Evolution ou Création ? 1ère partie

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Message par Geveil le Mer 15 Déc 2010 - 9:24

tango a écrit: à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience ?....
C'est la sorite du tas de blé, un de mes outils favoris, et qui me permet d'affirmer que Dieu ne peut être juge.
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Message par tango le Mer 15 Déc 2010 - 9:27

Gereve a écrit:
Spoiler:
Non, les fautes d'orthographe ne sont pas de vétilles, elles écorchent mon regard, et donc, ce sont des fautes de lèse majesté, et font saigner mon cœur, car j'y vois mourir la France de mon enfance.
Il faudrait ressortir la guillotine...qu'en ferait-on ? couper les fautes ? ou les auteurs ?
Le résultat serait de rétablir les valeurs de la noblesse. Valeurs pas si désuètes que ça....
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Message par tango le Mer 15 Déc 2010 - 9:37

Gereve a écrit:
tango a écrit: à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience ?....
C'est la sorite du tas de blé, un de mes outils favoris, et qui me permet d'affirmer que Dieu ne peut être juge.
Quand même, comparer Dieu à un tas, ça me parait un peu fort.
à supposer qu'à l'origine c'était un grain de blé, et qu'il se soit reproduit par parthénogenèse, il lui aura bien fallu "juger" sa progéniture pour l'éduquer.
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Message par JO le Mer 15 Déc 2010 - 9:41

Que l'homme physique soit issu d'une évolution cela me semble raisonnable, mais à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience
objecte Tango
là, tu parles de "homme et femme , il le-les-créa..." de l'humanisation du genre humain, qui, de facto, doit suivre la différenciation sexuée .
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Message par tango le Mer 15 Déc 2010 - 9:51

JO a écrit:Que l'homme physique soit issu d'une évolution cela me semble raisonnable, mais à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience
objecte Tango
là, tu parles de "homme et femme , il le-les-créa..." de l'humanisation du genre humain, qui, de facto, doit suivre la différenciation sexuée .
Rassures toi, je ne suis pas macho, j'aurais même tendance à préférer les femmes....
Mais il me semble que l'interrogation métaphysique se porte plus sur la "raison" et la "conscience" que sur le corps physique.
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Message par Blork le Mer 15 Déc 2010 - 10:52

Tiel a écrit:Ben oui heureusement, il y en a même dés qui croient Elizabeth Tessier et rassure-toi c'est permis pour le plus grand bonheur d'Elizabeth Tessier soit dit en passant.
Spoiler:
Docteur Elizabeth Teissier.
Merci.
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Message par nuage bleu le Mer 15 Déc 2010 - 11:00

PARTHÉNOGENÉSE ou bien l'humain ayant les 2 sexes, tout a tour male ou femelle....et au bout des 9000 ans séparation des sexes.??

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Message par tango le Mer 15 Déc 2010 - 18:23

Eve pourrait ressembler à ça:Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 Escargot
à moins que ce soit Adam pette de rire
Ps: Magnus, excuses-moi pour exposer le portrait d'un éventuel Travelo dubitatif
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Message par Bulle le Mer 15 Déc 2010 - 18:38

tango a écrit:
Bulle a écrit:
tango a écrit:pour moi la métaphysique est une recherche, la croyance peut-être adoptée pour cheminer mais pas comme finalité.
Une recherche de quoi exactement ?
Wikepedia=La métaphysique est une branche de la philosophie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes[1]. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté[2].
Oui ça je sais, mais je m'adressais à toi personnellement...
Il me semble pourtant que le chercheur doit devenir l'avocat de son hypothèse, et de la défendre contre vents et marées, et pour se faire il doive y croire.
Et bien tu ne sais pas ce qu'est un chercheur (dans le sens universitaire du terme). Il ne cherche pas "contre vents et marées" mais "avec", en même temps : les voies de la recherches sont des voies différentes mais qui ont un même but, avancer vers la résolution d'un problème spécifique. Et le chercheur est toujours conscient que sa "trouvaille" a toutes les chances de ne rien avoir de définitif, puisqu'elle sera immédiatement remise en question.
Croire c'est l'inverse : c'est penser avoir la réponse, le problème est résolu pour les croyants. Dieu est la solution à ... tout, absolument tout. Suffit juste de faire quelques accomodements...
ainsi "divin" est un concept propre à la métaphysique, que la science ne peut pas utiliser.
Ce qui rend la division des genres indispensable, nous sommes donc bien d'accord.
Cela dit la métaphysique n'est pas accessible qu'aux croyants.[/color]
Ah c'est gentil ! lol!

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Message par tango le Mer 15 Déc 2010 - 19:08

Bulle a écrit:
Il me semble pourtant que le chercheur doit devenir l'avocat de son hypothèse, et de la défendre contre vents et marées, et pour se faire il doive y croire.
Et bien tu ne sais pas ce qu'est un chercheur (dans le sens universitaire du terme). Il ne cherche pas "contre vents et marées" mais "avec", en même temps : les voies de la recherches sont des voies différentes mais qui ont un même but, avancer vers la résolution d'un problème spécifique. Et le chercheur est toujours conscient que sa "trouvaille" a toutes les chances de ne rien avoir de définitif, puisqu'elle sera immédiatement remise en question.
Croire c'est l'inverse : c'est penser avoir la réponse, le problème est résolu pour les croyants. Dieu est la solution à ... tout, absolument tout. Suffit juste de faire quelques accomodements...
Cela dit la métaphysique n'est pas accessible qu'aux croyants.[/color]
Ah c'est gentil ! lol!
Gentil ?...on verra plus tard....
Chercheur ?...les chercheurs scientifiques que j' ai connus font le boulot qu'on leur a demandé de faire. Grosso modo ils se limitent à ce qui leur est demandé...(un rapport=une rémunération). Ils sont suffisamment fort en Maths, pour accepter cette égalité...et ça leur suffit.
Quand je parle de "chercheur", pour moi le sens du mot va beaucoup plus loin...
Un peu comme Bernard Palissy, qui a brulé tous ses meubles pour pouvoir prouver ce qu'il avait pressenti.
C'est en cela que je me permets parfois d'avoir un certain dénigrement de la recherche scientifique. Peut-être qu'il ne faudrait rémunérer que les "trouveurs".

Suite à ces précisions, je penses que tu comprendras que "Bernard Palissy" a cru en ce qu'il faisait avant de pouvoir le prouver.
Pour moi croire en son hypothèse, veut dire s'investir à 100%, et pas seulement faire le touriste dégagé.
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Message par JO le Jeu 16 Déc 2010 - 7:07

Tango écrit
Pour moi croire en son hypothèse, veut dire s'investir à 100%, et pas seulement faire le touriste dégagé.je suis aussi de cet avis

et Bulle
le problème est résolu pour les croyants. Dieu est la solution à ... tout, absolument tout. Suffit juste de faire quelques accomodements

Pour moi, la différence entre croire et partir d'une hypothèse, c'est que la croyance ne cherche que des preuves de sa croyance, et rejette ce qui n'y colle pas.
Quand on part d'une hypothèse, on accepte que l'expérience invalide l'hypothèse de départ. Quitte à chercher des contre-preuves .

J'extrais du contexte exprès, car je préfère souligner à quoi je réponds .
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Message par Leleu le Jeu 16 Déc 2010 - 10:08

Bonjour à tous.
A part les grandes découvertes dont il y eu une époque, les découvertes d’aujourd’hui sont des petits riens mis bout à bout, un travail de fourmis mais des fourmis modernes avec des techniques qui, en soi, méritent de longues années d’études pour enfin se mettre à "chercher". Mais de qu’elle recherche parlons-nous, technique ou fondamentale ?
Pour la fondamentale la part spéculative occupe les 9/10e du temps pour la technique c’est l’inverse aussi c’est davantage un travail de salariés ordinaires et c’est de cette science dont on parle généralement parce que l’on confond science et techniques. Le niveau technologique de notre époque est tel que tout parait science, la moindre statistique fait appel à des procédés et des moyens à bluffer les martiens, alors qu’il n’y a rien de bien subtil dans tout cela que souvent une ivresse d’autosatisfaction tandis que le facteur humain demeure l’imprévu tant il est vrai qu’il y a progrès, en vérité, que par l’évolution des mentalités.
Ce que la science ne métrise pas c’est la science pour quoi faire. La science scientise, asservie qu’elle est aux besoins du marché d’où que la science pollue les âmes et les corps. Car la science ne libère plus, elle asservie, elle n’est plus l’exercice du savoir mais du pouvoir, la science ne satisfait plus à sa définition ; en tant que religion profane elle est autant prostituée que la première église venue.
Cependant l’intelligence continue car l’homme a besoin, de nature, de dénouer l’écheveau qui le constitue, c’est çà la Science ; la totalité de l’intelligence humaine sans tabou ni complexe. Or cette science là ne rapporte pas d’argent voir peut en faire perdre à fixer un objectif qui à terme ne peut-être que destructeur pour le système totalitaire marchand. Nous sommes en pleine "science fiction" : des robots contre des hommes. La médecine est le champ de bataille principale de ce combat, une lutte à mort s’y déroule. Outre qu’elle soit une poule aux œufs d’or, le pouvoir sur la médecine c’est le pouvoir de dire ou pas la dangerosité de notre alimentation, de ce qui nous entoure, de ce que nous vivons, bref de toute la retombée scientiste sur le monde, autant dire du règne de l’argent ! Les fédérations de consommateurs en tous domaines peuvent attaquer le système et plus elles sont fortes et plus des chercheurs, des scientifiques peuvent s’y joindre. Aujourd’hui la science consiste à déconstruire le scientisme marchand, il n’y a pas d’autre contre pouvoir. Encore une fois, c’est la réflexion, l’intelligence qui nous sauvera de l’impasse dans laquelle nous sommes engagés. Notre ennemi d’aujourd’hui est le pire qu’il ne fut, il ne porte pas d’uniforme et promeut la libéralité, notre ennemi d’aujourd’hui est notre meilleur ami, il ne veut que notre bien, il nous aime terriblement : c’est nous-mêmes, notre exigence à être servi !
"Le vaisseau est renversé, il nous faut le retourner !"
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Message par bernard1933 le Jeu 16 Déc 2010 - 10:53

Leleu, j' approuve, mais je te trouve un peu pessimiste . Que nous soyons écrasés par un monde marchand, qui ne voit que l' argent, le profit, bien d' accord . Il suffit de voir aujourd'hui la spéculation actuelle sur le cuivre, menée par une société écran ...Et les scandales financiers qui éclatent partout et ruinent les plus démunis.
Mais la science " scientiste " a permis quand même de faire un bond gigantesque dans la compréhension de l' Univers , du plus grand au plus intime, et de nous débarrasser des sornettes professées par les religions . L' homme seul dans l' Univers, le chéri de Dieu ( qui le traite pourtant en parent indigne...) etc...Et puis, les progrès
fantastiques dans tous les domaines, médecine, télécomm. , échanges mutuels et simultanés des connaissances permettent à l' homme un développement intellectuel et social indéniable . En sagesse ? A chacun de se faire une idée, mais la communication , le tourisme etc...
a permis de se connaître, de se comprendre et d' apaiser bien des conflits . Positivons ! Sourire !
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Message par tango le Jeu 16 Déc 2010 - 10:58

Leleu bravo
Cependant l’intelligence continue car l’homme a besoin, de nature, de dénouer l’écheveau qui le constitue, c’est çà la Science ; la totalité de l’intelligence humaine sans tabou ni complexe. Or cette science là ne rapporte pas d’argent voir peut en faire perdre à fixer un objectif qui à terme ne peut-être que destructeur pour le système totalitaire marchand.
ça ira mieux, quand on comprendra que l'intelligence n' appartient à personne en particulier, mais à tout le monde.
L' ego cessera d'étouffer l'altruisme.
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Message par Bulle le Sam 18 Déc 2010 - 18:54

tango a écrit:Suite à ces précisions, je penses que tu comprendras que "Bernard Palissy" a cru en ce qu'il faisait avant de pouvoir le prouver.
Pour moi croire en son hypothèse, veut dire s'investir à 100%, et pas seulement faire le touriste dégagé.
Pitié compare ce qui est comparable ; pour parfaire les applications il y a des expériences tout à fait similaires !!! Tu veux que les biologistes et les mathématiciens brûlent quoi exactement lol!
Et je maintiens ce que je disais plus haut : un chercheur n'a absolument rien à voir avec un croyant, même s'il a confiance dans sa piste de recherche, ce n'est pas l'acception théologique du terme, la croyance/foi impliquant qu'il n'y a aucune autre hypothèse admissible et par là même aucune remise en question. On est dans ce cas en plein dans le performatif ...

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Message par tango le Sam 18 Déc 2010 - 20:20

Bulle
On est dans ce cas en plein dans le performatif ...
Si on part là dedans, il n'est pas impossible que le chercheur invente ce qu'il découvre...
Tu veux que les biologistes et les mathématiciens brûlent quoi exactement
Simplement qu'ils s'investissent à 100%, et qu'ils ne soient pas que des touristes...De toutes façons ce ne sont que ceux qui l'ont fait, qui ont trouvé qq chose.
Ce qui importe, ce n'est pas ce qu'ils cherchent, c'est ce qu'ils trouvent.
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Message par _agecanonix le Sam 18 Déc 2010 - 23:31

En préambule, si tu pouvais arreter de dire qu'on ne dit pas "machin" mais "truc", alors que tu m'as parfaitement compris.. Ca fait professoral.
agecanonix a écrit:Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment à où elle aurait du faire ses preuves.
La logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..
Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??
Une explication est avancée pour tenter d'expliquer cette anomalie.
Celle des niches écologiques qui aurait fait que dans un même environnement géographique, et par concurrence sur les territoires, les espèces d'hominidés plus évolués auraient supplanté les autres.
L'hypothèse est bien pratique mais ne répond pas à notre problématique concernant l'absence dans le vivant actuel d'éléments supposés de la chaîne évolutive humaine.
Car enfin, le monde est suffisamment vaste pour que dans des endroits reculés géographiquement des populations d'hominidés puissent subsister en parallèle d'éléments plus évolués.
Tiel a écrit:[Ce fut le cas pendant une bonne partie de la préhistoire humaine. On sait aujourd’hui que les premiers hominidés de type Homo erectus on vécut à la même époque avec des hominidés au cerveau sensiblement plus petit de type Homo habilis avec à côté de tout cela des Hominidés au cerveaux encore plus petits à savoir les fameux Paranthropus.
Mais pour comprendre cela il faut cesser de voir l’évolution humaine comme une chaine, l’évolution humaine est buissonnante et divers hominidés sont apparu la lignée humaine, à savoir les divers représentant du genre Homo n’étant qu’une branche parmi d’autres.

La disparition des hominidés de type Australopithèques ou encore Paranthropus ainsi que la disparition des hominidés de type Homo habilis, ne peut être parfaitement connu, mais il est tout à fait possible que l’expansion d’hominidés de type Homo erectus capables de colonisés bon nombre de nouveaux territoires, y compris ceux de Paranthropus et Homo habilis ait petit à petit favoriser la disparition de ces derniers. Les ancêtres des chimpanzés et des gorilles vivant dans des niches écologiques encore moins exploités par ces nouveaux hominidés.
Ensuite n’oublions pas que l’avènement d’Homo sapiens sapiens allait se terminer par la disparition de notre cousin Néanderthalien bien que celui-ci a selon toute vraisemblance laisser des trace de son ADN dans notre génome suite à des cas de métissages avec les premiers Homo sapiens sapiens.
J'en conclus que tu n'en sais rien, "mon chéri" !! (tu comprendras cette familiarité)
J'aimerais que tu me répondes autrement qu'avec des "peut-être", des "tout à fait possible", des "selon toute vraisembance". etc...
Je te demandais simplement pourquoi des hominidés un peu moins évolués que nous n'existent plus aujourd'hui et que les espèces humaines actuelles sont toutes au même stade évolutif.. Tu me réponds que peut-être, vraisemblablement, ils ont du se massacrer mutuellement et que sommes les meilleurs.. apparemment. ou les plus costauds du moins..
Ca m'a vachement convaincu.. si, si ...
Quand à l'affirmation selon laquelle les ancêtres des chimpanzés et des gorilles vivaient dans des niches écologiques à l'abri des méchants hominidés, ça m'a fait sourire et reconnais que tu n'as pas beaucoup de moyens pour le prouver...

agecanonix a écrit:Cette hypothèse sous-entendrait que sur des millions d'années, chaque nouvelle avancée fasse disparaitre l'ancienne systématiquement et qu'à aucun endroit du globe, un reste des anciennes populations n'aurait pu subsister alors qu'elles sont réputées plus avantagées que les animaux ordinaires.
Tiel a écrit:Tu sais «réputés plus avantagées que les animaux ordinaires» ne signifie pas qu’elles sont réellement plus avantagées que les animaux ordinaires, ben non. Par ailleurs l’histoire humaine récente nous montre que les humains peuvent même de part des guerres prolongées à l’encontre de congénères moins avantagés sur le plan technologiques, parvenir à éliminer ces derniers sans pour autant éliminer la faune locale, peut-être que la disparition de certaines populations humaines de la préhistoire s’explique hélas également par des conflits armés sur le long terme dans le cadre de compétitions pour des ressources.
Et voila encore la guerre invoquée au secours d'un manque d'explication cohérente. Mais je te fais remarquer que même les guerres les plus féroces n'ont jamais réussi à faire disparaitre une population dans son ensemble.. Faudra trouver autre chose. De plus, ma question ne concernait pas que les hominidés. Je vois mal des animaux faire la guerre à leurs ancêtres pour les faire disparaitre...

agecanonix a écrit:Et enfin, les différences evolutives sur des populations vivants aux mêmes époques ne justifient pas que les plus évolués aient eu un avantage suffisant. Le nombre ou le hasard pouvaient tout aussi facilement avantagés les espèces moins avantagées sur le papier.
Tiel a écrit:Déjà faut se méfier du terme «plus évolués» car cela prête à confusion, sinon oui la disparition de certaines populations humaine et pas d’autres peut également s’expliquer par la simple contingence. Comme quoi si l’homme moderne est la seule espèce humaine à encore exister cela s’explique également peut-être en grande partie à un coup de chance que n’ont pas eu les autres populations humaines de la préhistoire.
La chance maintenant !! Waouh ! Quelle preuve !! J'en reste admiratif.
L'homme moderne est la seule espèce humaine à encore exister parce qu'il aurait eu du bol... croule de rire


agecanonix a écrit:Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.
Tiel a écrit:Et il ne s’est effectivement jamais arrêté, bien que le terme «moteur» ne soit peut-être pas particulièrement approprié.
Et alors ? ou est le nouveau modèle d'homme avec l'option téléphone intégré ??
agecanonix a écrit:L'étude des gènes indique que les mutations neutres ou réputées positives semblent se produire encore à notre époque.
Tiel a écrit:[
En effet elles se produisent encore il y a même des études génétiques qui démontrent que chaque nouveau né humain nait avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations, neutres pour la plupart cela va sans dire. Mais des variations génétiques entraînant des avantages sélectifs non-négligeables dans certains milieux ont également été observées.
Tu confirmes donc que nous devrions encore observer des mutations évolutives visibles aujourd'hui.. Et ne me dit pas que c'est tellement petit que ça ne se verrait pas.. Car à un moment donné, il faut bien que cela devienne visible, non ??? Or, toutes les races humaines sont au même niveau.. non ?? Pourquoi cette pause bien curieuse au moment où on aurait besoin d'observer une mutation chez des humains particuliers et pas d'autres..
agecanonix a écrit:Ainsi, les deux caractéristiques d'une bonne évolution sont encore réunies. Mutations et sélection naturelle.
Tiel a écrit:Notons également l’importance non-négligeable de la dérive génétique.
Bien sur.. Et toujours pas d'humain ou d'animaux en mutation évidente..

agecanonix a écrit:La logique nous empèche également de penser que toutes les évolutions ont atteints leurs objectifs et que depuis longtemps plus aucune avancée ne peut se faire.
Tiel a écrit:L’évolution n’a aucun «objectif» et effectivement celle-ci se poursuit toujours de nos jours puisque des mutations continue de se produire en permanence dans l’ensemble du monde du vivant y compris donc au sein de notre espèce.
Des exemples.. pas des mutations sans consequences visibles et fonctionnelles, car ce serait des mutations neutres. Pas non plus des mutations négatives, un cancer n'a jamais fait évoluer quelqu'un. Non, mais une mutation dont les effets feraient que la vie de quelqu'un est modifiée et améliorée lui donnant un avantage certain sur ses congenères. Avec transmission à ses enfants sur toutes les générations suivantes bien-sur..
agecanonix a écrit:Ce qui revient à dire que nous devrions retrouver dans la nature des fonctions ou des organes en devenir. Ou si vous préférez, une évolution en cours...
Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation dément cette assertion.
Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..
Et c'est la même chose de tous les animaux.
Et ce n'est pas parce que certaines fonctions sont moins développées chez certains que cela prouve une évolution en cours. Car ces organes fonctionnent quand même.. et suffisamment pour assurer la survie des espèces.
Non, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.
Tiel a écrit:[Des organes en devenir…..
En fait ce terme prête à confusion, non pas que certains organes des organismes actuels ne vont pas changer, parfois de manière drastique au sein de certaines lignées, au cours des dizaines et centaines de millions d’années à venir, mais il est toujours impossible de savoir à l’avance ce qu’il va devenir d’un organe au cours de son évolution ultérieur.

Par ailleurs l’évolution des organes se fait toujours à partir d’une structure ancestrale commune, celle étant elle-même issue d’une autre structure ancestrale. Les poumons des vertébrés actuels proviennent de poumons primitifs qui existaient déjà chez certains poissons il y des centaines de millions d’années en arrière, ces poumons étant eux même issues d’une structure ancestrale, qui chez la plupart des poissons à évoluer pour donner la vessie natatoire tandis que chez certains poissons et chez les vertébrés elle a donné naissance aux poumons.

Idem pour les osselets de l’oreille moyenne issue des os de l’articulation de la mâchoire de nos lointains ancêtres Synapside. Le registre fossile permet de suivre la transformation de ces os qui peu à peu deviennent les osselets de l’oreille moyenne, mais à aucun moment leur devenir n’aurait été prévisible, car durant tout leur évolution il avait une utilisé soit l’articulation de la mâchoire, soit l’audition et parfois même les deux en même temps. Ainsi ces os au cours de leur évolution ont toujours eu des fonctions précises et définies simplement ils ont peu à peu abandonner une fonction pour en adopter une autre via ce que Stephen Jay Gould et Elizabeth Vrba ont nommé
Même chose avec les ailes des oiseaux qui ne sont basiquement que des membres antérieurs de dinosaure théropode modifiés.

D’ailleurs des spécialisation à venir d’organes vers des fonctions différentes que leur fonctions initiales peuvent encore se produire dans l’avenir, par exemple certains serpents se servent de leur poumons pour capter les vibrations au sol ou encore les écureuils volant exploitant les membranes attachés à leur membres pour sauter d’arbre en arbre, autant de structures susceptibles de se spécialiser et donc d’évoluer vers quelque chose d’inédits, mais ça bien évidemment on ne peut guère le savoir à l’avance puisque l’évolution n’est pas prévisible mais est contingente.
Je te demande des exemples de mutations actuelles dont il serait évident que pour l'instant elles sont inutiles car faut-il le rappeler, une mutation est hasardeuse et aléatoire.. et tu me sors ton cathéchisme évolutionniste sur comment ça aurait pu se faire..
Je re-explique... Un évolution sur un organe ou une fonction se fait de façon aléatoire car il semble évident que le hasard n'a pas en tête un but à atteindre. Ainsi, durant l'évolution, il a fallu, (ou alors il faudra me l'expliquer) que certaines fonctions ou certains organes soient en construction sans pour autant être en fonction ou utiles.. Et comme l'évolution se poursuit, nous devrions trouvé des milliers de mutations visibles et non fonctionnelles sur la phone actuelle. Car pourquoi faudrait-il que plus rien ne bouge de façon visible.. Comme si l'évolution aurait voulu se cacher à notre époque.

agecanonix a écrit:Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.
Tiel a écrit:Elle ne se cache nullement on l’observe même régulièrement, mais il faut bien évidemment pas s’attendre à voir par exemple color=blue]les Galéopithèques[/color][/url] développer des ailes véritables en quelques décennies seulement.
Cette animal est "complet" et sa possibilité de planer comme les écureuils n'a rien d'une preuve d'évolution non achevée et inutile.. Car elle est achevée et utile..

agecanonix a écrit:Prenons un exemple : un primate supposé ancêtre de l'homme subit une mutation. Il vit au milieu d'une population de congènères . Sa mutation ne peut pas lui donner le moindre avantage car elle ne peut être que mineure.. Il va donc s'accoupler et donner naissance à une descendance qui aura une chance sur deux de développer la mutation. mais pendant ce temps, ses congènères qui n'on fait aucun voeu d'abstinance vont eux-aussi se multiplier. Résultat de l'opération, plus de non-mutants que de mutants. Et cette loi va se perpétuer.
Oui mais voila, les mutants ne savent pas qu'ils sont différents et ils vont continuer à se mélanger à la population générale. Les petits qui naitront auront toutes les chances à un moment donné de perdre le bénéfice des mutations par recombinaison génétique.
Tiel a écrit: Je pense qu’il faudrait que tu acquières certaines connaissances en matière de génétique des populations.

Chaque individu naît avec plusieurs dizaines de mutations, la plupart neutre et pour beaucoup elles ne se fixeront jamais au sein de la population, même celles qui représentent un avantage ne se fixeront pas forcément rapidement au sein d’une population et resteront «diluées» dans celle-ci pendant plusieurs générations. Mais ce qu’il ne faut pas oublier c’est qu’il existe toujours une certaine «consanguinité» au sein d’une population. Car même si on ne se reproduit généralement pas avec son frère ou sa sœur ou son cousin et/ou sa cousine, il va de soit que les lignées familiale jadis séparé se recoupent et leur allèles également. Ainsi des allèles initialement à l’état hétérozygotes reprennent une configuration homozygote et peuvent, s’ils représentent un avantage sélectif quelconque, se fixer au sein d’une population. C’est encore plus rapide si la population est réduite à quelques milliers ou à quelques centaines d’individus, là la seule dérive génétique peut fixer un nombre conséquent d’allèles au sein de la population en question.
Je te présente d’ailleurs ci-dessous un graphe montrant que la fixation d’un allèle au sein d’une population se fait souvent en plusieurs centaines de génération après l’apparition de l’allèle en question. En effet lorsque le nouvel allèle est récessif, il ne peut représenter un avnatage que si l’individu a hérité de l’allèle à la fois du père et de la mère. Hors comme le premier porteur de cet allèle ne peut avoir que des enfant avec un individu qui ne le porte pas, l’allèle restera rare au sein de la population car essentiellement à l’état hétérozygote sans donc s’exprimer. Cependant sur plusieurs générations, des descendant de lignées familiales jadis séparés pourront se croiser à nouveau et donner naissance à des homozygotes, le tout permettant à l’allèle récessif de s’exprimer et donc de se répandre très facilement au sein de la population comme nous le montre la courbe rouge ci-dessous. A^l’inverse si le nouvel allèle est dominant il peut se répandre dans la population en très peu de génération comme nous le montre la courbe noir sur le même graphe.
Très belle explication , merci. Mais en aucun cas convaincante.
Car je ne vois pas comment un allèle mutant pourrait apporter un avantage à son possesseur alors que pour présenter un "plus" il faut des centaines de mutations accumulées. Cette allèle mutant sera donc dilué, inutile et ne favorisera en aucun cas un quelconque individu ou sa famille. Tu pars du principe que les populations sont reduites, quelques milliers, ce qui réduit aussi encore plus la probabilité d'apparition de ces allèles potentiellement positifs dans X générations.
Si un allèle positif mais inutile pendant un bon moment a pour toi des chances de perdurer, les allèles sans mutations auront les mêmes chances que lui de le supplanter.. et de la faire disparaitre. Car comme son avantage ne sera effectif que dans des milliers de générations, il n'a rien pour imposer sa prédominance sur les allèles dit "ordinaires"..
Et je te rappelle que l'on peut faire dire n'importe quoi à une courbe..
Elle n'est le reflet que des données qu'on a bien voulu lui donner.

agecanonix a écrit:C'est d'ailleurs cette sécurité qui fait que l'espèce humaine est étonnement stable.
Pour que des mutations puissent se transmettre, il faut absolument que les individus porteurs se séparent et s'isolent du reste de la population. Et encore, la stabilité des races humaines contredit cette hypothèse même lors d'un confinement prolongé. Aborigènes et autres pigmés.
Tiel a écrit:Il n’y a pas de «races humaines» et les périodes d’isolations des différentes populations humaines sont très courtes sur l’échelle des temps géologiques, quelques dizaines de milliers d’années tout au plus avec en plus durant cette période, des flux de gènes non-négligeables d’une populations humaine à l’autre.
Merci pour cette enième leçon d'orthographe. Les races humaines, dis-je, sont étonnamment stables et ce que tu viens d'affirmer confirme que des allèles mutants ne passent pas si facilement dans la population. Car entre les pigmés et aborigènes et nous, même bagage génétique et aucune mutation révélatrice..
agecanonix a écrit:Ce qui tort le cou à l'explication des niches écologiques qui voudrait que les populations moins évoluées se soient vu supplantées ou décimées par les mutants plus aptes à la survie, car pour exister, les mutants se devaient de vivre à l'écart des populations d'où ils étaient issus sous peine de recombinaisons génétiques annulant les dites mutations.
Tiel a écrit:Cela n’est pas forcément le cas de toutes les espèces, l’espèce humaine est très mobile mais aussi récente en aillant colonisé divers milieux très rapidement, le tout expliquant sont étonnante unité, même les différentes populations de chimpanzés pourtant répandue sur une ère géographique bien moindre, diffèrent d’avantage entre elles que les différentes populations humaines parfois situées l’une de l’autre à l’autre bout du globe.
Parfois certaines populations restent longtemps confinées dans certaines zones géographiques avant d’en sortir ou alors ne plus en sortir. L’ours polaire descend des ours bruns mais n’est aujourd’hui plus adapté au même climat que ces derniers malgré quelques croisement éparses dans les quelques zones géographiques où qu’ils partagent. La manière dont les populations s’isoles et/ou se rencontrent à nouveau dépend de multiples facteurs, à savoir la mobilité des membres de l’espèce en question et les divers opportunités liés aux changements environnementaux.
Ici nous ne parlons pas d'évolution ou de fonction nouvelle apparaissant à cause d'une niche écologique. L'ours blanc reste un ours et n'a pas développé des mouffles ou des après-ski. Il s'est adapté à partir de possibilité qu'il possedait auparavant. Tu ne me présentes toujours pas d'exemple de mutation en cours..

agecanonix a écrit:Ce qui est vrai pour l'homme est aussi valable pour tous les animaux. Il est profondement anormal de penser que les centaines de milliers de stades intermédiaires dans la chaine évolutive, soient curieusement completement disparus alors que chacun d'entre eux developpaient des aptitudes à la survie.
Tiel a écrit:Tout d’abord oublie la notion de «chaine évolutive» car celle-ci prête d’avantage confusion qu’autre chose. Sinon il faut savoir que parfois un changement environnemental fait que certaines espèces s’en tire mieux que d’autres. Par exemple il y 100 millions d’années il existait de multiples dinosaures à plumes, les oiseaux n’étant qu’une lignée de dinosaures à plumes parmi tant d’autres. Pourtant lorsqu’une catastrophe environnementale majeure se produisit il y a environ 65 millions d’années, seul les dinosaures à plumes que nous nommons «oiseaux» ont survécut. Pourquoi? Peut-être en raison de leur petite taille, couplé à leur capacité à voler et un régime alimentaire alors moins contraignant et peut-être également à divers facteurs purement contingents. Les espèces disparaissent pour de multiples raisons car même si certaines étaient parfaitement adaptées à leur environnement certaines s’avèrent ne pas parvenir à s’adapter aussi bien que d’autres à certains changements environnementaux.
Ca ne répond pas à ma question. La norme n'est pas et ne peut pas être la survivance du dernier chainon d'une évolution seulement. Les stades précedents sont tout aussi aptes à survivre. Tu peux evoquer des catastrophes, des guerres ou de la chance, c'est un peu pauvre...
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Message par Bulle le Dim 19 Déc 2010 - 8:48

tango a écrit:Simplement qu'ils s'investissent à 100%, et qu'ils ne soient pas que des touristes...De toutes façons ce ne sont que ceux qui l'ont fait, qui ont trouvé qq chose.
En principe ce sont des équipes qui cherchent. Penses-tu qu'il y a des équipes entières de touristes qui ont choisi une voie exigeante, pas très bien payée pour la simple gloire d'avoir un article publié dans des revues spécialisées ?

Ce qui importe, ce n'est pas ce qu'ils cherchent, c'est ce qu'ils trouvent.
Je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Ce qui importe c'est de chercher et de le faire le mieux possible. Et cela aboutit parfois à un résultat loin de ce que l'on pensait trouver, mais pas inutile pour autant. Soit parce qu'une application efficace pourra en être tirée, soit parce que tes propres recherches servent de fondement aux travaux de recherches futures.
C'est ainsi que l'on avance non ?

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Message par JO le Dim 19 Déc 2010 - 9:02

la recherche, en France, est désormais orientée et financée pour des projets concrètement ciblés . L'intuition est asservie la créativité pratique, rentable . Difficile , pour un chercheur sans crédits, de s'investir dans une utopie désintéressée, même prometteuse .
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Message par tango le Dim 19 Déc 2010 - 9:42

Oui on cherche à chercher...
on cherche surtout à se fermer les yeux...
il me semble qu'on ait déjà suffisamment de connaissances pour transformer la Terre en Eden.
Et qu'est-ce qu'on fait ?...On trouve des nouveaux gadjets pour augmenter la consommation, et creuser l'écart des plus riches et des plus pauvres.
Nous avons les moyens de partager la Connaissance Universelle, et on la fragmente par la propriété privée.
Comment peut-on accepter que les 2/3 de la population mondiale ne mange pas à sa faim, et qu' on continue à polluer de plus en plus pour assouvir des besoins illusoires ?
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Message par Millenium le Dim 19 Déc 2010 - 13:35

Salut tango,ton poste me fait penser à cette citation;

La spécialisation a été inventée par des pirates qui, craignant que les plus brillants ne chassent les grands de ce monde, préféraient les diviser. En gardant tous les individus remarquables compartimentés dans leur spécialisation, les grands pirates se réservaient l’intégration des richesses produites par les spécialistes. Ce sont des pirates : ils sont maîtres du commerce mondial

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Message par Tiel le Dim 19 Déc 2010 - 14:31

agecanonix a écrit:En préambule, si tu pouvais arreter de dire qu'on ne dit pas "machin" mais "truc", alors que tu m'as parfaitement compris.. Ca fait professoral.
Ben non mon chéri Agecanonichou, si tu emploie des termes inappropriés pouvant induire en erreur je ne vais pas me gêner pour te le rappeler et cela d’autant plus que tu es déjà vachement induit en erreur pas des multiples préconceptions plus fausses les unes que les autres aussi mieux vaut pas encore en laisser d’autres aggraver ton cas via des termes inappropriés.
Pas la peine de me remercier c’est gratuit!

agecanonix a écrit:J'en conclus que tu n'en sais rien, "mon chéri" !! (tu comprendras cette familiarité)
J'aimerais que tu me répondes autrement qu'avec des "peut-être", des "tout à fait possible", des "selon toute vraisembance". etc...
Je te demandais simplement pourquoi des hominidés un peu moins évolués que nous n'existent plus aujourd'hui et que les espèces humaines actuelles sont toutes au même stade évolutif.. Tu me réponds que peut-être, vraisemblablement, ils ont du se massacrer mutuellement et que sommes les meilleurs.. apparemment. ou les plus costauds du moins..
Ca m'a vachement convaincu.. si, si ...
Quand à l'affirmation selon laquelle les ancêtres des chimpanzés et des gorilles vivaient dans des niches écologiques à l'abri des méchants hominidés, ça m'a fait sourire et reconnais que tu n'as pas beaucoup de moyens pour le prouver...
Les moyens de prouver quoi? Que certaines niches écologiques peuvent être d’avantage touché que d’autres par certains facteurs (y compris une espèce invasive ou par l’impact humain)? Pas besoin de la prouver c’est une évidence déjà observée mon Agecanenichou.

Je n’ai par ailleurs pas dit que nos ancêtres étaient les meilleurs ou les plus costauds, tout au plus étaient-ils mieux adaptés à leur environnements de l’époque, ce qui a pu suffire pour faire la différence dans le cadre de compétitions interspécifiques.

Autre chose on ne parle pas de stade évolutif à proprement parler mais de différentes lignées et/ou taxons d’hominidés. Faut vraiment que tu sortes ta tâte voulant que les hominidés primitifs parce que vu comme «plus évolués» que les chimpanzés et les bonobos, auraient du survivre mieux que ces derniers! Il y a nullement raison de penser cela mon cher, nullement.

Rien qu’aujourd’hui les grands singes (gorilles, chimpanzés et bonobos) sont d’avantage menacés d’extinctions que des singes aux cerveaux pourtant moindre, et plus éloignées phylogénétiquement de l’homme, preuve qu’être plus proche de l’homme phylogénétiquement et même doté d’un cerveau plus gros ne signifie pas pour autant que ses chances de survie soit meilleure que celles d’autres espèces.

Mais d’ailleurs quelle est ton explication concernant la disparition des hominidés archaïque? Tu penses que Dieu a envoyé sa foudre divine sur les pauvres Paranthropus et Homo habilis expliquant ainsi la disparition de ces derniers ? Ou penses-tu simplement qu’ils ont pu, à l’instar de n’importe quel autre espèce animale, disparaître sous la pression de divers facteurs, tel que certains changements environnementaux, la compétition interspécifiques etc, etc…..alors que d’autres espèces ont réussit à s’en tirer?

agecanonix a écrit:Et voila encore la guerre invoquée au secours d'un manque d'explication cohérente. Mais je te fais remarquer que même les guerres les plus féroces n'ont jamais réussi à faire disparaitre une population dans son ensemble.. Faudra trouver autre chose. De plus, ma question ne concernait pas que les hominidés. Je vois mal des animaux faire la guerre à leurs ancêtres pour les faire disparaitre...
Ah parce que la survie de quelques reliques des populations amérindiennes jadis bien plus vastes et diversifiés ne signifie pas que bon nombre de celles-ci ont disparus mais donc selon ta logique l’Homme de Neanderthal n’a d’ailleurs lui-non plus probablement pas totalement disparus puisqu’il a pu selon toute vraisemblance se métisser avec nos ancêtres et laissé des traces de son génome dans le nôtre.

Les guerres peuvent mener à l’extinction de populations à long terme mais elles ont pu, dans le cas des populations d’hominidés disparues être couplé à des facteurs environnementaux, tels qu’une raréfaction des ressources et donc une compétition d’autant plus intense favorisant guerres et provations pouvant être fatales pour des espèces entières. Notons aussi comme le rappel Jean-Jacques Hublin que l’expansion de l’Homme moderne correspond à la disparition de nombreuses grandes espèces à travers le monde. Et même si l’homme moderne n’est pas le seul responsable de ces diverses extinctions, il a pu néanmoins en être un des facteurs décisifs.

agecanonix a écrit:La chance maintenant !! Waouh ! Quelle preuve !! J'en reste admiratif.
L'homme moderne est la seule espèce humaine à encore exister parce qu'il aurait eu du bol... croule de rire.
À t’entendre la contingence n’existerait pas et donc rien que l’idée que certains événements puissent être contingent te faire rire, il n’y a pas à dire tu es désopilant mon Agecanonichou.

On sait par les diverses données génétiques notamment celles du chromosome Y que les ancêtres de l’Homme moderne avaient une démographie restreinte, les données génétiques à ce sujet sont flagrantes.

Si certaines populations humaines de l’époque n’avaient pas exemple pas été présente au bon endroit et au bon moment et victimes de bouleversement environnementaux particulier, elles auraient peut-être disparues, l’extinction d’espèces n’étant pas un scoop, certaines régions géographiques connaissant de grands bouleversements environnementaux et d’autres moins, et donc il suffit parfois de peu pour faire basculer la balance.

Mais ravi que cela te fasse rire cela en dit long sur ton incapacité à comprendre. câlinchat

agecanonix a écrit:Et alors ? ou est le nouveau modèle d'homme avec l'option téléphone intégré ??
croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire

agecanonix a écrit:Tu confirmes donc que nous devrions encore observer des mutations évolutives visibles aujourd'hui.. Et ne me dit pas que c'est tellement petit que ça ne se verrait pas.. Car à un moment donné, il faut bien que cela devienne visible, non ??? Or, toutes les races humaines sont au même niveau.. non ?? Pourquoi cette pause bien curieuse au moment où on aurait besoin d'observer une mutation chez des humains particuliers et pas d'autres..
Mon Agecanonichou des mutations ont en observe toujours aujourd’hui, y compris donc des mutations modifiant divers phénotypes et pour certaines se fixant au sein de diverses populations dans le cadre de la sélection naturelle et de la dérive génétique. À ce titre je mentionne quelques exemples de mutations en question plus bas dans mon présent message, y compris donc des mutations au sein de l’espèce humaine.

Bref à l’avenir renseigne-toi un minimum avant de poster n’importe quoi!

agecanonix a écrit:Bien sur.. Et toujours pas d'humain ou d'animaux en mutation évidente..
Faudrait déjà que ce que tu appelle «être en mutation évidente» corresponde à quelque chose de pertinent et surtout d’indispensable pour que l’évolution ait lieu or comme nous allons le voir plus bas dans le présent message ce n’est absolument pas le cas.
Techniquement tous les êtres vivants, toi et moi compris, sommes des mutants car porteurs de plusieurs dizaines de mutations inédites. Deuxièmement certaines mutations ont des conséquences phénotypiques plus ou moins grandes dont certaines se répandent dans des populations entières par sélection ou dérive génétique. Enfin c’est l’accumulation à long terme de pareils changements phénotypiques qui peuvent mener à terme à l’apparition de nouvelles structure et/ou nouveau organes. Toutes ces étaptes exprimant différents niveau d’échelle de l’évolution sont des choses observées dans la Nature ou démontrable via des observations embryologiques et fossiles mais nous allons revenir plus en détail sur tout cela ci-dessous.

agecanonix a écrit:Des exemples.. pas des mutations sans consequences visibles et fonctionnelles, car ce serait des mutations neutres. Pas non plus des mutations négatives, un cancer n'a jamais fait évoluer quelqu'un. Non, mais une mutation dont les effets feraient que la vie de quelqu'un est modifiée et améliorée lui donnant un avantage certain sur ses congenères. Avec transmission à ses enfants sur toutes les générations suivantes bien-sur..
Tu peux trouver tous les exemples que tu mentionnes là dans la nature y compris donc au sein de l’espèce humaine.

Plus bas je mentionne notamment le cas des Tibétains porteurs d’une série de mutations qui s’est répandu au sein de leur populations et leur permettent de bien vivre à haute altitude là où l’oxygène est pourtant déjà passablement raréfié.

Bref il suffit de chercher et des mutations aux conséquences bénéfiques se produisant au sein de l’espèce humaine on remarque qu’il en existe bel et bien. Même les différences de couleurs de peau, sont du à des mutations, la peau plus foncée protège des UV la peau plus claire permet en milieu peu ensoleillé une meilleure synthèse de vitamine D par exposition à ces mêmes UV tout simplement.

C’est l’environnement qui détermine si une mutation est positive ou non!

agecanonix a écrit:Je te demande des exemples de mutations actuelles dont il serait évident que pour l'instant elles sont inutiles car faut-il le rappeler, une mutation est hasardeuse et aléatoire.. et tu me sors ton cathéchisme évolutionniste sur comment ça aurait pu se faire..
Je re-explique... Un évolution sur un organe ou une fonction se fait de façon aléatoire car il semble évident que le hasard n'a pas en tête un but à atteindre. Ainsi, durant l'évolution, il a fallu, (ou alors il faudra me l'expliquer) que certaines fonctions ou certains organes soient en construction sans pour autant être en fonction ou utiles.. Et comme l'évolution se poursuit, nous devrions trouvé des milliers de mutations visibles et non fonctionnelles sur la phone actuelle. Car pourquoi faudrait-il que plus rien ne bouge de façon visible.. Comme si l'évolution aurait voulu se cacher à notre époque.
Non ton explication est fausse et ne correspond nullement aux connaissances acquises en matière d’évolution ni à ce que nous indiques diverses données en la matière, notamment le registre fossile.

À ce titre je reviens sur un exemple très intéressant qu’est celui de l’évolution des osselets de l’oreille moyenne des mammifères, j’avais pondu un texte assez long sur le sujet dans un blog que j’ai aujourd’hui quelque peu abandonné, aussi je remet ici ce que j’avais déjà expliqué de manière à ce que tu captes les modalités d’évolution des nouvelles structures et/ou organes. Les mutations dans tout cela n’étant à chaque fois que des modification relativement mineurs des structures déjà existantes mais pouvant à chaque fois constitués un avantage et l’accumulation sur le long terme de divers changements pouvant mener à l’apparition d’une nouvelle structure et/ou organe.

Évolution d’une nouvelle structure: L’incroyable histoire des osselets de l’oreille moyenne

Les osselets de l'oreille moyenne des mammifères forment en eux même une structure pour le moins suprenante car comment ont bien pu évoluer de si petit os aussi remarquablement agencés et donc adaptés à la transmission sonore? Pour comprendre cela il faut tout d'abord rappeler ce que sont ces osselets et en quoi ils constituent une particularité propre aux mammifères.

Les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) et l'étrier (stapes). Si les reptiles possèdent eux aussi un étrier, le marteau et l'enclume sont eux une caractéristique propre aux seuls mammifères.

Pour mieux comprendre la différence entre les reptiles et les mammifères observons tout cela en image.

Oreille de Reptile
Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292759246207

Oreille de Mammifères avec les Osselets de l'Oreille Moyenne
Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292759246295

D’un point de vue évolutif les scientifiques savaient que les mammifères partagent de lointains ancêtres communs avec les reptiles.

Mais ce que les scientifiques savaient également de par l’observation d’embryons de mammifères c’est que deux des osselets de l’oreille moyenne, à savoir le marteau et l’enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères.

Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292759246284
Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque ici que le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à la futur mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né, ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères.

Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292758824839
1. L’os articulaire et l’os carré de nos lointains ancêtres servaient bel et bien d’articulation de la mâchoire. Cependant ces os étaient déjà situé originellement à proximité du conduit auditif. Ainsi ces os pouvaient donc déjà capter les vibrations sonores et donc participer de manière certes limité mais néanmoins sensible, à la transmission sonore dans le dit conduit auditif. (D’ailleurs certains animaux se servent aussi de leur organes abdominaux comme récepteurs sonores. Nous-mêmes en sommes d'ailleurs en partie capables car nous sentons tous nos tripes vibrer lorsque quelqu’un tape suffisamment fort sur un tambour).

Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292758824492
2. Par la suite l’os articulaire et l’os carré ont commencé à se spécialiser d’avantage dans la transmission sonore en rapetissant et en migrant dans le conduit auditif tout en continuant de faire office d’articulation. Mais donc en même temps une deuxième articulation de la mâchoire faisait peu à peu son apparition et elle s'articule avec la mandibule et l’os squamosal, il s’agit de la futur articulation de la mâchoire des mammifères. Ainsi les formes transitoires disposaient d’une double articulation de la mâchoire.

Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292758824196
3. Peu à peu l’os articulaire et l’os carré abandonnait totalement leur fonction d’articulation et ont finit par former respectivement le marteau et l’enclume des mammifères.

Donc les chercheurs savaient que les formes transitoires devaient disposer d’une double articulation de la mâchoire. Mais il y avait encore un dernier problème à résoudre car lorsque les scientifiques proposèrent ce scénario évolutif pour l’Évolution des mammifères aucun fossile transitoire disposant d’une double articulation de la mâchoire ne fut retrouvé.

Mais cela allait bientôt changer avec la découverte d’un vaste clade d’animaux nommé Cynodontes. Les Cynodontes constituent un vaste ensemble d'espèces étroitement apparentées et appartenant eux mêmes à un ordre nommé Thérapside plus communément appelé «reptiles mammaliens» en raison même de leur caractère transitoires!

Les Cynodontes sont de magnifiques formes transitoires puisque au fur et à mesure que les différentes espèces de Cynodontes se succèdent avec le temps nous voyons l’os articulaire et l’os carré se changer en marteau et en enclume. Et nous voyons également peu à peu la nouvelle mâchoire typique des mammifères remplacer l’ancienne mâchoire «reptilienne»!

Or comme les scientifiques savent que l’embryogenèse retrace souvent en partie les phénomènes évolutifs ancestraux, ils comprirent alors que le marteau et l’enclume devait donc être issus de l’os de la mâchoire inférieure des lointains ancêtres communs des mammifères et des reptiles.

Mais les scientifiques étaient cependant alors confrontés à un problème majeur.

Comment des os spécialisés dans l’articulation de la mâchoire ont-ils donc pu ainsi abandonner leur fonction première pour devenir des osselets de l’oreille moyenne?

Eh bien la réponse à cet épineux problème est venu de l’analyse des fossiles des plus anciens amniotes (les premiers vertébrés terrestres) dont faisaient parti les ancêtres communs des reptiles et des mammifères. En effet les scientifiques remarquèrent que ces ancêtres communs, à l’instar des reptiles actuels, possédaient une articulation de la mâchoire différente de celles des mammifères.

Chez ces lointains ancêtres (et chez les reptiles actuels également d’ailleurs) la mâchoire s’articulait sur des os différents que ceux des mammifères.

Chez les reptiles la mâchoire s’articule notamment sur l’os articulaire et l’os carré tandis que chez les mammifères la mâchoire s’articule sur la mandibule (mâchoire inférieure) et l’os squamosal (voir les images ci-dessous).

Or chose intéressante si l’on observe la position de l’os articulaire et de l’os carré des reptiles avec le développement du cartilage de Meckel mentionné plus haut, on s’aperçoit que la position de l’os articulaire correspond à la position marteau (malleus) et l’os carré correspond à la position de l’enclume (incus).

Cela signifie que le marteau et l’enclume ont du évolué respectivement à partir de l’os articulaire et de l’os carré des lointains ancêtres des mammifères.

Cela signifie que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont issus des os de la mâchoire de leurs lointains ancêtres «reptiliens».

Maintenant les scientifiques comprirent donc comment s’est fait l’Évolution des osselets de l’oreille moyenne des mammifères et l’expliquèrent de la manière suivante.

Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 Jaws1
Sur cette image nous voyons comment deux des os de la mâchoire des lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères (ici les pélycosaures au bas de l’image) se sont transformés en osselets de l’oreille moyenne chez les cynodontes en aboutissant au final à la configuration mammalienne typique, configuration qui est également la nôtre.

Bref l’évolution d’une nouvelle structure peut se faire sans qu’il y ait de stade intermédiaire inutile et sans fonction. Au contraire même le stade intermédiaire menant ici des os de l’articulation de la mâchoire aux très sophistiqués osselets de l’oreille moyenne, peut se faire sans que les os modifiés au cours de leur évolution ne soit inutiles durant les divers stades de transitions.

Donc voilà voilà pour cet exemple d’Évolution d’une nouvelle structure. Si je me suis permis de pondre un tel pavé sur le sujet c’est parce que cet exemple détruit à lui seul l’ensemble des thèses créationnistes voulant que l’Évolution ne peut pas aboutir à la naissance de nouvelles structures. Par ailleurs cela réfute en même tant une autre connerie à savoir celle voulant qu’il n’y a pas de fossiles transitoires. Ben oui vu que nous avons là l’exemple de l’Évolution d’une nouvelle structure étayée par de nombreux fossiles intermédiaires à savoir ceux des cynodontes.

Idem d’ailleurs pour l’évolution d’organes aussi complexes que les yeux ou les poumons, ces organes découlant de structures et/ou organes préexistant.

Tient je te conseille vivement la lecture du livre suivant.

Stephen Jay Gould, Comme les huits doigt de la main, Édition du Seuil 1996

agecanonix a écrit:Cette animal est "complet" et sa possibilité de planer comme les écureuils n'a rien d'une preuve d'évolution non achevée et inutile.. Car elle est achevée et utile..
L’évolution de nouveau organes n’implique pas l’existence d’un stade intermédiaire où nous aurions un animal doté d’un organe «incomplet» donc inutile au contraire, les nouvelles structures et/ou organes apparaissent par modification de «structures» et/ou organes déjà existant mais accomplissant des fonctions différentes de leur fonctions actuelles. C’est ce que tu n’avais pas capté mais que j’espère que tu capteras à l’avenir, à ce titre j’ai mis l’exemple de l’évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes non-aviens plus bas dans mon présent message.

agecanonix a écrit:Très belle explication , merci. Mais en aucun cas convaincante.
Car je ne vois pas comment un allèle mutant pourrait apporter un avantage à son possesseur alors que pour présenter un "plus" il faut des centaines de mutations accumulées.
Non un nouvel allèle à lui seul peut représenter un avantage sélectif non-négligeable.

agecanonix a écrit:Cette allèle mutant sera donc dilué, inutile et ne favorisera en aucun cas un quelconque individu ou sa famille. Tu pars du principe que les populations sont reduites, quelques milliers, ce qui réduit aussi encore plus la probabilité d'apparition de ces allèles potentiellement positifs dans X générations.
Si un allèle positif mais inutile pendant un bon moment a pour toi des chances de perdurer, les allèles sans mutations auront les mêmes chances que lui de le supplanter.. et de la faire disparaitre. Car comme son avantage ne sera effectif que dans des milliers de générations, il n'a rien pour imposer sa prédominance sur les allèles dit "ordinaires"..
Et je te rappelle que l'on peut faire dire n'importe quoi à une courbe..
Elle n'est le reflet que des données qu'on a bien voulu lui donner.
Apparemment ton discours se base uniquement sur ton incapacité à capter comment une mutation peu se fixer au sein d’une population, alors que non seulement cela est possible et à été confirmer mathématiquement mais qu’en plus cela s’observe à de nombreuses reprises dans la Nature.

Car si un allèle positif mais récessif apparaît celui-ci pourra perdurer de nombreuses générations en restant silencieux à l’état hétérozygote jusqu’au jour où il réapparaitra à l’état homozygote. Car l’allèle positif mais silencieux ne représente aucunement un gène pour ses porteurs et donc peut «cohabiter» avec allèle dit «ordinaire» au sein de la population, d’ailleurs des tas d’allèles différents, se baladent toujours au sein des diverses populations humaines actuels sans pour autant disparaître même lorsque ceux-ci sont très minoritaires. Sa fixation au sein d’une population pouvant se faire rapidement si celle-ci venait à se réduire. Cela s’observe même au sein des populations humaines comme j’y reviens plus bas dans mon présent message.

Note toutefois que parfois même des réarrangements du caryotype peuvent se fixer très rapidement au sein de petites populations isolées. Par exemple les souris des îles Madères descendantes de souris grises européenne arrivées là-bas via des navires européennes il y a 500 ans environs, on vu se fixer divers fusions chromosomiques. Conséquence certaines sous populations de ces souris insulaires ont 22 chromosomes là où les souris restés sur le continent européen ont 40 chromosomes. La fixation de ces diverses fusions chromosomiques ayant été permise par la simple réduction d’effectif et la dérive génétique.

Environmental genetics: Rapid chromosomal evolution in island mice

Je pourrais aussi citer l’exemple de l’ours polaire. L’ours polaire descend d’ours bruns mais à donc vu diverses mutations se fixer et qui lui confèrent ses particularités lui permettant de vivre dans un environnement aussi froid là où l’ours brun ne survivrait pas longtemps. Là aussi ses diverses caractéristiques sont le fruit de la fixation de diverses mutations. D’ailleurs expérimentalement on a pu constaté chez des insecte que la sélection naturelle permettait la fixation rapide d’allèles conférant des caractéristiques phénotypiques mieux adaptés à un nouveau milieu bref tu as beau clamé que c’est impossible dans les faits non seulement c’est possible mais cela s’observe régulièrement chez diverses espèces y compris au sein de l’espèce humaines

agecanonix a écrit:Merci pour cette enième leçon d'orthographe. Les races humaines, dis-je, sont étonnamment stables et ce que tu viens d'affirmer confirme que des allèles mutants ne passent pas si facilement dans la population. Car entre les pigmés et aborigènes et nous, même bagage génétique et aucune mutation révélatrice..
Encore une fois il n’y a pas de «races humaines» faut vraiment que tu intègres cela mais il faut aussi que tu intègre le fait que les allèles mutants passent et se répandent dans certaines populations humaines (sans pour autant définir des «races») suites à des cas de sélection naturelle ou de dérive génétique.

Mais tient je te donne des exemples concrets histoire de te faire comprendre que la fixation de nouveaux allèles au sein de populations relativement isolées et/ou évoluant dans des environnements particuliers est non seulement chose possible mais est également chose observée.

Fixations de mutations conférant aux Tibétains une adaptation à la vie à haute altitude plus rare en oxygène

Fixation dune mutation facilitant la digestion du lactose à l’âge adulte chez des africains de l’est

Et on trouve d’autres «mutations révélatrices» au sein de l’espèce humaine, certaines quasiment fixée chez certaines populations et d’autres minoritaires mais néanmoins à fréquence non-négligeable au sein d’autres population [comme une mutation conférant à environ 10% des européens une résistance au virus du SIDA.

Bienvenue dans le monde réel mon Agecanonichou!

agecanonix a écrit:Ici nous ne parlons pas d'évolution ou de fonction nouvelle apparaissant à cause d'une niche écologique. L'ours blanc reste un ours et n'a pas développé des mouffles ou des après-ski. Il s'est adapté à partir de possibilité qu'il possedait auparavant. Tu ne me présentes toujours pas d'exemple de mutation en cours..
T’en connais beaucoup des animaux qui ont développé des moufles par évolution biologique mon Agecanonichou?

Si oui tu en as de la chance!

Sinon encore une fois ce qu’il faut que tu captes que l’évolution se fait toujours à partir de possibilités qui existe déjà avant ou à plus proprement parler que l’évolution c’est toujours la modification de gènes, structures et organes déjà existantes, on ne voit jamais de nouvelles structures et/ou organes complexes se former à partir de rien.

De même qu’une nouvelle espèce n’est toujours qu’une version légèrement modifiée de l’espèce précédente, elle n’est jamais radicalement différente de celle-ci. Une espèce de mouche ne peut donner naissance qu’à une nouvelle espèce de mouche, une espèce d’ours de peut que donner naissance qu’à une nouvelle espèce d’ours.

Prend les oiseaux, ces derniers sont en réalité des dinosaures théropodes, des dinosaures théropodes modifiés si l’on peut dire. Les ailes des oiseaux ne sont rien d’autres que des membres antérieurs de dinosaures théropodes eux aussi modifiés de telle manière à former des ailes.

Les oiseaux ne sont pas apparu d’un coup suis à un événement de spéciation unique, plusieurs dizaines espèces de dinosaures théropodes à plumes se sont succéder, chaque espèce n’étant qu’une version légèrement différente de la précédente, avec un usage parfois légèrement différent des membres antérieurs, qui on pu servir successivement soit à la capture de proie, à l’escalade des arbres, voir les deux en même temps, puis au planage d’arbre en arbre tout en continuant se servir d’outil d’escalade et/ou de capture des proies, puis finalement servir pour un faible vol battu, tout en continuant de servir d’outil d’escalade et/ou de capture, certaines lignées de dinosaures à plumes se spécialisant dans le vol battu, abandonnant les fonctionnalité précédentes de leur membres antérieurs, qui peu à peu forment de vraies ailes. Si l’on observe le registre fossile, la continuité dont je viens de te parler ici est claire et nette, pour preuve dis-moi lesquels de ces animaux sont des oiseaux et lesquels ne le sont pas.

Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 Image_exp_dino005 Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 3770985005_779ed2eac0Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 Velociraptor2_skrepEvolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1291765391595Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292754721442Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292754721528Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 1292754721870

Aussi normal que l’ours polaire ne soit qu’une version modifiée de l’ours brun, toute nouvelle espèce ne peut qu’être la version modifiée d’une précédente, mais la succession de nouvelle espèce sur plusieurs dizaines et centaines de millions d’années mènent néanmoins à des espèces à terme sensiblement différentes voir même radicalement différentes. Car la limite oiseaux – non-oiseaux à beau être flou, des dizaines de millions d’années d’évolution font que les oiseaux actuels sont malgré tout très facile à distinguer des dinosaures théropodes non-aviens d’il y a plus de 150 millions d’années.

agecanonix a écrit:Ca ne répond pas à ma question. La norme n'est pas et ne peut pas être la survivance du dernier chainon d'une évolution seulement. Les stades précedents sont tout aussi aptes à survivre. Tu peux evoquer des catastrophes, des guerres ou de la chance, c'est un peu pauvre...
Apparemment non seulement tu ne comprends pas ce que tu lis mais tu lis aussi des trucs qui n’existent pas.

Personne n’a dit qu’il existe une «norme» voulant que seul le «dernier chainon» d’une évolution, survive, personne, faut que tu arrêtes de délirer mon Agecanonichou! câlinchat
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Message par _agecanonix le Dim 19 Déc 2010 - 15:08

Tiel
Tu n'as pas vraiment répondu à mes questions.
Sois plus court, plus précis, plus incisf, car c'est indigeste.
C'est un copié collé du forum religion du monde..
J'ai laissé tomber au milieu. Le mot que je cherchais est "barbant".
Alors SVP, redescend sur terre, et sois simple car beaucoup ne te liront même pas..
A +.. peut-être...
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Message par Tiel le Dim 19 Déc 2010 - 15:29

agecanonix a écrit:Tiel
Tu n'as pas vraiment répondu à mes questions.
Sois plus court, plus précis, plus incisf, car c'est indigeste.
C'est un copié collé du forum religion du monde..
J'ai laissé tomber au milieu. Le mot que je cherchais est "barbant".
Alors SVP, redescend sur terre, et sois simple car beaucoup ne te liront même pas..
A +.. peut-être...
Oui c'est cela laisse tomber mon petit Agecanonichou et aussi excuse moi je ne voulais pas griller les quelques neurones fonctionnels qu'il reste dans ta boîte crânienne, mea culpa, maxi mea culpa et poils aux bras! Evolution ou Création ? 1ère partie  - Page 19 Icon_biggrin

N.B: Ce n'est pas un simple copié/collé et ça répond dans les détails à tes propos et corrige tes préconceptions fausses en matière de Biologie de l'évolution. Faut pas blâmer les autres si tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre quoi que ce soit en matière de Biologie de l'évolution mon Agecanonichou!
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Message par SkyD le Dim 19 Déc 2010 - 15:43

Tiens, Tiel j'ai déjà dû te croiser sur le défut forum LSD, non? Ton style inimitable me rappelle quelqu’un!

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