une bouffée de photons, lesquels vont interagir avec les électrons de la matière, lesquels vont à leur tour réémettre des photons (plus énergétiques, c'est l'objectif) que l'on captera.
Comment le système quantique sera-t-il capable de faire la différence entre une arrivée de photons ayant pour cause un acte d'observation, et une arrivée de photons qui fait son petit bout de chemin depuis l'étoile la plus proche?
Je pense que la question se pose en d'autres termes : observera-t-on (et le cas échéant, avec quel appareil de mesure) les photon réémis ?
Je ne vois pas ce que ça change d'observer ou non le photon réémis. Ce photon peut atterrir ensuite sur la rhodopsine dans la rétine de quelqu'un ou bien faire lui-même son bout de chemin vers une autre étoile. Son chemin a lui est à présent indépendant du bout du matière dont il a été émis. Qu'il soit capté ou non par un oeil ou une caméra CCD ne change rien. Il a perturbé un système quantique, qui donc s'effondre, peu importe que quelqu'un ait vu le résultat ou non.




Tan a écrit:Je te promets d'aller voir dès que j'en aurais le temps, mais il est vrai que cela diffère beaucoup en fonction de la manière dont on conçoit l'appareil de mesure : est-il considéré comme classique (école de Copenhague) ou quantique ?
Je ne comprends pas l'intérêt de la question. Il est macroscopique donc "classique"...



Tan a écrit:
Muad'Dib a écrit:Par "non-manifestée", je suppose que tu veux dire que la fonction d'onde implique une superposition d'états, lesquels s'effondrent en un seul état lors d'une mesure, et qu'il impossible de prédire le résultat de l'effondrement. Il faut considérer dès lors qu'avant la mesure, la particule est "dans tous ses états"...
Oui, mais j'apporterai quand-même une précision : une superposition d'états, concrètement, ça ne veut rien dire. C'est juste une commodité de langage, une commodité conceptuelle.

Donc, par "non-manifesté", je veux tout bêtement dire "virtuel" : plusieurs états existent potentiellement, mais ils sont précisément à l'état potentiel, virtuel.
C'est la mesure qui concrétise (manifeste) l'un d'entre eux.
C'est une question de point de vue. Puisque le fait même de mesurer provoque l'effondrement, de façon systématique, il est impossible par principe de connaître le ou les états avant mesure. Donc oui, "superposition d'états" est une commodité de langage. Et dire qu'avant mesure, les états sont virtuels, c'est juste une opinion. Ils pourrait tout aussi bien être dans tous les états à la fois; c'est une autre opinion, et rien ne peut donner la préférence à l'une ou l'autre.

Tan a écrit:
Muad'Dib a écrit:Par contre, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "non-locale" en parlant d'une seule particule (et donc d'une seule fonction d'onde). S'il est sensé de parler de non-localité à propos de l'intrication, je ne saisis pas l'intérêt du concept dans les autres cas de figure...
Avant observation, la particule, l'onde-particule plutôt, forme un système quantique évoluant selon l'équation de Schrödinger.
Or, selon cette équation, la particule se trouve dans une superposition d'états et quelque part dans une sphère dont le rayon augmente avec le temps.

Donc, on est sûr que la particule est dans la sphère (et non en-dehors de la sphère), mais il est impossible de dire précisément où, car elle est nulle part et partout à la fois dans la sphère.
Elle est comme dilluée dans la sphère. Elle est potentiellement à chaque point de la sphère, et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut techniquement pas savoir où elle est ; c'est parce qu'elle est partout en même temps, avec des probabilités différentes en fonction des différents points de la sphère ("superposition de localité" si je puis dire).

Autrement dit, elle est non-locale.
Je ne crois pas que c'est selon cette conception que les physiciens ont introduit l'idée de non-localité. La particule que tu décris ne se trouve pas "dans une sphère", à mon qu'on considère la sphère aussi grande que l'univers. Par contre, les probabilités de présence chutent radicalement au-delà (et en-deça aussi) d'un certain rayon. Bref. La particule est toujours locale dans le sens où, lors de la mesure, on la trouve quelque part.
La non-localité a plutôt été introduit pour pouvoir "accepter" que deux particules intriquées puissent "communiquer" leur état de façon instantanée, donc plus vite que la lumière. Pour ne pas à devoir abandonner l'idée que quelque chose puisse aller plus vite que la lumière, il a fallu considérer que l'état d'intrication est non-local. Autrement dit, la distance physique qui sépare deux particules intriquées est virtuelle; il faut même plutôt considérer les deux particules intriquées comme une seule particule (laquelle est non-locale car elle peut se manifester à deux endroits à la fois).

Du moins, c'est ce que j'en ai compris...


Tan a écrit:
Muad'Dib a écrit:Je suis désolé, mais je ne comprends vraiment pas ce que ça veut dire: "l'esprit est une composante fondamentale de l'univers".
Si je dis que l'énergie est une composante fondamentale de l'Univers, je pense que le sens de la phrase ne t'échappera pas, car c'est une évidence.

Eh bien lorsque je dis que l'esprit est une composante fondamentale de l'univers, c'est à prendre strictement dans le même sens.

Autrement dit, il y a au moins deux composantes fondamentales de l'univers (selon moi) : l'énergie (et/ou la masse) d'un côté, et l'esprit de l'autre. L'esprit en tant que réalité autonome, indépendamment du fait qu'il y ait des humains en vie ou non.
D'un côté, je comprends bien comment on est arrivé progressivement au concept d'énergie pour satisfaire un cadre explicatif du fonctionnement du monde. D'un autre, je ne vois pas du tout en quoi introduire le concept d'esprit offre quoi que ce soit comme avantage explicatif ou même descriptif du monde...

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Message par _Tan le Jeu 8 Sep 2011 - 16:10

Muad’Dib a écrit:Je ne vois pas ce que ça change d'observer ou non le photon réémis.
Ca introduit une observable dans le phénomène. Celle-ci possède des valeurs propres qui représentent les différents résultats possibles, associées à des vecteurs propres qui représentent les différents états du système leurs correspondant.

Muad’Dib a écrit:Ce photon peut atterrir ensuite sur la rhodopsine dans la rétine de quelqu'un ou bien faire lui-même son bout de chemin vers une autre étoile. Son chemin a lui est à présent indépendant du bout du matière dont il a été émis.
Si une observable est introduite dans le phénomène, alors le système ne pourra prendre qu’une des valeurs propres de l’observable, ce qui n’est pas le cas s’il n’y a pas d’observable. S’il n’y a pas d’observable, le système ne prend aucune valeur particulière parce qu’il demeure dans une superposition d’états.

Muad’Dib a écrit:Qu'il soit capté ou non par un oeil ou une caméra CCD ne change rien. Il a perturbé un système quantique, qui donc s'effondre, peu importe que quelqu'un ait vu le résultat ou non.
Deux choses :

1- Tu ne peux pas le savoir (que le système s’effondre) si tu ne l’observes pas… mais si tu l’observes, tu es sûr que le système s’effondrera.

2- Le formalisme mathématique de la MQ, la forme des équations régissant la théorie quantique, montre que le système ne s’effondre pas si aucune observable n’est introduite. Encore une fois, c’est l’observable qui projette la fonction d’onde.
Ton argument ne tient pas compte du formalisme de la MQ. C’est comme si tu disais qu’une longueur peut toujours être divisée par deux parce que l’inverse semble aberrant. C’est faux, le formalisme de la MQ a montré qu’il existe une longueur minimale en-deçà de laquelle aucune longueur n’existe (la longueur de Planck). Sans les quanta, jamais on n'aurait pu décrire les phénomènes quantiques, ni même le rayonnement émis par un corps chauffé.

Bref, mathématiquement, théoriquement, c’est la projection de la fonction d’onde sur une observable qui réduit le paquet d’onde, cela et rien d’autre. Celui qui prétend le contraire est en contradiction avec la théorie ; il doit à ce titre produire un formalisme mathématique différent, nouveau, révolutionnaire, qui soit en adéquation avec son affirmation, pour décrire les phénomènes quantiques. Bon courage…

Muad’Dib a écrit:
Tan a écrit:Je te promets d'aller voir dès que j'en aurais le temps, mais il est vrai que cela diffère beaucoup en fonction de la manière dont on conçoit l'appareil de mesure : est-il considéré comme classique (école de Copenhague) ou quantique ?
Je ne comprends pas l'intérêt de la question. Il est macroscopique donc "classique"...
Il peut être considéré comme quantique. Il est certes considéré comme classique selon l’interprétation standard, mais l’interprétation de l’école de Copenhague n’est pas la seule. Ainsi, selon Von Neumann, on peut considérer l’appareil de mesure comme étant quantique, ce qui une sous-tend une interprétation différente du problème de la mesure.
Encore une fois, « macroscopique » ne rime pas avec « classique ». La théorie quantique n’admet pas de limite supérieure d’échelle.

Muad’Dib a écrit:
Tan a écrit:Oui, mais j'apporterai quand-même une précision : une superposition d'états, concrètement, ça ne veut rien dire. C'est juste une commodité de langage, une commodité conceptuelle.

Donc, par "non-manifesté", je veux tout bêtement dire "virtuel" : plusieurs états existent potentiellement, mais ils sont précisément à l'état potentiel, virtuel.
C'est la mesure qui concrétise (manifeste) l'un d'entre eux.
C'est une question de point de vue. Puisque le fait même de mesurer provoque l'effondrement, de façon systématique, il est impossible par principe de connaître le ou les états avant mesure. Donc oui, "superposition d'états" est une commodité de langage. Et dire qu'avant mesure, les états sont virtuels, c'est juste une opinion. Ils pourrait tout aussi bien être dans tous les états à la fois; c'est une autre opinion, et rien ne peut donner la préférence à l'une ou l'autre.
Il y a quand même la cohérence d’une idée : autant il est simple d’envisager plusieurs états potentiels, virtuels, dont un seul d’entre eux peut s’actualiser concrètement ; autant il semble impossible d’imaginer que quelque chose puisse être concrètement (c'est-à-dire non-virtuellement) dans différents états en même temps.

Autrement dit, il s’agit aussi de désigner les corrélations entre la théorie et la réalité, un peu à l’image de la recherche des « traits d’objectivation » de Vicomte. Or, l’hypothèse la plus simple est sans conteste que la superposition d’états soit virtuelle. Occam penche de ce côté.

Tu as de la difficulté à admettre cela parce que ça ne colle pas avec une vision matérialiste, parce que cela remet en cause l’objectivité du « monde extérieur » ; cela remet en cause l’indépendance du « monde extérieur » par rapport à l’observateur.
Et pourtant, en examinant la question sans aucun parti-pris idéologique, il est bien plus simple de considérer une superposition d’états comme étant virtuelle plutôt que concrète.
Franchement, comment « quelque chose » pourrait concrètement être deux choses (ou dix) à la fois ? Défendre cette opinion, c’est défendre l’indéfendable me semble-t-il.

Ce que je dis là n’est pas une lubie de spiritualiste. Heisenberg le disait aussi : « Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la "position d’un objet", par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la "position d’un électron" ; sinon, cette expression n’a aucun sens. »

En effet, en dehors d’une mesure, il n’existe pas un objet avec une position, une trajectoire, un spin etc. Il n’existe que des possibilités, des états virtuels, un potentiel non actualisé.
Bohr aussi a énormément insisté sur ce fait ; c’est précisément ce qu’Einstein refusait d’admettre, et l’expérience d’Aspect lui a donné tort.

Muad’Dib a écrit:Je ne crois pas que c'est selon cette conception que les physiciens ont introduit l'idée de non-localité. La particule que tu décris ne se trouve pas "dans une sphère", à mon qu'on considère la sphère aussi grande que l'univers. Par contre, les probabilités de présence chutent radicalement au-delà (et en-deça aussi) d'un certain rayon. Bref. La particule est toujours locale dans le sens où, lors de la mesure, on la trouve quelque part.
La non-localité a plutôt été introduit pour pouvoir "accepter" que deux particules intriquées puissent "communiquer" leur état de façon instantanée, donc plus vite que la lumière. Pour ne pas à devoir abandonner l'idée que quelque chose puisse aller plus vite que la lumière, il a fallu considérer que l'état d'intrication est non-local. Autrement dit, la distance physique qui sépare deux particules intriquées est virtuelle; il faut même plutôt considérer les deux particules intriquées comme une seule particule (laquelle est non-locale car elle peut se manifester à deux endroits à la fois).

Du moins, c'est ce que j'en ai compris...
Pourquoi l’espace serait-il inexistant (ou virtuel) dans un cas (dans celui d’une paire EPR) et pas dans l’autre (une particule seule) ? Si une particule est partout à la fois, alors elle n’est pas localisée. Comment appeler ça autrement que « non-local » ?

La même particule peut être seule ou avoir interagi avec une autre particule. Pourquoi faire une distinction ? C’est toujours une particule. La non-localité n’est pas qu’un épiphénomène, valable sous certaines conditions uniquement. La non-localité est une propriété de la nature.

Evidemment, lorsque l’on continue à considérer que le « monde extérieur » est objectif, indépendant de l’observateur, il est difficile d’accepter la non-localité.
Par contre, si l’on admet que tout est virtuel, non-manifesté en-dehors de toute mesure, alors la non-localité devient une évidence : comment « quelque chose » de virtuel pourrait-il être « dans » l’espace ?

Muad’Dib a écrit:D'un côté, je comprends bien comment on est arrivé progressivement au concept d'énergie pour satisfaire un cadre explicatif du fonctionnement du monde. D'un autre, je ne vois pas du tout en quoi introduire le concept d'esprit offre quoi que ce soit comme avantage explicatif ou même descriptif du monde...
Simple : si l’on envisage le monde comme n’existant que « dans » nos esprits, si l’on envisage le monde « extérieur » comme inexistant par lui-même, alors l’influence de l’observation sur la matière s’explique beaucoup plus facilement. Là aussi, ce n’est pas moi qui l’invente (bien que cela me convienne très bien) ; de plus en plus de physiciens explorent cette hypothèse.
De plus, si l’Univers n’existe que dans l’esprit, à l’instar du monde du rêve, alors la non-localité elle aussi devient évidente, expliquée.

Rappelons tout de même que le matérialisme est aussi une hypothèse du point de vue scientifique. On n’a jamais démontré que tout dans l’univers était matériel.
On n’est donc en aucun cas obligés de s’inscrire dans un cadre conceptuel matérialiste pour interpréter la MQ. Et c’est précisément lorsqu’on s’éloigne du cadre matérialiste que les interprétations de la MQ sont les plus simples, les plus logiques.

Pourquoi vouloir faire « coller » absolument toute interprétation de la MQ au matérialisme, si d’autres interprétations plus simples et plus explicatives existent ?
Encore une fois, comment imaginer la non-localité dans un cadre conceptuel matérialiste ? Comment imaginer une chose étant en même temps et concrètement dans plusieurs états ?
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Message par zizanie le Jeu 8 Sep 2011 - 16:29

Tan a écrit:
Bref, mathématiquement, théoriquement, c’est la projection de la fonction d’onde sur une observable qui réduit le paquet d’onde, cela et rien d’autre. Celui qui prétend le contraire est en contradiction avec la théorie ; il doit à ce titre produire un formalisme mathématique différent, nouveau, révolutionnaire, qui soit en adéquation avec son affirmation, pour décrire les phénomènes quantiques. Bon courage…
Cette théorie existe, elle s'appelle la théorie de la décohérence, qui prend en compte l'environnement.
L'observation n'est plus qu'un environnement comme un autre et n'a plus ce rôle "magique" du formalisme classique de la MQ.
http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/chatelain.c/GrpPhysStat/PDF/jeudi.pdf
Elle est constatée en laboratoire et c'est d'ailleurs ce qui freine actuellement le développement d'ordinateurs quantiques. C'est dire comme la recherche est très active dans ce domaine car l'enjeu est de taille.
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