La sexualité : moyen d'ascension spirituelle ?

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Message par Shidorian le Lun 25 Avr 2011 - 11:08

J'aimerais connaitre vos avis sur ces quelques phrases d'un maitre que j'apprécie beaucoup, Lee Lozowick

" Pourquoi sommes-nous à ce point fascinés par le sexe ? A cause des sensations qu'il nous procure ? Non. Le sexe nous fascine car à travers lui nous connaissons une sorte de mort.[...] Nous voulons désespérément mourir, mettre un terme à nos souffrances. Nous aspirons à renaître, désespérément, à ressentir ! Nous voudrions tellement nous réveiller. La réside la fascination pour la sexualité."

"Au fur et à mesure que vous vous engagerez sérieusement dans la voie spirituelle, vous vous situerez différemment à l'égard de la sexualité. Vous cesserez d'y voir une détente, un plaisir, un point fort de la journée, une manière de manipuler ou d'être manipulé. La sexualité prendra de plus en plus sa place dans votre vie, en même temps que tout le reste, en tant que réponse spontané et naturelle au moment présent, à l'intérieur d'un contexte, dans un climat et une attitude que vous sentirez d'instinct comme appropriés.
Quand la sexualité est vue pour ce qu'elle est réellement, à savoir une communion avec la Déesse ou avec Dieu (selon que vous êtes homme ou femme), le plaisir que l'on en tire s'enracine dans la réalité.La "communion avec le bien-aimé" implique beaucoup plus que l'acte en lui même et l'orgasme ; beaucoup plus... même lorsque l'acte s'accomplit dans un sentiment de bonheur, d'attention à l'autre, de plaisir, il reste encore beaucoup à découvrir. Mais on ne peut y avoir accès tant que l'on est pas enraciné dans la réalité. Et être enraciné dans la réalité, c'est tout simplement faire ce que l'on est en train de faire.
Selon moi on ne découvre pas le divin en "planant" de plus en plus mais en devenant complètement normal."

"La pratique physique du tantra implique l'utilisation, mais pas nécessairement la stricte préservation de la semence, conjuguée à une manière juste d'aborder la sexualité et d'en utiliser l'énergie. Quand à la pratique subtile du tantra, elle implique le bon usage de l'attention. Lorsque l'activité sexuelle est à peu près régulière, l'homme produit beaucoup de semence et la femme beaucoup de fluide sexuel. Lorsque l'on permet à ce fluide d'être réabsorbé par le corps au lieu d'en être expulsé, il aide certaines zones du cerveau à sécréter des hormones particulières. C'est ainsi qu'il stimule la glande pinéale, traditionnellement associé au "troisième oeil". Nous ne connaissons pas toutes les propriétés de ces glandes, mais l'expérience montre que leur stimulation favorise la vision mystique, les révélations, une créativité accrue, etc. L'activation de ces glandes se fait entre autres à travers la sexualité"

Lee Lozowick, "L'alchimie du réel" aux éditions "le relié de poche" collection "sagesses".

Je voudrais retranscrire tout le chapitre tant ce qu'il dit me semble intéressant... mais c'est illégal et j'ai autre chose a faire de ma vie :)
Il y a notamment un passage ou il dit que l'homme est capable de ressentir un orgasme total (avec la participation de la totalité du corps et pas seulement du pénis), un orgasme "non-localisé". Ca m'intéresse d'autant plus que ça ne m'est jamais arrivé Razz
Par contre mes partenaires (femmes) ont eut (pas tout le temps) des orgasmes qui les font littéralement "décoller" très loin visiblement. Il m'est arrivé de faire l'amour à des femmes qui croyaient tout connaitre du sexe et de les faire "décoller" au point qu'elles se mettent à pleurer de joie à la "redescente" et à me dire que "jamais elle n'avaient ressenti un truc pareil, radicalement différent de leurs autres expériences" (je dit pas ça pour me faire mousser, j'exprime là ma frustration de pas être arriver à me "lâcher" comme cela, 100% jaloux je l'avoue Razz).

Donc a vous:
- Pratiquez-vous une sexualité "spirituelle" ?
- Pensez-vous que cela puisse être "vrai" ou que ce soit des conneries ?
- L'homme peut-il avoir un orgasme total ou est-ce réservé à la femme ?
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Message par Shidorian le Jeu 28 Avr 2011 - 10:28

lol!

Trop cash shido....

A moins que ce soit le sujet qui n'intéresse personne...

Tant pis Embarassed
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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 10:46

je n'avais pas vu ton sujet, sorry ...

Je partage entièrement ce point de vue, le tout est de trouver un partenaire qui le pense aussi. Mais même si ce n'est pas le cas, je trouve que c'est une des voies royales, comme l'ont bien compris les hindous.

Dans la sexualité, on est "nus" au propre et au figuré: les masques sont tombés, on se voit soi-même avec ses blocages, ses élans, ses désirs, et tout ce qu'on peut "faire avec".

L'union du masculin et du féminin est ce retour à l'Unité, une image du plaisir qui peut nous attendre quand on sort de la dualité. Le plaisir indique la voie à suivre. On comprend vite aussi qu'en cas d'excès, le plaisir diminue, ce qui permet d'aller plus loin dans sa recherche.

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Message par Opaline le Jeu 28 Avr 2011 - 14:11

La sexualité : moyen d'ascension spirituelle ?
Quand on sait l'obstination que met la vie à se perpétuer et la nature à multiplier ses gènes,
on se dit que tous les moyens sont bons pour la réussite de l'oeuvre de création.
La spiritualité est un de ces nombreux moyens !
Donc oui, la spiritualité et la sexualité sont interdépendantes .
Bien sûr , on peut ne pas avoir la perpétuation de l'espèce dans l'esprit mais on ne peut oublier
que le moteur originel est celui-là !
D'ailleurs les chapelles ne s'y sont pas trompées qui ont déclaré la relation sexuelle bénie des Dieux !
Les fêtes orgiaques en sont un bon exemple.
Non, nous ne sommes pas libre face à la sexualité et quand on tente de s'en abstraire ,
c'est au prix d'un renoncement difficile et de la sublimation d'un autre objectif !

A propos de sublimation, Où est le sentiment dans tout cela ?
Il a pourtant quelques avantages sur le sexe :
Il est source de joie permanente.
Il ne connaît pas la petite mort qui préfigure la grande.
Il n'a pas la brieveté de l'acte sexuel et se moque du temps.
Il ne craint pas la panne frustrante et questionnante.
Partagé avec l'être aimé, il est un plaisir intense.
Il est toute admiration et toute tendresse.
Il est aussi planant sans le retour sur terre, pesant....

D'accord, il faut les deux, je l'ai dit mais la recherche de la performance pour la performance,
ça n'a qu'un temps , surtout pour les messieurs, et ensuite.....des regrets éternels !

Et madame se retrouve seule dans la danse !
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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 14:36

A propos de sublimation, Où est le sentiment dans tout cela ?
heu... opaline, crois tu vraiment que la "sublimation, c'est juste de la performance physique ??? dubitatif Ne penses tu pas que c'est plutôt sa canalisation par des sentiments intenses d'amour profond, bien au-delà du physique ? Un amour si fort qu'il déborde et empli l'univers, fait qu'on se sent fondu en lui ?


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Message par Opaline le Jeu 28 Avr 2011 - 14:45

Lila a écrit:
A propos de sublimation, Où est le sentiment dans tout cela ?
heu... opaline, crois tu vraiment que la "sublimation, c'est juste de la performance physique ??? dubitatif Ne penses tu pas que c'est plutôt sa canalisation par des sentiments intenses d'amour profond, bien au-delà du physique ? Un amour si fort qu'il déborde et empli l'univers, fait qu'on se sent fondu en lui ?
Je ne comprends pas très bien !
Je n'ai pas dit que la performance est la sublimation, bien au contraire .
Je dis qu'on doit sublimer pour remplacer la sexualité .

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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 14:55

En effet, je n'ai pas bien compris ton message.
Je dis qu'on doit sublimer pour remplacer la sexualité .
Pourquoi "remplacer" ? Ici, j'ai cru comprendre qu'on sublimait la sexualité elle-même, on en fait un outil de recherche spirituelle, une Voie, comme d'autres emploieraient la méditation. Il ne s'agit pas de la supprimer, mais de l'utiliser... à fond.

C'est la voie du Tantra, qui peut être basée sur la suppression de la sexualité (comme tu l'as compris), mais je parle de ceux qui arrivent à un tel niveau de maîtrise que, par exemple, l'homme peut jouir sans éjaculer, et tous les deux arriver à un orgasme tel qu'il devient une expérience mystique.

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Message par Opaline le Jeu 28 Avr 2011 - 15:47

C'est pourquoi je parle d'interdépendance de la sexualité et de la spiritualité.

Tu sais c'est comme en Corse : on se sert du chemin tracé par l'âne pour créer la route.
Les religions font de même : elles suivent un mouvement qu'elles ne peuvent pas interdire à la majorité.
Mais dès qu'elles le peuvent, c'est l'abstinence totale avec voeux définitifs !
Pourquoi ?
Si la sexualité était si divine que cela, les doctrines religieuses pousseraient leurs adeptes à cette recherche constante ! et les monastères seraient des lieux de gesticulation fornicatoire !
Or, elles font le contraire. Jusqu'à diaboliser les femmes. J'avoue ne pas comprendre !
Quand à la sublimation de la sexualité pour atteindre la spiritualité (ou l'inverse), cela ne m'étonne pas du tout.
J'en ai parlé, cela vient de très loin, du temps des religions paiennes et certainement plus anciennes encore .
Le sexe, c'est la vie, on ne peut l'oublier !

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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 16:02

Il y a un excellent livre à ce sujet, facile à lire, abondamment illustré:
"Le sexe et le sacré" de Clifford Bishop lien
Synopsis
Dans la batterie des adjuvants du sacré figure la sexualité. Les pratiques sexuelles apparaissent, non pas dans leur dimension érotique, voire pornographique, mais dans l'optique d'un passage à la dimension sacrée de l'être.

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Message par Jipé le Jeu 28 Avr 2011 - 16:09

Opaline:
Les religions font de même : elles suivent un mouvement qu'elles ne peuvent pas interdire à la majorité.
Mais dès qu'elles le peuvent, c'est l'abstinence totale avec voeux définitifs !
Crois-tu qu'il y a abstinence totale partout ?...Je mets un lien ci-dessous...

[cl]Voir ici[/cl]

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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 16:13

totalement HS, JP.

Quoique, ils argumenteront peut-être que ... pette de rire


Dernière édition par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 16:16, édité 1 fois

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Message par Opaline le Jeu 28 Avr 2011 - 16:14

lol! c'est la doctrine qui prêche l'abstinence, pas moi !
Moi, je prêche pour une vie normale pour tout le monde !

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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 16:18

mais, Opaline, excuse moi mais tu n'as pas compris le sujet (idem pour JP). Il ne s'agit pas d'abstinence, tout au contraire ! Allez, fais un effort et lis le post d'ouverture. Wink

Il s'agit, en clair, de s'engager sur un cheminement spirituel PAR la relation sexuelle, charnelle, où la maîtrise devient telle que les deux partenaires jouissent de façon très intense, sans éjaculer, et cela, dans un but spirituel qui utilise ce qui est peut-être notre plus bel outil: l'union sexuelle.

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Message par Opaline le Jeu 28 Avr 2011 - 16:37

Mais j'ai très bien compris , Lila, mais toi tu préfères restreindre le sujet sur l' aspect de maîtrise et performance de l'outil (très bel outil d'ailleurs!)
C'est le sujet de Shidorian, c'est vrai !
Mais , moi, n'y connaissant pas grand chose dans toutes ces techniques, j'ai fait un tour d'horizon sur mon post, commençant par la motivation première et terminant par le temps des vaches maigres en insérant , au milieu, la tendresse et le sentiment qui sont parties prenantes de toute sexualité équilibrée.

Tu comprends que, n'ayant pas d'expérience suffisante (on n'est pas tous bouddhistes) , je ne puisse pas m'étendre sur le sujet comme je l'aimerais !
sérieux

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Message par Jipé le Jeu 28 Avr 2011 - 16:43

Lila:
où la maîtrise devient telle que les deux partenaires jouissent de façon très intense, sans éjaculer, et cela, dans un but spirituel qui utilise ce qui est peut-être notre plus bel outil: l'union sexuelle.
et pourquoi ça serait mieux sans éjaculer ? Maîtriser jusqu'à l'éjaculation est très bien aussi et peut se faire en parfaite union...

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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 17:02

Opaline,
Cette technique n'est pas bouddhiste, mais hindouiste.
Je ne pense pas qu'on la trouve dans le bouddhisme, en tous cas, je n'en n'ai jamais entendu parler Wink

Je ne me prononce pas sur son efficacité: je n'en sais fichtre rien, je communique juste le peu d'infos que je connais à ce sujet Wink

Jipé
il s'agirait de ne pas gaspiller ses forces, et de les transcender/utiliser, justement dans le domaine spirituel.
C'est pour causer une montée de kudalini, en quelque sorte.

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Message par Opaline le Jeu 28 Avr 2011 - 17:42

Lila a écrit:Opaline,
Cette technique n'est pas bouddhiste, mais hindouiste.
Je ne pense pas qu'on la trouve dans le bouddhisme, en tous cas, je n'en n'ai jamais entendu parler Wink

Je ne me prononce pas sur son efficacité: je n'en sais fichtre rien, je communique juste le peu d'infos que je connais à ce sujet Wink
C'est vrai que , vu d'ici, je ne fais pas beaucoup de différences entre les doctrines.
Pour moi, Bouddhisme est un terme générique
J'ai lu, Sri Aurobindo, Krishnamurti , Rimpoché...? Ce sont des bouddhistes ?

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Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 17:53

Rimpoché est un titre (comme "chanoine" chez nous), donc sans doute un bouddhiste tibétain, les autres sont hindouistes.

Le bouddhisme se distingue de l'hindouisme surtout par l'absence de Dieu, de cosmogonie, de dogmes... et de métaphysique. Il est très pragmatique, terre à terre, mais évidemment en absorbant les différentes cultures des endroits où il s'est implanté, il y a des mélanges de toutes les couleurs lol.

L'hindouisme, je ne connais pas (ou si peu), malgré mon pseudo, mais on a des spécialistes, ici (la Plume entre autres)

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Message par Invité le Jeu 28 Avr 2011 - 19:28

Shidorian a écrit:Pourquoi sommes-nous à ce point fascinés par le sexe ? A cause des sensations qu'il nous procure ? Non. Le sexe nous fascine car à travers lui nous connaissons une sorte de mort.[...] Nous voulons désespérément mourir, mettre un terme à nos souffrances. Nous aspirons à renaître, désespérément, à ressentir ! Nous voudrions tellement nous réveiller. La réside la fascination pour la sexualité.
Là tu m'apprends quelque chose. Mais je n'arrive pas à faire le lien entre sexe et mort.
Opaline a écrit:Donc oui, la spiritualité et la sexualité sont interdépendantes
Même si on fait du sexe pour du sexe sans sentiment, il y a t'il une part de spiritualité?
Opaline a écrit:Si la sexualité était si divine que cela, les doctrines religieuses pousseraient leurs adeptes à cette recherche constante ! et les monastères seraient des lieux de gesticulation fornicatoire !
Or, elles font le contraire. Jusqu'à diaboliser les femmes. J'avoue ne pas comprendre !
pette de rirepette de rire Moi aussi j'ai du mal à saisir. Dans les religions il faut être marié pour que le sexe ne soit plus un péché. En gros faut avoir le feu vert de Dieu pour que ça soit divin. Les femmes sont diabolisé car les hommes ne savent pas se contrôler fasse à leurs courbes. Et les traites d'ensorceleuse. Certaines en payent le prix à porter un voile.

Je pense que plus les sentiments seront fort entre les partenaires, plus l'ascension spirituelle sera grande.

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Message par Tibouc le Jeu 28 Avr 2011 - 20:00

Une pensée me vient : Dire que le sexe est un moyen d'ascention spirituel n'est-il pas un extrême, au même niveau que la diabolisation du sexe ?
Ne peut-on pas accepter le sexe pour ce qu'il est vraiment ? Une fonction du corps (comme manger ou dormir). Rien d'autre.
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Message par Hannetton le Jeu 28 Avr 2011 - 20:11

.En inde la technique pour ne garder sa semence en soi c'est de ne pas coucher avec une femme et de ne pas se masturber.Il est question de ca originellement.

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Message par Tibouc le Jeu 28 Avr 2011 - 20:24

J'aime beaucoup de choses dans l'hindouisme, mais l'intérêt de garder sa semence je crois que je ne comprendrais jamais (c'est contre-nature d'ailleurs).
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Message par Shidorian le Jeu 28 Avr 2011 - 21:56

Opaline a écrit:Si la sexualité était si divine que cela, les doctrines religieuses pousseraient leurs adeptes à cette recherche constante ! et les monastères seraient des lieux de gesticulation fornicatoire !
Or, elles font le contraire. Jusqu'à diaboliser les femmes. J'avoue ne pas comprendre !

Les doctrines religieuses ne se réduisent pas au catholiscisme....
Certaines voies demandent l'abstinence pour le réinvestissement de l'énergie sexuelle. Mais il ne s'agit pas simplement d'abstience, il s'agit bien de recycler l'énergie investie dans cette pulsion pour la diviniser. Effectivement si on demande à un prêtre/religieu/moine de ne pas avoir de rapports sexuels sans lui expliquer comment s'y prendre il va avoir du mal ! J'ai eu beau essayer, je n'y suis jamais arriver.
De plus les différences individuelles sont nombreuses: certaines personnes sont naturellement détachées à certains niveaux. Certain s'attachent facilement au êtres, d'autres aux choses, d'autres à l'argent ou au pouvoir, d'autres aux sexe; là où d'autres naissent ou s'épanouissent sans intéret particulier pour la chose. C'est pour cela qu'il existe des voies différentes, pour que chacun aille au bout de son tempérament. Le Drame survient quand des individu qui croient en un dogme plutôt que d'incarner l'Amour, imposent leur point de vue en disant: c'est comme ça qu'il faut faire, vous êtes perdus si vous faites autrement, vous êtes damnés, vous êtes hérétiques, infidèles...
Il est interessant de noter que Jésus n'a jamais enjoint à l'abstienence (en tout cas il me semble, je suis pas expert en lectures bibliques... ni en rien du tout d'ailleurs) et que certains estiment même qu'il s'est envoyé en l'air avec une prostituée...

Lila a écrit:Il y a un excellent livre à ce sujet, facile à lire, abondamment illustré:
"Le sexe et le sacré" de Clifford Bishop lien

Merci pour le lien/titre Wink

Lila a écrit:Opaline,
Cette technique n'est pas bouddhiste, mais hindouiste.
Je ne pense pas qu'on la trouve dans le bouddhisme, en tous cas, je n'en n'ai jamais entendu parler Wink

Dilgo Khyentse Rinpoche à une épouse avec qui il à eu deux fille il me semble. Et Arnaud Desjardins (qui l'as rencontré il me semble) dit dans un de ses livre que certain moines bouddhistes tibétains pratiquent le Tantra sexuel avec leur épouse, dont DKR.

Lila a écrit:L'hindouisme, je ne connais pas (ou si peu), malgré mon pseudo, mais on a des spécialistes, ici (la Plume entre autres)

En fait il y a une multiplicité de voies différentes dans l'hindouïsme:
approche par l'action désintéressé : Karma yoga
Par la dévotion: bakti yoga
Par la métaphysique: jana yoga
Par le corps et les exercices respiratoires: hatha yoga et pranayama
Par la musique, la meditation, la reviviscence des samskara (latence subconsciente) et des vies antérieures, le tantra sexuel etc...

. Les maitres font leur propres enseignement souvent en se basant sur un ou plusieurs textes sacré (La baghavad gita et les upanishad sont quasi-incontournables) mais c'est très libre. La plupart (tous ?) les maitres se disant hindouistes affirment l'impossibilité de traduire en mots ce dont il est question et qui ultimenent est désigné par CELA faute de mieux... Certains maitres (comme Râmakrishna Paramahamsa par exemple) passent même du language religieu dualiste au language non-dualiste en toute liberté car ils savent bien que CELA est indicible et que les mots ne seront jamais que le doigt qui pointe vers...
En fait il y en as pour tout les goûts et c'est ce qui fait que j'ai choisi cette voie car je suis un vrai caméléon, touche à tout Wink.
Par contre on peut vite s'y perdre, c'est par fois assez fourre tout...

marine2010 a écrit:[justify]
Shidorian a écrit:Pourquoi sommes-nous à ce point fascinés par le sexe ? A cause des sensations qu'il nous procure ? Non. Le sexe nous fascine car à travers lui nous connaissons une sorte de mort.[...] Nous voulons désespérément mourir, mettre un terme à nos souffrances. Nous aspirons à renaître, désespérément, à ressentir ! Nous voudrions tellement nous réveiller. La réside la fascination pour la sexualité.
Là tu m'apprends quelque chose. Mais je n'arrive pas à faire le lien entre sexe et mort.

Je n'est pas expérimenter le lien entre mort et sexualité...
Par contre la mort est une bonne copine et il me semble que la mort est une énergie qui est très mal comprise actuellement.
En fait c'est assez difficile d'en parler sans choquer... Disons que cette énergie ne détruit que ce qui nous empoisonne, elle survient dans toute sa splendeur lorsque nous abandonnons "notre"("le" plutôt) corps. La mort est le processus par lequel la souffrance et l'ignorance sont consumés... mais la peur de la mort (qui nait de la croyance erronée en une individualité séparée, existant en soi) empêche d'utiliser cette énergie. Quand on réalise (au dela de l'intellect rationnel ou de la croyance-refuge) vraiment ce qu'est la mort, on la bénie et on la reconnait comme un (le seul et unique ?) pouvoir de guérison réel et elle permet d'être alimenté directement par la source ou du moins par un carburant qui décoiffe sévèrement.
Tout ce que je dit est à prendre avec des pincettes bien sûr... tuer un être quel qu'il soit, n'as d'intéret que pour s'en nourrir et devrait être fait avec un scincère sentiment de remerciement et de dévotion, bref d'amour. Et il n'est pas question de donner la mort à quelqu'un ou quelque chose pour l'aider, tout cela se vi intérieurement.
Tibouc a écrit:Ne peut-on pas accepter le sexe pour ce qu'il est vraiment ? Une fonction du corps (comme manger ou dormir). Rien d'autre.

Le sexe ça consiste à se secouer et faire beaucoup de bruit, à prendre son pied éventuellement et à faire des gosses. Ca c'est la base je crois qu'on est tous d'accord là dessus. Ma question c'était y a t il plus à découvrir ?

Tibouc a écrit:J'aime beaucoup de choses dans l'hindouisme, mais l'intérêt de garder sa semence je crois que je ne comprendrais jamais (c'est contre-nature d'ailleurs).

Je ne comprend pas non plus... En fait l'auteur ne dit pas qu'il est nécessaire de garder la semence mais semble sous entendre que le fait de la laisser être réabsorbée par les muqueuses des deux partenaires après l'orgasme peut stimuler certaines capacités
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Message par Hannetton le Jeu 28 Avr 2011 - 22:25

Shidorian a écrit:Je ne comprend pas non plus... En fait l'auteur ne dit pas qu'il est nécessaire de garder la semence mais semble sous entendre que le fait de la laisser être réabsorbée par les muqueuses des deux partenaires après l'orgasme peut stimuler certaines capacités[/justify]
Je ne savais pas que j'avais une muqueuse.hihi.
Si l'auteur ne fait pas référence ã l'inde en rout cas en inde il y a une idėologie indouiste antisexuel qui dit que l'ėnergie de la sexualité est énorme est quelle est perdu dans la pratique du sexe.

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Message par bernard1933 le Jeu 28 Avr 2011 - 22:30

Tibouc, tu n'es vraiment jamais tombé amoureux ?Aimer vraiment une femme, c' est aller bien au-delà de l' envie de lui faire l' amour . Je pense que le sentiment amoureux dépasse de très loin la notion de sexe et qu' il est même de l' ordre du spirituel . On y perd même l' appétit ! Voilà trois jours que mon épagneul ne mange pas ! Eh oui, même chez lui...
Mais lui ne sublime pas ...Et est-ce bien de sublimer, au risque de faire des névroses ? Quant à la part du sentiment, elle est, bien sûr, énorme . La prostituée, ça soulage, même s'il y a souvent une part d' affection; la femme qu 'on aime, c' est quand même plus proche du paradis ! Allez, les jeunes, ne perdez pas de temps !
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