Re: Mariage - La division des sentiments

[Nailsmith]

Quand un homme et une femme créent des liens affectifs mutuels, quatre entités entre en jeux. L’homme, la femme, le mâle et la femelle.
Quand un homme et une femme se rencontrent, deux liens affectifs interagissent. Le lien homme /femme et le lien mâle / femelle.
Je crois qu’il y a beaucoup de mariages qui ont été liés par l’Église mais pas par Dieu. Il arrive parfois que l’Église lie un couple dont la composante majeure est le mâle et la femelle. Après quelques années le couple découvre qu’il n’y a pas union entre l’homme et la femme, cette union qui dure jusqu’à la mort, celle que Dieu a uni et que l’homme ne peut séparer. Je m’explique.
Il y a deux paramètres dans l’union d’un couple, l’un varie avec le temps l’autre non. Le paramètre temporel est la relation mâle/ femelle tandis que le paramètre intemporel est la relation homme /femme. Mâle et homme sont distincts mais ne font qu’un. La même chose pour la femelle et la femme. Il arrive souvent que le lien mâle femelle soit très intense au début du mariage, après quelques années ce lien diminue(apparition de la voisine et de la maîtresse dans le scénario) et n’est pas compensé par le lien homme femme qui est inexistant et la rupture est probable. Est-ce que l’Église doit mettre de côté ces hommes et ces femmes qui se remarient et souvent forment des liens que Dieu a unis et que l’Église ne veut pas lier (pour une question de règlement)?

[stana]

Ta vision des choses ne manque pas d'intêret...c'est vrai qu'il est parfois difficile de distinguer une violente attraction sexuelle du véritable amour,et cette confusion peu aller jusqu'au mariage.

[Tibouc]

Mâle et homme sont distincts mais ne font qu’un.

Désolé, mais cette phrase ne veut strictement rien dire.
Tu pourrais reformuler ?

[Nailsmith]

Mâle et homme sont distincts mais ne font qu’un.

Désolé, mais cette phrase ne veut strictement rien dire.
Tu pourrais reformuler ?

En vieillissant tu comprendra.

[Tibouc]

C'est pas une histoire d'âge. Distincts mais unis est un oxymore, c'est de la pure logique.

[ElBilqîs]

Peut-être pourrait-on dire "l"homme est ambivalent" son côté "animal" ou mâle le porte vers le sexe, son côté "humain qui pense" le porte vers une réflexion plus approfondie de sa relation amoureuse, qui ne s'arrête pas au sexe.

[gaston21]

Elbi, tu as raison .Cependant, pourquoi le mariage ? Comme l'insinue Tibouc, a-t-on encore besoin de cette " relique " du passé? Le mariage était nécessaire jadis pour assurer la survie des enfants, devoir et conséquence quasi automatique de l'union . De nos jours, où on maîtrise la contraception et où tout est programmé , le simple PACS , qu'il faudrait améliorer, est largement suffisant pour assurer l'avenir de la descendance.. Et tant pis pour les avocats pour qui le divorce est une source inépuisable de profit et pour les dames qui "plument " allègremant les gens célèbres...

[stana]

gaston:le mariage,sans parler de religion ou de morale bien évidemment,peut être un"besoin"de deux êtres qui s'aiment trés profondément de ne faire qu'un,officiellement en plus d'officieusement,de crée un pacte de confiance,à leurs yeux comme à ceux des autres.

[Tibouc]

gaston:le mariage,sans parler de religion ou de morale bien évidemment,peut être un"besoin"de deux êtres qui s'aiment trés profondément de ne faire qu'un,officiellement en plus d'officieusement,de crée un pacte de confiance,à leurs yeux comme à ceux des autres.

C'est du pur narcissisme. Qu'est que ça peut faire aux autres qu'ils soient unis ?
Vouloir "officialiser" c'est non seulement se regarder le nombril, mais vouloir que tout le monde le regarde.

[stana]

Tu es encore pire que moi,tibouc^^oh,ce n'est pas loin d'être un compliment!

[libremax]

C'est du pur narcissisme. Qu'est que ça peut faire aux autres qu'ils soient unis ?
Vouloir "officialiser" c'est non seulement se regarder le nombril, mais vouloir que tout le monde le regarde.

Tibouc est un barbare, et ça importe énormément aux autres de voir deux amoureux s'unir devant leurs amis et leur famille. L'engagement est toujours admirable, l'amour se célèbre dans la joie, les voeux de bonheur, l'amitié , les cadeaux et la fête. Officialiser son mariage, c'est prendre une responsabilité d'accueil, de mise en commun, de construction de projets non seulement l'un pour l'autre, mais pour la société entière.

Les écoute pas, Coeur de Loi !

[Tibouc]

"Chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage". (Montaigne)

Et vouloir supprimer une institution aussi absconse que désuète, c'est vouloir faire évoluer la société, donc l'humanité.

[libremax]

Réduire une démarche individuelle du coeur, de toute la personne, un engagement sur un projet de vie, à une institution "à supprimer", c'est de la tyrannie totalitaire. On aura beau se camoufler derrière les belles sentences d'un Montaigne, on voit là bien de quelle barbarie il s'agit : celle qui refuse la civilisation.

[Tibouc]

Réduire une démarche individuelle du coeur, de toute la personne, un engagement sur un projet de vie, à une institution "à supprimer", c'est de la tyrannie totalitaire.

Ce n'est justement pas la démarche individuelle (tu as toi-même utilisé ce mot) que je veux supprimer mais son institutionnalisation.
En clair, les gens sortent avec qui ils veulent, aiment qui ils veulent, baisent avec qui ils veulent, mais ça ne regarde pas l'Etat. Tout le monde doit être traité de la même manière, qu'il soit en couple ou non. Et pour cela, il faut qu'aux yeux de l'Etat, il n'y ait que des célibataires.

Je te dirais franchement que de voir deux personnes s'enchaîner l'un à l'autre et se jurer fidélité me donne un peu envie de vomir (et j'espère que tu respecte ma liberté de penser cela), mais je n'empêche personne de le faire. A condition que cela se fasse en privé, et non aux yeux de toute la société.

[libremax]

L'Etat est concerné par toutes les activités des citoyens, et notamment leurs regroupements, leurs associations et leurs alliances. C'est normal que l'Etat reconnaisse de manière spéciale le statut du mariage, dès lors que ça corresponde à un engagement envers lui. (si ça n'est plus le cas, alors là oui, l'Etat n'a plus de temps à perdre avec le mariage)

Et quand bien même. Avant d'avoir quoi que ce soit à voir avec l'Etat, le mariage est un acte communautaire, qui se fait dans le cercle de la famille et des amis : personne ne vous oblige à assister au moindre mariage.
Votre exigence de vouloir retrancher le mariage dans le domaine privé ressemble donc bien à un désir de l'empêcher purement et simplement, quoi que vous en disiez.

[Tibouc]

Personne ne m'oblige à assister à un mariage, certes (il ferait beau voir !).
Mais il n'empêche qu'un célibataire est désavantagé par rapport à une personne mariée (en matière fiscale par exemple), ce qui constitue une inégalité flagrante.

Et oui, je pense que la mariage est une institution qui va disparaître. Non pas parce qu'on empêchera les gens de le faire, mais parce qu'ils le feront d'eux-même de moins en moins. Et alors ? En quoi est-ce barbare de penser ça ?

[JO]

Un couple qui se forme a toujours besoin de sceller l'engagement par un rituel privé .

[libremax]

Moi je pense qu'une personne mariée -et qui s'acquitte de ses devoirs de personne mariée- a des charges qu'il me paraît équitable de prendre en compte, par exemple au niveau fiscal. Evidemment, si les charges en question sont les mêmes pour des couples qui vivent ensemble sans être passés par la case "mariage", c'est normal que leurs privilèges soient globalement les mêmes.
Cela dit, la capacité à s'engager est une denrée rare. Il me semble que mettre à l'honneur cette disposition est une bonne chose.

Et oui, je pense que la mariage est une institution qui va disparaître. Non pas parce qu'on empêchera les gens de le faire, mais parce qu'ils le feront d'eux-même de moins en moins. Et alors ? En quoi est-ce barbare de penser ça ?

Ce n'est pas ce que vous disiez. Votre discours faisait plutôt penser que le mariage devait disparaître. Ce que vous écrivez maintenant n'est pas babare. Juste un peu naïf, je crois. La société des hommes a viscéralement besoin de rituels immuables. L'indissolubilité du mariage a un sérieux coup de plomb dans l'aile aujourd'hui, ça c'est sûr.

Mais le mariage ! Fêter l'amour de deux personnes, alors ça, c'est pas près de disparaître.

[MrSonge]

Je souscris pleinement à la prophétie de Tibouc, sans pour autant en tirer la même joie, je l'avoue.
Le mariage est en voie de disparition, c'est l'évidence même, ça crève les yeux de tous ceux qui ne vivent pas avec les lunettes noires de leurs espérances collées sur le nez. Du moins, si l'on s'entend sur la signification de « mariage » que je refuse d'accoler à des unions civiles à la sauvette qui durent entre deux et trois ans, se renouvellent trois ou quatre fois dans une vie et n'auront bientôt plus aucun caractère propre capables de les différencier du Pacs, par exemple, si ce n'est une ou deux minuscules subtilités administratives sans doute. Ce genre d'unions-là, certes, a encore des beaux jours devant lui puisque tout le monde raffole d'une petite fête de temps et temps, et que c'est toujours l'occasion d'en faire une. Mais il ne s'agit pas de mariage. Il ne s'agit déjà plus de mariage.

[Tibouc]

Moi je pense qu'une personne mariée -et qui s'acquitte de ses devoirs de personne mariée- a des charges qu'il me paraît équitable de prendre en compte, par exemple au niveau fiscal. Evidemment, si les charges en question sont les mêmes pour des couples qui vivent ensemble sans être passés par la case "mariage", c'est normal que leurs privilèges soient globalement les mêmes.
Cela dit, la capacité à s'engager est une denrée rare. Il me semble que mettre à l'honneur cette disposition est une bonne chose.

C'est là que nos opinions divergent (et dix verges c'est énorme ! )
Le fait de s'engager devrait être quelque chose de totalement privé. Mais bref, je pense que vous avez compris mon point de vue.

Mais le mariage ! Fêter l'amour de deux personnes, alors ça, c'est pas près de disparaître.

On parie ?

[libremax]

Oui, le mariage dans son sens plénier est en pleine déroute, ça va de soi.
Maintenant, je m'interroge. Même le Pacs et tout autre contrat civil ne sont-ils pas finalement des débuts de résurgence, là où le mariage avait été abandonné?
Je veux dire : l'engagement d'un homme et d'une femme n'est pas seulement quelque chose d'émouvant. Il est aussi quelque chose d'essentiel pour espérer à la moindre espèce de paix sociale qui repose inévitablement, avant toute chose, sur la famille.

Si toute forme de mariage, je parle encore là d'engagement, est voué à disparaître, où va-t-on? Un père et une mère le sont pour la vie. Inévitablement, il va demeurer des couples qui désireront le rester ensemble.

[MrSonge]

Libremax a écrit : Même le Pacs et tout autre contrat civil ne sont-ils pas finalement des débuts de résurgence, là où le mariage avait été abandonné?

C'est drôle parce que je pense tout le contraire en fait, comme quoi, les faits sont terriblement neutre de sens.
Pour moi, au contraire, il s'agit d'entreprises visant à hâter la déliquescence du mariage « classique » (c'est-à-dire une union « à hauteur de mort » pour reprendre un mot de Bataille). Et c'est, à mon sens, aussi valable quant aux initiatives visant à élargir le mariage-caoutchouc moderne aux homosexuels. Partout, ces ersatz d'unions me donnent l'impression d'être autant de créatures de Frankenstein que l'on multiplie frénétiquement pour essayer de faire disparaître quelque chose derrière la masse des tuyaux, des rouages, des disjoncteurs et des éprouvettes de nos laboratoire. Quelque chose qui nous terrorise, évidemment, et donc qui nous agace au plus haut point.

[Tibouc]

Je veux dire : l'engagement d'un homme et d'une femme n'est pas seulement quelque chose d'émouvant. Il est aussi quelque chose d'essentiel pour espérer à la moindre espèce de paix sociale qui repose inévitablement, avant toute chose, sur la famille.

Mon coeur a fait un bond de deux mètres en lisant ça.
Il y a bien d'autres possibilités pour organiser la société que la famille. C'est pas parce que cette valeur nous a été imposer par des siècles de morale judéo-chrétienne qu'il faut continuer dans cette voie.

[Tibouc]

Comme toi MrSonge, je pense que le but inavoué et inavouable par un responsable politique du PACS est la destruction programmé du mariage bourgeois.
Et si cette perspective te terrorise et t'agace, elle me réjouit au plus haut point. ^^

[MrSonge]

Tibouc a écrit : [...]je pense que le but inavoué et inavouable par un responsable politique du PACS est la destruction programmé du mariage bourgeois.

On est d'accord... tout en n'étant pas d'accord. C'est ça, la classe.