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Message par Millenium Sam 19 Oct 2013 - 13:00

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:Mais nous n'avons pas le droit de donner un sens à la vie de nos enfants, nous ne devons que leur donner les moyens de faire leurs propres choix.
Voilà des paroles de bon sens bravo 
Donner les moyens de faire leurs propres choix, c'est donner du sens, celui de la liberté de penser, c'est dès lors leurs montrer différentes visions sur les croyances qui fondent les relations humaines.

Dans cette perspective, les croyances sur le travail, la réussite, l'amour, le pouvoir, la liberté, l'enseignement, le sens et les sens, l'art... doivent se présenter dans les nuances, des nuances souvent fort restreintes par nos propres croyances, en témoigne notre incapacité de remettre en cause les relations humaines actuelles pourtant destructrices et contre nature.
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Message par M'enfin Sam 19 Oct 2013 - 14:35

Millenium a écrit:Dans cette perspective, les croyances sur le travail, la réussite, l'amour, le pouvoir, la liberté, l'enseignement, le sens et les sens, l'art... doivent se présenter dans les nuances, des nuances souvent  fort restreintes par nos propres croyances, en témoigne notre incapacité de remettre en cause les relations humaines actuelles pourtant destructrices et contre nature.
Exact! On ne peut pas transmettre autre chose que ce que l'on a acquis, et nos croyances en font partie. La seule chose que l'on puisse faire pour tenir compte de ce dilemme, c'est en avertir nos enfants, ou ne pas résister s'ils nous en avertissent eux-mêmes. Ce phénomène est incontournable, s'il n'en était pas ainsi, il n'y aurait pas suffisamment de continuité dans notre évolution sociale, comme il n'y aurait pas suffisamment de continuité non plus dans l'évolution biologique si les espèces évoluaient trop vite.
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Message par Bulle Dim 20 Oct 2013 - 9:28

manuramolo a écrit:
Mes mauvais ou bon choix, mes souffrances morales ou physiques ont fait ce que je suis. Je ne regertte donc absolument rien
Manuel
Idem.
Et j'ai fait le constat que mes mauvais choix ont été éducatifs pour mes enfants aussi, au titre de l'erreur à ne pas commettre ; le fait que j'ai pu rebondir également.

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Message par manuramolo Lun 21 Oct 2013 - 12:04

Bulle a écrit:
manuramolo a écrit:
Mes mauvais ou bon choix, mes souffrances morales ou physiques ont fait ce que je suis. Je ne regrette donc absolument rien
Manuel
Idem.
Et j'ai fait le constat que mes mauvais choix ont été éducatifs pour mes enfants aussi, au titre de l'erreur à ne pas commettre ; le fait que j'ai pu rebondir également.
je suis entièrement d'accord avec toi Bulle.
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Message par dedale Mar 19 Nov 2013 - 7:57

MystikSheep a écrit:Voilà je pose cette question, je ne crois pas l'avoi encore vue...

J'ai toujours été 'omnIbUlé?' :pale:par les questions existentielles. Vous qui êtes là assis devant votre écran, vous ne vous dîtes jamais qu'il y a un sens supérieur dérrière cela.
Comment accepter qu'il n'y aie pas de vérité, que la vie soit absurde, cela me tuerait.
La théorie de l'évolution repose sur le "hasard", une existence qui repose sur le "hasard" n'a pas de sens. Mais je crois en l'évolution des espèces, ce n'est pas absolument prouvable mais très logique.
La question est, c'est quoi le hasard ? Je me demande parfois comment on peut caser Dieu dans l'évolution des espèces... les croyants ou autres spiritualistes, bouddhismes quel lien vous faîtes entre l'évolution des espèces et une forme me spiritualité.
Contrairement à 'NietZScHe?' « Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. »  j'ai horreur du doute, c'est horrible, la vérité n'est-elle pas une libération ?
Par contre avec les lois de la physique je persiste à croire que Dieu est la seule explication...
Je pense que tu amalgames des approches très différentes, les unes sont métaphysiques, philosophiques et les autres scientifiques.

Si je prend la théorie de l'évolution par exemple, elle n'est pas issue d'une réflexion existentielle à propos du sens de le vie, elle est issue, à l'origine, d'observations naturalistes.
Des faits qui concernent les espèces, animales et végétales, ont été observé, et quel qu'en soit leur sens, leur finalité, on cherche à les expliquer, à comprendre comment ça fonctionne et pour quoi cela donne précisément ce que l'on observe et pas autre chose.

La théorie de l'évolution ne repose pas sur le hasard - disons que c'est très raccourci de penser cela.
Le hasard est un fait observable, et la théorie de l'évolution le comprend dans ses modèles explicatifs.

Il faut faire attention, à ne pas confondre le hasard des science au hasard commun. De même, le hasard n'exclue en rien que la vie ait un sens.
Je donne un exemple :

- Un guitariste se prépare à u concert. Il vérifie tout : l'état et le réglage de ses cordes. Il essaie sa guitare et tout va bien.
Pendant le concert, une corde casse. Il n'avait pas prévu cela ainsi. la corde a rompu pour 'x' raisons : défaut de fabrication ou une pression trop forte de la part du musicien, peu importe, personne ne pouvait prévoir. Mais pourtant, cela pouvait arriver : C'était une probabilité alors que tout était fait pour que cela reste improbable. Dans l'esprit du musicien, c'était improbable et c'est pourtant arrivé dans les faits.

Et-ce que ce hasard est venu briser le sens de la vie, l'évolution, de ce musicien?
Réponse : Non.
C'est un incident, un imprévu dans ce qui avait été prévu, quelque chose qui normalement n'arrive pas mais qui est probable.

L'évolution des espèces montre qu'il existe des incidences, des improbabilités, à tous les niveaux - que l'évolution est principalement une adaptation à des changements imprévus.
Un scientifique ne pose pas le hasard comme un principe mais comme un paramètre.
Non seulement il existe toujours des indiscernables mais les systèmes eux-mêmes relèvent d'une dynamique variable : La nature ne reproduit jamais 2 fois exactement la même chose.

Secundo, en ce qui concerne un sens supérieur de l'existence, là non plus, la question n'est pas scientifique, ou du moins, cette question ne concerne-telle que les sciences humaines, la philosophie, la morale, la téléologie, la psychanalyse, etc. C'est l'homme qui donne un sens à son existence, et toutes ces disciplines, doctrines, peuvent éventuellement aider à le trouver. Le fait est que de penser qu'il y a un dessein intelligent ne consiste pas à en savoir plus mais simplement à admettre qu'il y en a un. Le fait est que l'univers est intelligible alors que le dessein intelligent est seulement une idée.

Mais cette doctrine du dessein intelligent n'est pas compatible avec les observations : Le sens de la vie consiste à choisir ce que l'on doit faire durant notre existence, dans la mesure de nos limites et de nos capacités - faire le mieux qu'on peut pour atteindre un objectif qu'on s'est fixé. Cela implique du rationalisme et non peut être, des projets dits "transcendants" : L'univers transcende largement tout ce que l'homme est en mesure de penser. La seule façon de "transcender" est de comprendre cette réalité.

Il est bien évident que si l'univers a une finalité, personne n'est en mesure de le démontrer, ou même de dire en quoi ça consiste : Quelle finalité?
Donc en fait, cela relève de spéculations alors qu'il existe des choses plus "modestes et terre-à-terre" mais pourtant indispensables restant à faire.





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Message par JO Mar 19 Nov 2013 - 8:12

Si les spéculations n'existaient pas, l'homme n'aurait pas inventé la roue . Elles sont nécessaires mais, à mon avis, doivent rester à la forme interrogative : pratiquement, on invente la roue pour se faciliter la vie quotidienne, et on rêve sous le ciel étoilé, à des choses profondes, comme faisait Pascal, ou Shakespeare, ou toi et moi .
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Message par M'enfin Mar 19 Nov 2013 - 16:04

MystikSheep disait: "J'ai horreur du doute, c'est horrible, la vérité n'est-elle pas une libération?". Voilà toute nos dichotomies résumées en une seule: le doute ou la vérité? Certains comme moi aiment douter et d'autres préfèrent les certitudes. J'aime douter parce que j'aime le risque, et j'aime le risque parce que j'aime le changement. Dans une société en perpétuel changement, il faut beaucoup de continuité pour résister au changement immédiat, mais suffisamment de diversité pour préserver la continuité à long terme. Osciller entre le doute et la vérité, entre le bien et le mal, entre la gauche et la droite, c'est tout simplement le principe même qui régit toute évolution: osciller entre la continuité qui vient du passé, et le changement que représente le futur.
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Message par Magnus Mar 19 Nov 2013 - 16:11

M'enfin a écrit:Osciller entre le doute et la vérité, entre le bien et le mal, entre la gauche et la droite, c'est tout simplement le principe même qui régit toute évolution: osciller entre la continuité qui vient du passé, et le changement que représente le futur.
J'oscille donc je suis. sourire

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Message par M'enfin Mar 19 Nov 2013 - 16:41

Effectivement, et puisque cette oscillation provoque de l'évolution, il faut bien lui accorder un sens même si on ne peut pas prévoir où elle aboutira. Ceux qui aiment les certitudes prévoient que ce sens ne changera pas, ceux qui préfèrent le doute prévoient qu'il changera.
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Message par dedale Mar 19 Nov 2013 - 19:28

JO a écrit:Si les spéculations n'existaient pas, l'homme n'aurait pas inventé la roue .
Désolé, mais l'invention de la roue n'a rien à voir avec de la spéculation.

Une pensée spéculative est une pensée arbitraire, invérifiable, purement théorique : Voilà pourquoi j'employais ce terme à propos de l'intelligent design.
Et je l'employais avec cette connotation péjorative qui lui est généralement attribuée, : Celui d'être un questionnement sans fin et sans réponse.

JO a écrit:...et on rêve sous le ciel étoilé, à des choses profondes, comme faisait Pascal, ou Shakespeare, ou toi et moi .
Peut être qu'autrefois, on rêvait de se retrouver au ciel, en compagnie des anges. Mais aujourd'hui?
Ce n'est plus tout à fait un rêve, c'est un souvenir.

La vie a un sens qu'on lui donne parce que ce sens change, évolue, avec les connaissances, les découvertes.

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Message par M'enfin Mar 19 Nov 2013 - 19:48

dedale a écrit:La vie a un sens qu'on lui donne parce que ce sens change, évolue, avec les connaissances, les découvertes.
Je dirais plutôt: nous accordons présentement un sens imaginaire à la vie, et nous tentons de vérifier plus tard si elle a toujours le même sens, mais puisque notre milieu évolue constamment, on n'arrive jamais à le vérifier, et on n'arrivera jamais à le vérifier non plus si nous continuons d'évoluer autant.
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Message par Bulle Mar 19 Nov 2013 - 20:12

dedale a écrit:
Désolé, mais l'invention de la roue n'a rien à voir avec de la spéculation.
Tout à fait et rien ne permet de dire non plus que la roue ait été inventée pour "faciliter la vie quotidienne"...  
Code:
On situe généralement l’invention de la roue vers 3500 avant J.-C. à Sumer en basse Mésopotamie. Son usage est inconnu dans l’Amérique précolombienne, bien que l'on y ait retrouvé des objets en pierre en forme de roue et considérés comme des jouets (datés de 1500 ans avant J.-C.1) mais pas d’engins utilisant la roue. Ce paradoxe est retenu comme exemple par Alain Gras pour illustrer le refus d’engagement dans des trajectoires technologiques données bien qu’accessibles en termes de faisabilité.
Source WP

Par contre la vie a au moins un sens commun à tout "organisme vivant"  : celui des aiguilles d'une montre... Plus le temps passe et plus on s'approche du terminus rire 

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Message par dedale Mer 20 Nov 2013 - 3:14

Bulle a écrit:Son usage est inconnu dans l’Amérique précolombienne, bien que l'on y ait retrouvé des objets en pierre en forme de roue et considérés comme des jouets (datés de 1500 ans avant J.-C.1)
Il me semble que les datations au sujet de ces jouets à roues précolombiens sont très controversées. Certains ne seraient pas plus anciens que le 16° siècle (ap. JC bien sûr), voire plus récents encore.
Pour d'autres encore il s'agit d'une imposture. Il y a plusieurs affaires de ce genre en Amérique du Sud et dans le domaine archéologique qui ne sont pas claires.

Bulle a écrit:Tout à fait et rien ne permet de dire non plus que la roue ait été inventée pour "faciliter la vie quotidienne"...
La roue semble faire partie de ces associations cognitives dont l'humain fait preuve à toutes les époques : Il combine différents objets pour en faire des outils, peut être pas pour se faciliter la vie, quoi que..., mais pour répondre à des besoins, une créativité, et des compétences, de plus en plus complexes.
Il y avait des exemples dans la nature qui pouvaient inspirer cette invention : Par exemple, celui d'insectes (scarabée) qui transportent leurs réserves en les mettant en boule et en les faisant rouler. Cette observation avait certainement interpellé l'homme puisque'en Egypte, cet insecte est le symbole d'une grande divinité (Kepher je crois : qui à fait naître le monde).

Par ailleurs, la roue de transport apparaît à la suite de l'invention du tour de potier : Cela montre qu'à une certaine période, l'homme du Croissant Fertile s'intéresse à la dynamique de la roue. C'est le premier pas vers la Mécanique, les moulins, le broyage des farines (meules), le transport...



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Message par Bulle Mer 20 Nov 2013 - 14:35

Merci pour toutes ces précisions fort intéressantes dedale,  précisions qui tordent le cou à certains raisonnements panglossiens... soutenir

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Message par JO Jeu 21 Nov 2013 - 9:13

VI, mais sont totalement hors sujet ...
Même munie de roue, la vie est toujours embourbée, dans notre discussion .
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Message par Bulle Ven 22 Nov 2013 - 9:28

JO a écrit:VI, mais sont totalement hors sujet ...
Même munie de roue, la vie est toujours embourbée, dans notre discussion .
Ben voyons !
Dans la mesure où il était question de répondre à Cela les précisions en question sont parfaitement justifiées au contraire...
C'est un peu facile de répondre à côté et de déclarer hors sujet l'explication contradictoire et claire !

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Message par JO Ven 22 Nov 2013 - 11:48

Honorée qu'on ait déplacé le sujet vers une métaphore de mon cru . Ce n'était qu'anecdotique . Au demeurant, il est vrai que le sens premier de la vie est pratique . Ventre affamé n'a pas d'oreilles ( je ne cherche pas à mettre la faim en sujet). Pour chercher un sens à la vie, il faut dégager le loisir - et la capacité- de le faire . A la racine , question d'éducation, familiale et scolaire . Sans son instituteur , Camus aurait pu ne pas écrire l'"étranger"
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Message par JO Sam 23 Nov 2013 - 8:40

Philippe Guillemant, qui peut passer pour un doux illuminé, croit avoir trouvé le point de conciliation de la physique classique avec l'univers quantique,avec une theorie de l'information .
L'observateur , nécessaire pour fixer la réalité quantique, serait facteur de sens, donc d'information créatrice, compensatoire de l'entropie physique .
Le cerveau humain serait une sorte de dynamo restaurant la perte entropique en introduisant de l'information dans la réalité physique

http://www.doublecause.net/index.php?page=Publi_Observation.htm
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Message par dedale Sam 23 Nov 2013 - 13:20

JO a écrit:L'observateur , nécessaire pour fixer la réalité quantique,...
Ce serait peut être plus approprié de parler de paradigme quantique. Un paradigme qui est en de nombreux points expérimental.

JO a écrit:Philippe Guillemant, qui peut passer pour un doux illuminé, croit avoir trouvé le point de conciliation de la physique classique avec l'univers quantique,avec une theorie de l'information .
Disons que son discours est un peu bizarre. Et il emploie des méthodes de statistique - en se référant à des témoignages par exemple - qui est critiquable. Ceci dit, c'est critiquable, mais pas forcément invalide.
Par contre, ce qui peut paraître douteux, c'est qu'il part sur la base d'un présupposé métaphysique (il le dit lui-même) qui est celui du "libre arbitre".

C'est donc un mélange entre sciences humaines, physique classique et quantique, métaphysique, parapsychologie., probabilisme, théorie informatique...
Difficile de se prononcer quant à l'efficacité que cela peut avoir.



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Message par M'enfin Dim 1 Déc 2013 - 21:07

Dédale a écrit:Difficile de se prononcer quant à l'efficacité que cela peut avoir.
C'est simple, si Guillemant utilise l'instantanéité dans sa thèse, elle est de facto invérifiable puisqu'aucune interaction connue n'est perçue de manière instantanée. Par conséquent, si l'interaction qu'il propose n'a pas d'effet sur nos sens, elle ne peut avoir aucune utilité physique non plus, par contre, elle peut très bien avoir une utilité psychologique, ce que les religions avaient déjà d'ailleurs.
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Message par JO Lun 2 Déc 2013 - 8:11

Les effets d'un paradigme peuvent être constatés expérimentalement , mais on peut effectivement, se tromper lourdement sur les causes .
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Message par dedale Mar 3 Déc 2013 - 1:14

M'enfin a écrit:C'est simple, si Guillemant utilise l'instantanéité dans sa thèse, elle est de facto invérifiable puisqu'aucune interaction connue n'est perçue de manière instantanée.
aucune interaction connue n'est perçue de manière instantanée?

La perception est une interaction. L'instant est une interaction.

Par conséquent, si l'interaction qu'il propose n'a pas d'effet sur nos sens, elle ne peut avoir aucune utilité physique non plus, par contre, elle peut très bien avoir une utilité psychologique, ce que les religions avaient déjà d'ailleurs.
Donc en fait, il s'agit d'une "non-interaction" dont la teneur présupposée, suggérée, est psychologique : On appelle ça une croyance.

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Message par dedale Mar 3 Déc 2013 - 3:02

M'enfin a écrit:Einstein est parti de la prémisse selon laquelle rien ne pouvait dépasser C, pour aboutir à la conclusion que l'espace-temps pouvait agir sur les corps de manière instantanée. Pour moi, oui, cette conclusion relève de la croyance, et le paradoxe des jumeaux aussi.
- Faudrait peut être étudier les choses sérieusement avant de dire n'importe quoi. Tu n'as là aucune entrée en matière et ce que tu dis reste vaguement théorique : On ne sait même pas à quoi ça s'applique et de fait, ça ne s'applique à rien de réel. En réalité, c'est toi qui a tout transformé de ce postulat en une croyance invérifiable.

La relativité d'Einstein s'applique à des phénomènes extrêmes, hors du contexte terrestre dans lequel la vitesse des déplacements des corps est très loin de ceux de la lumière.
Donc Einstein a émis certaines hypothèses tout en respectant ce que l'on connaissait de la physique pour élaborer un modèle pouvant s'appliquer sur un plan cosmologique général. Un défi.
Dans son modèle, par exemple, le temps dépend de la vitesse de la lumière : Ca s'est vérifié lorsque nos astronautes ont été dans l'espace, et que les horloges de leur station, ainsi que leur rythmes physiologiques, différaient de ceux de la terre. Il ne s'était pas passé le même laps de temps sur terre que pour ces astronautes.

Avec Einstein, le temps est devenu un épiphénomène, lié à l'interaction de la matière avec l'espace. Du coup, l'espace lui-même devient un corps de la physique.
Le modèle est remarquable : Il prévoit l'expansion de l'univers qui n'a été découverte que récemment grâce à un attirail de technologie avancée, satellisée, qu'Einstein n'aurait jamais imaginé.

C'est Michelson qui démontre au 19° siècle que la vitesse de la lumière est constante, où qu l'on soit sur terre, grâce à un spectromètre disposé en différents lieux sur terre. D'autres expérimentations, plus récentes, valident la Célérité, et tout particulièrement grâce à des radiotéléscopes et aux dopplers. Où que l'on soit et quelle que soit la vitesse à laquelle on se déplace, la Célérité reste la même.

Bien sûr, le vieux modèle einsteinien n'est pas parfait, il a d'ailleurs connu des corrections, des ajustements - mais les grandes lignes sont validées. Ce fut la grande révolution de la physique.

Donc parler de croyance en matière de relativité, c'est jouer à la dînette tout en pensant faire de la gastronomie.

Et bien tu en es si certain qu’on pourrait presque te croire ^^
C’est comme si tu disais il n’y a aucun rapport entre l’homme et la femme !
Je ne sais pas ce qui t'inspire cette comparaison farfelue, mais cela confirme bien qu'il n'y a aucun rapport.

Hihi, elle est alors comparable à celle . .. des Borg de star trek ?
Tu juges de manière infantile. Tu fais ce que tu peux.

Comme à dit le Saint Albert
« La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci ! »
On voit à quoi aboutissent des morales sans intelligence.

" Heureux sont les simples d'esprit " pette de rire 

je comprends ton point de vue. A vrai dire tes échanges avec Tango que je salue, reflète une certaine comment dire, vue de haut ! Tu es trop grand maintenant... Il faut que tu redescende pour aider les petits comme nous à percevoir la lumière. Parce de mon point de vue, au fond de mon trou, je capte pas le réseau
Un peu d'objectivité, de remise en question, ne vous fait pas de mal.
Vous avez besoin d'être confrontés à la réalité

Tu dois parler des religions, pas de la Spiritualité !
La spiritualité avec un grand "S", sacralisée, est une religion.

Qui te dit que je n’en suis pas arrivé là parce que je me suis détaché de toute idéologie justement ?
La croyance est une implication personnelle en une idéologie.
Mais je ne sais rien de toi et si mes interlocuteurs se sentent pris à parti, c'est qu'ils manquent de neutralité.

Toi par contre, tu es solidement accroché à l’objectivité non?
Tu préférerais que je te raconte ma vie?

Allons, soyons sérieux. Nous parlons de choses qui demandent une certaine objectivité, bien que les conditions soient difficiles, pour rester neutre, lorsqu'on est pris à parti.










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Message par cana Mar 3 Déc 2013 - 11:18

cana a écrit:C’est comme si tu disais il n’y a aucun rapport entre l’homme et la femme !
dédale a écrit:Je ne sais pas ce qui t'inspire cette comparaison farfelue, mais cela confirme bien qu'il n'y a aucun rapport.
le rapport c'est qu'ils se complétent. Comme la Science et l'Esprit.
la Science pénétre et l'Esprit contient tout ce qui existe,  à l'instar de la Femme.
l'un ne peut exister sans l'autre.
en plus man, tu me parles comme si j'étais un gamin c'est sans doute vrai spirituellement parlant.
mais sache que je connais BIEN l'objectivité, la rigueur, l'optimisation et la sacro sainte performance ... je suis programmeur informatique. (et on peux pas plus terre à terre) donc a chaque fois qu' un de mes programme est livré, plusieurs personnes pointent à Pole Emploi l'année d'aprés.
Alors pour avoir vu des mes yeux l'objectivité, je privilégie désormais l'humanisme à tout le reste.
bon j'imagine qu'un jour j'en reviendrais (de ma croyance)

ps : et pis tu t'es trompé de sujet mec (Mec = mot pour se détendre, pour communier, pour instaurer un climat de dialogue)
moi je t'aime bien sourire


dédale a écrit:a quoi aboutissent des morales sans intelligence
la morale est sommet de l'intelligence (de mon point de vue et indépendament d'un dieu quelquonque)
question de "bon sens"
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Message par M'enfin Mar 3 Déc 2013 - 15:10

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:C'est simple, si Guillemant utilise l'instantanéité dans sa thèse, elle est de facto invérifiable puisqu'aucune interaction connue n'est perçue de manière instantanée.
aucune interaction connue n'est perçue de manière instantanée? La perception est une interaction. L'instant est une interaction.
Enfin, quelqu'un daigne me percevoir dans la discussion, il était temps, mais ça n'a pas été instantané! La vie a t-elle un sens? - Page 13 785552178 Tu parles d'instant, mais tu veux peut-être parler de simultanéité. Deux évènements peuvent se produire de manière simultanée sans toutefois qu'ils soient interdépendants, mais s'ils le sont, l'interaction qui provoque cette interdépendance ne peut pas s'effectuer de manière instantanée. D'après toi Dédale, le temps qu'il faut à l'information pour passer d'un atome à l'autre dans une molécule pour entretenir ainsi leur liaison est-il nul?
M'enfin a écrit:Par conséquent, si l'interaction qu'il propose n'a pas d'effet sur nos sens, elle ne peut avoir aucune utilité physique non plus, par contre, elle peut très bien avoir une utilité psychologique, ce que les religions avaient déjà d'ailleurs.
Donc en fait, il s'agit d'une "non-interaction" dont la teneur présupposée, suggérée, est psychologique : On appelle ça une croyance.
Effectivement.
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