Jésus est mort pour racheter nos péchés...

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Message par Cochonfucius Mer 11 Mai 2011 - 13:09

Chahida a écrit:dieu dit je te pardonne

A ma connaissance, Dieu ne parle pas.
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Message par libremax Mer 11 Mai 2011 - 14:05

Chahida a écrit:si les prophètes n'en n'ont jamais parlé qui vous simple homme vous donne le droit de le faire.

Bonjour Chahida (moi,c'est Libremax)
bonne question! C'est l'Eglise, qui nous donne le droit de le faire. L'Eglise à qui le Christ donne sa présence, son Esprit, et son autorité.

Dieu pardonnait les péchés, et c'est bien ce que les chrétiens pensent, y compris, évidemment, ceux des femmes et des hommes nés avant le Christ.
C'est normal, non il n' ya pas eu que Jésus (psl) comme Prophète que fais tu des prophètes avant Jésus (psl)

Je les respecte et les considère comme prophètes du Très-Haut.

quelque chose qui nous éloigne de Dieu : c'est ce que les chrétiens désignent dans le péché originel.
c'est la parole de l'homme qui parle? donc DIEU vous vous en moqué, vous faites des interprétations, des conjectures et cela vous satisfait?
Où voyez-vous que je me moque de Dieu? Le Christ a dit : "Je suis venu pour que les hommes aient la vie en plénitude", "je suis le chemin, la vérité, la vie", "si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'Homme et ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie". Il y a donc, chez les Hommes, un besoin absolu d'être sauvé par le Christ. En quoi est-ce "se moquer de Dieu" que d'appeler ce besoin "péché originel"?

Nous en subissons la conséquence, qui était la sortie du jardin d'Eden.

Voilà bravo et c'est la seul conséquence que nous avons subit, la sortie du jardin d'Eden, point.
Nul grieffe de la part de dieu, maintenant aucun homme ne porte le fardeau du péché originel, c'est la pure invention. TOUT Comme l'invention de la trinité par PAUL.

Dites : vous ne trouvez pas que c'est un fardeau, vous de ne pas être au jardin d'Eden, mais sur un monde corrompu par le péché? Tout ça me fait vous poser une question : quand vous parlez du péché originel des chrétiens, vous imaginez quoi, au juste ?

TU CROIS sincèrement que Dieu sacrifierais Jésus (psl) pour le salut des hommes...
c'est comme le péché originel, dieu dit je te pardonne et il pardonne, crois moi pas besoin de sacrifice.

Non, je ne crois pas que "Dieu sacrifierait Jésus". Ca voudrait dire que Dieu est cruel. Et c'est d'ailleurs pour ça que Muhammad, qui n'a pas compris le sens de la Croix, a dit que ce n'était pas Jésus qui était dessus.
Dieu ne sacrifie pas Jésus : c'est Jésus qui s'est sacrifié lui-même, c'est tout différent. Il l'a fait librement, sans opposer aucune résistance à ses juges.

Au fait, où est-il dit que Dieu avait pardonné à Adam et Eve ?
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Message par libremax Mer 11 Mai 2011 - 14:07

Cochonfucius a écrit:
Chahida a écrit:dieu dit je te pardonne

A ma connaissance, Dieu ne parle pas.

(méfiez-vous : que faites-vous du Baptême, de la Transfiguration, et de la Voix du Père dans Jérusalem en Jean ? )
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Message par Chahida Mer 11 Mai 2011 - 15:05

Cochonfucius a écrit:
Chahida a écrit:dieu dit je te pardonne

A ma connaissance, Dieu ne parle pas.

Quand sais tu ? dieu ne parle pas? Bien sur qu'il parle, mais pas a nous. ET plus maintenant
mais dans les livres saint il a été clair.

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Message par Chahida Mer 11 Mai 2011 - 15:07

LIBREMAX desole je n'ai plus le temps de répondre, j'y viendrait inchallah avec l'aide d'Allah, et mon niveau.

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Message par Chahida Mer 11 Mai 2011 - 15:50

Je viens de me rendre compte, LIBREMAX et cœur de loi que j’ai fait une confusion entre vos réponses, j’ai répondu a vous deux, mais en vous confondant, donc Vous retrouverez tous les deux la réponse a vos messages dans mes messages (oups!! Désolé)

Dieu n'a pas fait tuer son fils, quelle horreur ! Ce sont les Hommes, qui l'ont tué ! Le Père a envoyé le Fils pour annoncer la Bonne Nouvelle, ça n'a rien à voir.
Le sacrifice que le Christ a fait, c'est celui du don de sa propre vie. En faisant de la sorte, il nous a montré la voie à suivre : celui du don de soi, de l'amour totalement gratuit. C'est en suivant cette voie que Dieu pardonne les péchés.
Voilà pourquoi ce sacrifice a été fait.

Tu penses vraiment que Jésus (psl) a fait don de sa vien pour nous montrer la voie à suivre,
Dit moi combien de prophète ont fait don de leur vie, pour faire cela ? A ma connaissance aucun
Pourquoi Dieu qui a la possibilité de tout tout tout faire, doit il sacrifié un prophète pour l’homme,
Alors l’homme est meilleur que Jésus (psl) qui plus est le fils pour vous chrétiens,
Analyses bien tes dires et tu comprendras que jamais jamais dieu ne fera un sacrifice, quand tu dis que se sont les hommes qui ont tué Jésus, dit moi selon la bible qui détient le pouvoir de donner la vie et la mort, DIEU ou l’homme???
Je connais la réponse, donc ce que tu dis est faux.

Où voyez-vous que je me moque de Dieu? Le Christ a dit : "Je suis venu pour que les hommes aient la vie en plénitude", "je suis le chemin, la vérité, la vie", "si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'Homme et ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie". Il y a donc, chez les Hommes, un besoin absolu d'être sauvé par le Christ. En quoi est-ce "se moquer de Dieu" que d'appeler ce besoin "péché originel"
Tu sais ce qu’est le péché originel, je n’en doute pas! Pourquoi sous prétexte que l’homme doit sauver son âme, vous rappelez sans cesse le péché originel, que dieu (swt) lui-même ni Jésus (psl)
Ne font allusion, c’est simple la bible a été écrite par qui la main de l’homme tu es d’accords avec moi
Paul, Luc, Matthieu, Pierre etc..
Mais dieu n’a pas dit a l’homme vous etes tous des pêcheurs parce que vous portez le fardeau du péché originel, c’église qui l’a dit!! Pas dieu, donc vous vous moquez de dieu, en faisant des conjectures, et en innovants dans votre religion.

Dit moi Jésus a connu le clerge, NON, dit moi rien a voir avec le sujet, qui a dit au prêtre de ne pas consommer tu vois ce que je veux dire, encore l’homme pas dieu, et encore le clergé,
Donc tôt ou tard il va falloir, raisonner les amis.

Pourquoi ce fameux péché originel que vous dite porté par Jésus (psl) n'est il apparu que lorque que Jésus (psl) apparu, pourquoi ABRAHAM (psl) Moise (psl) et tout les autres prophète n'en ont jamais parlé?




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Message par Jipé Mer 11 Mai 2011 - 15:53

Chahida,
tu es vraiment obligée de mettre chaque fois après jésus ce ...(psl) ?
Si tu ne le mets pas, tu risques quoi au juste ?

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Message par Chahida Mer 11 Mai 2011 - 16:20

Jipé a écrit:Chahida,
tu es vraiment obligée de mettre chaque fois après jésus ce ...(psl) ?
Si tu ne le mets pas, tu risques quoi au juste ?

Je risque l'enfer..... mais non question ... réponse...

C'est simple dans la langue arabe tu trouvera beaucoup de ce genre d'expression, c'est une langue très riche, nous n'utilisons ce genre d'abbrévation uniquement dans un discours religieux, mais également dans la langue.
Et comme nous parlons religions sur ce site, tu trouveras souvent ce genre d'expréssion un exemple :

pour le message mohammed on utilise PBSL
P = paix
B = bénédiction d'allah
S = sur
L = lui
paix et bénédiction d'allah sur lui et lorsqu'on parle de tous les autre prophètes et messagers on dit :

psl : paix et sur lui

et SAW c'est la même chose en arabe Salla Allahou alihi wa Sallam

Salla Allahou = bénédiction d'allah

salem = salut et paix de dieu sur lui.

Ou il y a quand tu parles d'un mort proche ou même non proche tu dis :Allah y lhamo

Il y en a des milliers des comme cela.

T'inquiète pas je ne risque pas de brûler en enfer si j'oublie de la mettre,

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Message par libremax Mer 11 Mai 2011 - 16:37

Chahida a écrit:
Tu penses vraiment que Jésus (psl) a fait don de sa vien pour nous montrer la voie à suivre,
Dit moi combien de prophète ont fait don de leur vie, pour faire cela ? A ma connaissance aucun
Pourquoi Dieu qui a la possibilité de tout tout tout faire, doit il sacrifié un prophète pour l’homme,
Alors l’homme est meilleur que Jésus (psl) qui plus est le fils pour vous chrétiens,
Analyses bien tes dires et tu comprendras que jamais jamais dieu ne fera un sacrifice, quand tu dis que se sont les hommes qui ont tué Jésus, dit moi selon la bible qui détient le pouvoir de donner la vie et la mort, DIEU ou l’homme???
Je connais la réponse, donc ce que tu dis est faux.

chère Chahida,
je vous invite à lire la réponse que j'ai déjà écrite ci-dessus, bien que vous pensiez que c'était Coeur de Loi qui répondait.

Oui, de nombreux prophètes ont fait comme Jésus : leur rôle est, de toute façon, de montrer la voie à suivre, et beaucoup ont été martyrisés pour ça. Isaïe, par exemple.
Et, comme je vous l'écrivais plus haut, Dieu ne sacrifie pas les prophètes. C'est un non-sens. Ce sont eux, les prophètes, qui se sacrifient eux-mêmes. Dieu ne fait pas de sacrifice! Les juifs, du temps du Temple, sacrifiaient des animaux . Ce n'était pas Dieu qui sacrifiait.
Alors, me dites-vous, seul Dieu détient le pouvoir de donner la vie et la mort : d'accord. Et pourtant, nombre de prophètes ont été tués, c'est un fait. Est-ce à dire, pour autant, que les bourreaux valaient mieux que les victimes? Et Dieu ne laisse-t-il pas les criminels tuer les innocents ? Dieu ne protège pas toujours les prophètes de la mort. Mais celle-ci peut avoir un sens, et c'est ce que signifie un sacrifice.

Tu sais ce qu’est le péché originel, je n’en doute pas! Pourquoi sous prétexte que l’homme doit sauver son âme, vous rappelez sans cesse le péché originel, que dieu (swt) lui-même ni Jésus (psl)
Ne font allusion, c’est simple la bible a été écrite par qui la main de l’homme tu es d’accords avec moi
Paul, Luc, Matthieu, Pierre etc..

Chère Chahida : en disant "l’homme doit sauver son âme", vous dites : "il subit le péché originel". Il s'agit de deux manières différentes de le dire, voilà tout.
La faute d'Adam est inscrite dans la Bible. Il y est dit qu'avant la faute, l'Homme est au jardin d'Eden, et que après la faute, il n'y est plus. On vous apprend en Islam que l'Homme est retourné au jardin d'Eden ? Pas chez nous.

Mais dieu n’a pas dit a l’homme vous etes tous des pêcheurs parce que vous portez le fardeau du péché originel, c’église qui l’a dit!! Pas dieu, donc vous vous moquez de dieu, en faisant des conjectures, et en innovants dans votre religion.
Dit moi Jésus a connu le clerge, NON, dit moi rien a voir avec le sujet, qui a dit au prêtre de ne pas consommer tu vois ce que je veux dire, encore l’homme pas dieu, et encore le clergé,
Donc tôt ou tard il va falloir, raisonner les amis.

Merci, chère Chahida, je raisonne. Il se trouve que le Christ a donné son autorité à ses apôtres, leur a annoncé et transmis l'Esprit Saint, et il se trouve que les apôtres ont continué à transmettre l'Evangile ensuite. Non seulement la chose est parfaitement logique, mais en plus, et surtout, nous avons foi en Dieu et en Jésus-Christ. Alors je peux être convaincu de l'enseignement de l'Eglise.
En ce qui concerne "le clergé", il faut tout de même se rappeler que Jésus ne faisait pas que parler dans le vide, ni à uniquement à des foules improvisées. Parmi ses disciples, il en a d'abord chois douze, chargés de conduire les autres de célébrer son culte et de baptiser, puis soixante-douze, chargés d'évangéliser. Il a fondé un clergé.

Pourquoi ce fameux péché originel que vous dite porté par Jésus (psl) n'est il apparu que lorque que Jésus (psl) apparu, pourquoi ABRAHAM (psl) Moise (psl) et tout les autres prophète n'en ont jamais parlé?

Abraham et Moïse n'ont pas tout dit : c'est pour ça que sont venus d'autres prophètes par la suite.
Vous-mêmes, ne pensez-vous pas qu'il en va de même avec ce que dit Muhammad?
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Message par Chahida Jeu 12 Mai 2011 - 11:12

Bonjour, Libremax (au fait cela ne me dérange pas, que tu me tutoie)


Et, comme je vous l'écrivais plus haut, Dieu ne sacrifie pas les prophètes. C'est un non-sens. Ce sont eux, les prophètes, qui se sacrifient eux-mêmes. Dieu ne fait pas de sacrifice! Les juifs, du temps du Temple, sacrifiaient des animaux . Ce n'était pas Dieu qui sacrifiait.

Libremax, tu es croyant et catholique, tu connais le destin! alors je ne comprends pas comment tu puisses dire que se sont les prophètes (psl) qui se sacrifient eux mêmes. C'est un non sens DIEU ordonne et les prophètes s'éxècutent tout est écrit LIBREMAX tout est écrit, tous ce qui se passe depuis la création jusqu'à nos jours c'est DIEU (swt) qui l'a décidé, donc ne peux pas dire cela.
(un exemple, aujourd'hui tu vas faire quelque chose, de bien ou de mauvais peu importe, et bien DIEU (swt) comment te dire cela oui, te la programmé,
stp donne moi la vision du DESTIN chez les chrétiens! (merci). Ensuite il y a le libre arbitre, mais ceci est un très très long débat, et compliqué et je ne voudrai pas faire de conjecture.(car souvent certaines personne disent si dieu a tracé ma vie, ma voie, alors si je fais quelque chose de mal, c'est pas ma faute!!! mais c'est là ou vient le libre arbitre.
Les juifs, du temps du Temple, sacrifiaient des animaux . Ce n'était pas Dieu qui sacrifiait.

Je vais te dire quelque chose, Dieu n'aime pas le sacrifice, NOUS le voyons avec le songe d'Abraham (psl) DIEU (swt) a teste la foi d'ABraham, dit moi LIbremax, pense tu que Dieu (swt) ne savait pas quel serait le choix d'Abraham. Bien sur que si, alors pourquoi ce test???
Pour Abraham pour Abraham LUI même, (psl) il s'est rendu compte qu'il serait capable de tout pour dieu. Mais dieu savait déjà!!! en doute tu?
(nous musulmans fêtons ce jour, lors de l'AID el Kebir, certains occidentaux ne comprennent pas ! ce jour béni n'est pas un sacrifice animal, mais un rappel de l'excellent geste d'Abraham) une fois l'animal tué, les trois quart de l'animal doit est donné aux nécessiteux.

un autre exemple, je te cite un verset du coran :
D’après Târiq ibn Shihâb, le Prophète - صلى الله عليه وسلم - a dit : « Un homme est entré au Paradis à cause d'une mouche, et un autre est entré en Enfer pour la même raison ». Les Compagnons demandèrent : « Comment est-ce possible, Ô Prophète d’Allah ? » Il répondit : « Deux hommes cheminant rencontrèrent sur leur route un peuple qui avait une idole, ce peuple ne permettait à personne de continuer son chemin sans offrir de sacrifice à l’idole. Ils dirent à un des deux hommes : « Sacrifie quelque chose ». Il répondit : « Je ne possède rien que je puisse sacrifier ». Ils lui dirent : « Sacrifie ne serait-ce qu’une mouche. » Il exécuta et on lui laissa le passage. Il entra alors en Enfer. Ils dirent à son compagnon « Sacrifie quelque chose ». Il répondit « Jamais je ne sacrifierai une chose pour autre qu’Allah ». D’un coup d’épée, il fut tué et entra au Paradis ». » Rapporté par Ahmad dans son livre Az-Zuhd.

Tué une fourmi en est péché, imagine l'homme. (il y aurait un débat par rapport au djihad, mais je te conseillerais de visionner le film elrissahal le messagé, que j'ai posté dans la section islam, ainsi tu comprendrais peut être.

Alors, me dites-vous, seul Dieu détient le pouvoir de donner la vie et la mort : d'accord. Et pourtant, nombre de prophètes ont été tués, c'est un fait. Est-ce à dire, pour autant, que les bourreaux valaient mieux que les victimes? Et Dieu ne laisse-t-il pas les criminels tuer les innocents ? Dieu ne protège pas toujours les prophètes de la mort. Mais celle-ci peut avoir un sens, et c'est ce que signifie un sacrifice.

Oui beaucoup de prophètes ont été tué, par la cupidité de l'homme.
Non les bourreaux ne valent pas mieux que les victimes, en islam il y a le libre arbitre comme je te l'es xpliqué, les gens qui ont tué par orgueil, ou autre, comme le dise les livres saint autant que la bible que la thora et le coran, et ce je peux te donne des versets bibliques qui l'annonce ils bruleront en enfer, (souvent d'ailleurs les chrétiens disent que se sont des métaphores...) l'enfer et le paradis existe et c pas une métaphore.

Non la mort des prophètes n'est pas un sacrifice, jamais au non jamais Allah permettrait cela jamais.
Maintenant il peut y avoir une définition différente du sacrifice, comme sacrifié sa vie pour une noble cause alors oui c 'est une autre définition du mot sacrifice.
c'est leur destin, ainsi dieu (swt) dit souvent je te cite un verset du coran :
« […]. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres » (Sourate 2/Verset 87)

« Combien de prophètes ont été tués, en compagnie de beaucoup de disciples ». (Sourate 3/Verset 146)


Chère Chahida : en disant "l’homme doit sauver son âme", vous dites : "il subit le péché originel". Il s'agit de deux manières différentes de le dire, voilà tout.

Non tu n'as pas compris, chaque être humain doit sauver son âme Libremax, mais je sais pourquoi tu n'as pas compris, car il me semble que chez les catholiques tout le monde va au paradis, et bien sache que pour nous, nous devons mériter cette place au paradis,
donc sauver mon âme c'est agir tout les jours, tous les jours que dieu fait pour pratiquer ma religion, être bonne etc..
J'utilise souvent l'expression, avec mes amis "il faut remplir ces bagages de bonnes oeuvres dans se bas monde pour l'au delà, c'est cela sauvé son âme.

La faute d'Adam est inscrite dans la Bible. Il y est dit qu'avant la faute, l'Homme est au jardin d'Eden, et que après la faute, il n'y est plus. On vous apprend en Islam que l'Homme est retourné au jardin d'Eden ? Pas chez nous.


Voici la différence entre notre croyance et la votre.
Les trois religions sont d'accord sur un fait de base: l'homme et la femme sont tous deux des créatures de Dieu, le Créateur de l'univers entier. Toutefois, les divergences apparaissent peu après la création du premier homme, Adam, et de la première femme, Eve. La conception judéo-chrétienne de la création d'Adam et Eve est exposée en détails dans Genèse 2:4-3:24. Dieu leur a interdit a tous deux de manger des fruits de l'arbre interdit. Le serpent incita Eve à en manger et Eve à son tour incita Adam à manger avec elle. Quand Dieu reprocha à Adam ce qu'il avait fait, il en attribua toute la faute à Eve "La femme que tu as mis ici avec moi : elle m'a donné du fruit de l'arbre et je l'ai mangé."
Par conséquence, Dieu dit a Eve: "J'augmenterai beaucoup tes souffrances en grossesse; tu enfanteras dans la peine. Ton désir sera pour to mari et il commandera sur toi." A Adam Il dit: "Puisque tu as écouté ta femme et mangé de l'arbre ... Cette terre est maudite par ta cause ; tu mangeras chaque jour de ta vie par le fruit de ton dur labeur..."
On trouve la conception Islamique de la création originelle dans plusieurs endroits dans le Coran, par exemple:

"(19) ‹Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.› (20) Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: ‹Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels!›. (21) Et il leur jura: ‹Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller›. (22) Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: ‹Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?› (23) Tous deux dirent: ‹Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants›. ", sourate 7, versets 19-23.

Un examen attentif des deux compte rendu de l'histoire de la Création révèles quelques différences essentielles. Le Coran, au contraire de la Bible, place la culpabilité à égalité sur Adam et Eve pour leur erreur. On ne trouve nul part dans le Coran le plus petit indice que Eve ait trompé Adam en lui faisant mangé de l'arbre, ou même qu'elle ait mangé avant lui. Eve dans le Coran n'est ni une tentatrice, ni une séductrice, et ni une trompeuse. En outre, on ne peut attribuer à Eve les souffrances de la grossesse. Dieu, selon le Corn, ne punit personne pour les erreurs commises par un autre. Adam et Eve ont tous deux commis un péché et ont demandé pardon à Dieu et Il leur a tous deux pardonné.


P.S. : je finirai de te répondre pour le reste car je n'ai plus le temps, inch'allah.













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Message par libremax Ven 13 Mai 2011 - 10:06

Chère Chahida,
j'attendrai donc votre réponse sur le reste avant de poursuivre la discussion, inch'allah.
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Message par _Coeur de Loi Ven 13 Mai 2011 - 10:21

Chahida a écrit:Je vais te dire quelque chose, Dieu n'aime pas le sacrifice, NOUS le voyons avec le songe d'Abraham (psl) DIEU (swt) a teste la foi d'ABraham, dit moi LIbremax, pense tu que Dieu (swt) ne savait pas quel serait le choix d'Abraham. Bien sur que si, alors pourquoi ce test ???

Dieu n'a pas demandé cette épreuve par hasard, c'est pour un motif de justice (une vie pour une vie), voir mon sujet :

https://www.forum-metaphysique.com/t7069-sil-te-plait-prends-ton-fils-unique-que-tu-aimes-tant-isaac
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Message par MrSonge Sam 14 Mai 2011 - 20:16

Je me permet de reprendre juste un tout petit point de détail :

Chahida a écrit : C'est un non sens DIEU ordonne et les prophètes s'éxècutent tout est écrit LIBREMAX tout est écrit, tous ce qui se passe depuis la création jusqu'à nos jours c'est DIEU (swt) qui l'a décidé, donc ne peux pas dire cela.
Sauf erreur de ma part, ce n'est pas du tout le cas chez les catholiques, et plus largement, je pense, chez les chrétiens. Même si certains ont pu croire au "Plan divin" (Léon Bloy), je pense que le concept même de libre-arbitre est en contradiction totale avec cette vision d'un Dieu décideur absolu. Si l'homme bénéficie du libre-arbitre, il est libre ou pas de faire la volonté de Dieu. Donc Dieu n'a pas écrit l'histoire du monde avant sa création, et n'en feuillette pas les pages comme si tout était immuable ; puisque l'homme est un personnage libre dans ce grand roman non-rédigé.
D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, si l'homme n'avait pas son libre-arbitre et s'il ne faisait qu'évoluer dans un monde préfabriqué de toute pièce et jusqu'à la fin des temps par le Seigneur, alors il faudrait admettre le sadisme absolu de ce dernier. Quel démiurge vicieux que celui qui aurait prévu l'Histoire de l'humanité comme elle s'est déroulée, et qui se complairait à en observer le déroulement des divers épisodes, tous plus sanglants les uns que les autres !

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Message par Chahida Lun 16 Mai 2011 - 10:51

Bonjour, Libremax.

Excuse moi je ne pouvais pas te répondre avant, la cause je pense que tu la connais! j'aimerais que certains modérateurs, face preuve d'équité ici dans ce forum. A savoir ne pas uniquement pénaliser des membres musulmans parce qu'ils sont musulamans, et de modérer certains islamophobes, enfin c'est pas grave je m'en moque. Bref passons, pour poursuivre tu me dis :


vous ne trouvez pas que c'est un fardeau, vous de ne pas être au jardin d'Eden, mais sur un monde corrompu par le péché? Tout ça me fait vous poser une question : quand vous parlez du péché originel des chrétiens, vous imaginez quoi, au juste ?


Non c'est pas un fardeau Libremax, car comme le sens du mot l'indique, et à la différence de ce que vous pensez nous ne portons pas ce fardeau, maintenant que tu me dise qu'il est dommage que nous soyons descendu du Jardin d'Eden, (tu ne devrais même pas me poser la question, la réponse est évidente) mais encore une fois C'est Dieu qui l'a voulu. Pourquoi je ne sais pas, il ne faut pas, parfois chercher a comprendre, des choses, que Dieu ne nous a pas révélé, on le saura un jour.

Non, je ne crois pas que "Dieu sacrifierait Jésus". Ca voudrait dire que Dieu est cruel. Et c'est d'ailleurs pour ça que Muhammad, qui n'a pas compris le sens de la Croix, a dit que ce n'était pas Jésus qui était dessus.
Dieu ne sacrifie pas Jésus : c'est Jésus qui s'est sacrifié lui-même, c'est tout différent. Il l'a fait librement, sans opposer aucune résistance à ses juges.


Exactement Dieu ne peut pas sacrifier un homme et surtout un prophète et surtout pour l'homme cupide et orgueilleux, .
Dieu est clément et miséricordieux, se n'était pas Jésus sur la croix!!!
(tu sais ce que nous pensons à ce sujet) c'était un faux semblant je cite le coran:

et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, (se sont les juifs qui disent cela, qui l'ont tué)le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais CELA LEUR A APPARU AINSI ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. Sourate 4:157-158

un phénomène d'illusion dans lequel tombèrent les bourreaux. Le fait que Dieu a jeté la ressemblance de Jésus sur quelqu'un d'autre qui a été crucifié à sa place, cela veut dire que pour les juifs, cela leur a apparu comme si c'était Jésus. En crucifiant une autre personne, ils ont crut avoir crucifié Jésus, cela leur a apparu ainsi.

Nous continuons : Dans le verset 158, Dieu dit : "mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. " Or, si Dieu avait laissé les juifs tuer et crucifier Jésus (as), pourquoi Dieu aurait-Il précisé qu'il est Puissant et Sage ? En quoi cette non-assistance s'apparenterait-elle à de la puissance et encore plus à de la Sagesse ? N'est-ce pas pour montrer qu'Il est capable de protéger son messager contre les juifs ? Si ce n'est pas le cas, alors Dieu n'aurait pas fait mention de lui-même comme étant Puissant et Sage, car laisser mourir Son messager n'a rien de très glorieux et de très "puissant". Or, à chaque fois que Dieu parle de Lui en disant qu'Il est puissant, il y a toujours un contexte pour le justifier, et dans notre cas, il s'agit de l'élévation de Jésus pour ne pas laisser les juifs le tuer. L'attribut de la puissance se justifie aussi par le fait que Dieu a élevé Jésus physiquement, en dépit du fait qu'il s'agit une d'action supranaturelle, impensable pour beaucoup de gens. Mais Dieu peut tout faire et Il est en cela "puissant.

Dieu révèle à la fin de ce verset que "Dieu est Puissant et Sage." (...) De cette manière, Dieu a indiqué l'ascension de Jésus (a.s), et que peu importe la manière dont cela puisse paraître impossible à une personne, ce n'est pas impossible à Sa Puissance et Sa Sagesse. Une situation semblable peut être vu dans le verset: "Gloire à Lui, qui a fait voyager Son serviteur sur un trajet de nuit de la sainte mosquée [Masdjid Al-Harâm] à la mosquée éloignée [Masjid al-Aqsa] ..." (Coran, 17:1). C'est parce que peu importe qu'un tel voyage puisse être impossible pour le Prophète Muhammad (que Dieu le bénisse et lui accorde la paix), il est facile pour la puissance de Dieu. (….) Avec l'ascension ici, Dieu renvoie à une ascension à un endroit où aucune loi en dehors de celle de Dieu ne s'applique. Ce verset indique clairement que Jésus (Paix et Bénédictions sur lui) a été élevé au ciel.


Et c'est d'ailleurs pour ça que Muhammad, qui n'a pas compris le sens de la Croix, a dit que ce n'était pas Jésus qui était dessus.
Dieu ne sacrifie pas Jésus : c'est Jésus qui s'est sacrifié lui-même, c'est tout différent. Il l'a fait librement, sans opposer aucune résistance à ses juges.

Muhammed (pbsl) qui n'a pas compris le sens de la croix, bah!! ceci c toi qui le dit car Mohammed est un prophète (pbsl) et le message d'Allah ET donc il agit sous les ordres de DIEU.... Alors ton "il n'a pas compris" pour moi n'a aucun sens, maintenant libre a toi de le croire ou non.

Au fait, où est-il dit que Dieu avait pardonné à Adam et Eve ?

C'est vrai que le coran le dit maintenant la bible je ne sais pas je pense que non vu que vous parlez de péché originel, mais vu que la bible est bon passons, si tu réfléchissont quel pire punition que de descendre du jardin d'Eden
dieu peut il nous rajouter !! dit moi le fait de descendre du paradis c 'est pas assez! voilà la punition, d'ailleurs je t'ai donner le verset qui le stipule, punitiion ensuite pardon. Comme tu le dit se serais cruel de la part de dieu de nous rajouter encore le fardeau du péché originel. Tu m'as demadé c'est quoi pour nous le péché originel, il n'existe pas ppour nous musulmans.
Le péché originel, est le fait que le péché d'Adam qui a désobéit à Dieu soit porté par tout les humains (CE QUE VOUS PENSEZ, NOUS REPRENNONS VOS DIRES) et que pour se faire pardonner le péché originel on doit croire en la rédemption..

Voilà ce qui n'est pas admis. En Islam, Dieu pardonna à Adam, et tout homme est responsable de ses propres actes.

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Message par Chahida Lun 16 Mai 2011 - 10:55

Bonjour Mr Songe,

je vais te répondre, c'est un sujet tres délicat et compliqué, le destin et le libre arbitre, je vais t'expliquer ce que l'islam nous dit a ce sujet, inch'allah(désolé manque de temps)

Chahida
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Message par Chahida Lun 16 Mai 2011 - 11:20

Bonjour Mr Songe

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas du tout le cas chez les catholiques, et plus largement, je pense, chez les chrétiens. Même si certains ont pu croire au "Plan divin" (Léon Bloy), je pense que le concept même de libre-arbitre est en contradiction totale avec cette vision d'un Dieu décideur absolu. Si l'homme bénéficie du libre-arbitre, il est libre ou pas de faire la volonté de Dieu. Donc Dieu n'a pas écrit l'histoire du monde avant sa création, et n'en feuillette pas les pages comme si tout était immuable ; puisque l'homme est un personnage libre dans ce grand roman non-rédigé.
D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, si l'homme n'avait pas son libre-arbitre et s'il ne faisait qu'évoluer dans un monde préfabriqué de toute pièce et jusqu'à la fin des temps par le Seigneur, alors il faudrait admettre le sadisme absolu de ce dernier. Quel démiurge vicieux que celui qui aurait prévu l'Histoire de l'humanité comme elle s'est déroulée, et qui se complairait à en observer le déroulement des divers épisodes, tous plus sanglants les uns que les autres !

J'ai eu l'occasion de lire Leon Bloy; mais son interprétation n'est pas similaire a la notre, débattre du destin et du libre arbitre, est un débat et un sujet très compliqué, je ne suis pas sur que beaucoup puisse le comprendre, je n'aime pas non plus m'y aventurer.Mais a mon niveau je vais essayé d'expliquer ce que musulman pensons de cela.

Le destin de chaque être humain est écrit, dieu a écrit le destin de chaque créature avant de créer, la terre.
La question que tu m'as posé, à savoir, si le destin de chaque être humain est écrit alors il n'est pas responsable de c actes, c faux, pourquoi le fameux LIBRE ARBITRE,le détail est exposé dans le site que je te joins plus bas,

Le destin est donc écrit, mais dans ce destin comment te l'expliquer en étant simple, oui un exemple tu connais l'arborescence informatique, pas les autres arborescence sinon cela n'aurait aucun sens, je ne sais pas si tu es calé en informatique,
qu'est ce que l'arborescence : quand tu ouvres une page internet type google il y a différentes fenêtres et c fenêtre te ramènent a différentes options, c cela, ou alors notre corps est bourré de veines, qui ont un but.
le destin c pareil, Allah (swt) a écrit le destin, et dans le destin il y des millions de chemins, bon ou mauvais, il y a des millions d'options, et là intervient le libre arbitre c'est toi qui choisit ta voie, admettons il a écrit que aujourd'hui tu irais en grande surface, ou alors au garage faire réparer ta voiture, c toi qui choisit l'une des deux voies mais c deux voies était écrite, tu comprends, dans ton destin il y a plusieurs voies. ct prédestiné,

Mohamed (pbsl) raconte : Le Prophète (saws) s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache que même si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî).

comment est-il possible que nous choisissions ? En bref, comment être libre et contraint ? C’est une question des plus délicate et difficile à saisir

Pourquoi agir puisque tout ce qui doit advenir, advient ?

Questionné un jour par quelqu’un qui lui a demandé s’il devait attacher son chameau ou s’en remettre à Dieu, le Prophète (saws) fit cette réponse : “Attache ton chameau et remets-toi à Dieu” (rapporté par at-Tirmidhî) Dieu a décrété les causes et les moyens à notre disposition. Mais alors :

Dieu a soulevé le voile dans le Noble Coran :

« Chacun agit selon son mouvement »,
« A nul n’est imposé que sa capacité »

et par cette parole du Prophète (saws) :

«œuvrez, car toute chose a été rendue facile selon le but pour lequel elle a été créée »

Le libre arbitre entre dans la prédestination. Mon choix en fait partie. Comment penser que le choix est notre volonté lorsqu’on n’a pas choisir de naître ?

« …Il vous connaissait de science totale quand de la terre il vous a développés et quand vous n’étiez que germe dans le sein de votre mère… » (Coran LIII, 32)

Tout choix pour lequel on œuvre fait partie d’une nécessité inéluctable concourant à la même finalité :
« La Face de ton Seigneur subsiste, pleine de Majesté et de Munificence » (Coran LV, 26 )

Je vais également te renvoyer sur ce site, pour éviter de faire des copier coller, l'explication en est tres simple,

http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=25

Chahida
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Message par Bulle Lun 16 Mai 2011 - 17:37

Chahida a écrit:Excuse moi je ne pouvais pas te répondre avant, la cause je pense que tu la connais! j'aimerais que certains modérateurs, face preuve d'équité ici dans ce forum. A savoir ne pas uniquement pénaliser des membres musulmans parce qu'ils sont musulamans, et de modérer certains islamophobes, enfin c'est pas grave je m'en moque. Bref passons,
Non il n'y a pas de "bref passons" qui tienne.
Que les choses soient claires pour tout le monde : musulmans, chrétiens, islamophiles, islamophobes ou autre c'est exactement la même chose. Il y a une charte et elle doit être respectée.
Alors le cinéma du pauvre martyr, victime de l'injustice de la modération STOP
Donc tu as été sanctionné avec 3 jours d'exclusion parce que le 12 mai tu as été modéré, avec explication de la modération, puis une seconde explication et ensuite deux avertissements. Donc tu as pris un risque, assume.
A cette occasion je te rappelle l'article 4 de la charte et que le non respect de celui-ci sera assorti des mêmes sanctions. A toi de voir...

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Message par MrSonge Lun 16 Mai 2011 - 21:55

Chahida :

Merci beaucoup de ces précisions quant à l'interprétation du problème de prédestination et de libre-arbitre dans la religion musulmane, j'avoue que c'est un point de vue que j'ignorais totalement. Je ne suis pas forcément d'accord avec tout, mais je crois avoir à peu près compris tout ce que vous m'avez (très clairement, il faut bien le dire) expliqué, et j'avoue en effet que l'idée astucieuse des "voies multiples" pré-écrites sont une manière fort pertinente de concilier libre-arbitre et déterminisme divin.

Peut-être, pour y répondre, je donnerai ici la vision scolastique du libre-arbitre (en particulier celle de Saint-Augustin), afin que nous puissions directement confronter ces deux cadres de pensée...
Je vous préviens tout de suite, je ne suis pas un spécialiste de théologie, donc des erreurs peuvent tout-à-fait se glisser sous mes doigts. ^^ Je ferai de mon mieux pour les éviter.

Commençons par rappeler l'origine de ce concept, qu'on devrait en fait nommer de son nom complet : « libre arbitre de la volonté ». Les théologiens ont commencé à se pencher sur ce problème lorsqu'il a fallu résoudre celui du mal, et disculper Dieu de l'existence du mal. Autrement dit : si l'homme est entièrement prédestiné par Dieu, alors Dieu a voulu le mal que l'homme fait. Ce qui est inadmissible pour le chrétien qui considère son Dieu comme étant Amour. Donc il faut que l'homme ait une part de responsabilité dans les faits du monde. Saint-Augustin y répond comme suit : « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché » Grâce au libre arbitre, Dieu demeure impeccamineux et sa bonté ne peut être tenue pour l'origine du mal moral commis par les hommes. Sauf que cela ne résout pas la question de notre possibilité de faire le mal. En effet, dans le fond, pourquoi Dieu nous aurait-il laissé cette possibilité en toute conscience ? Saint-Augustin se pose cette question dans son traité De libero arbitro :

«D’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions »

Évidemment, Augustin répond à sa propre interrogation et conclut que la volonté est un bien. L'homme peut donc en abuser si cela lui chante, mais cela fait également toute sa dignité. Qui pourrait prétendre vivre moralement, s'il n'a pas le choix de vivre immoralement ? Qui pourrait prétendre être bon, s'il n'a pas le choix d'être mauvais ? etc...

« La volonté libre sans laquelle personne ne peut bien vivre, tu dois reconnaître et qu’elle est un bien, et qu’elle est un don de Dieu, et qu’il faut condamner ceux qui mésusent de ce bien plutôt que de dire de celui qui l’a donné qu’il n’aurait pas dû le donner. » (ibid)

Là où intervient le paradoxe, c'est que le même Augustin a tendance à minimiser le rôle du libre-arbitre dans l'obtention par l'homme de son Salut, au profil de la Grâce divine, librement consentie à tel ou tel être par le Seigneur.

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Message par libremax Lun 16 Mai 2011 - 22:19

Chahida a écrit:
Libremax, tu es croyant et catholique, tu connais le destin! alors je ne comprends pas comment tu puisses dire que se sont les prophètes (psl) qui se sacrifient eux mêmes. C'est un non sens DIEU ordonne et les prophètes s'éxècutent tout est écrit LIBREMAX tout est écrit, tous ce qui se passe depuis la création jusqu'à nos jours c'est DIEU (swt) qui l'a décidé, donc ne peux pas dire cela.

Chère Chahida,
les chrétiens n'ont pas du tout le même rapport à la destinée que les musulmans. En fait, c'est une question qui, pour eux, ne concerne pas les Hommes. S'il y a un destin, que Dieu a institué, c'est le seul privilège de Dieu d'y avoir accès, et les Hommes n'ont pas à s'y intéresser.
Pour les chrétiens, il va de soi que Dieu est hors du temps : Il sait , de toute éternité, où va le monde, mais la Bible l'affirme : Dieu crée l'Homme à son image, ce qui veut dire que l'Homme est libre, et durant toute la Révélation, il n'a de cesse de l'appeler à la conversion. En d'autres termes, Dieu sait peut-être où va le monde, mais Il a le même discours et la même tendresse pour tous : Il n'intervient pas sur l'âme de chacun, chaque être humain naît libre de Lui répondre ou pas.

Je peux dire que Dieu ne sacrifie pas les prophètes, de la même manière que Dieu ne fait pas miauler mon chat qui vient de se réveiller à côté de moi, ni ne fait tomber mon stylo qui a roulé de mon bureau : Dieu sait ce qui se passe, Il permet ce qui se passe, mais Il laisse l'Homme libre de décider ce qu'il fait et ce qu'il dit, même si Dieu sait ce qu'il va faire et ce qu'il va dire.

Je vais te dire quelque chose, Dieu n'aime pas le sacrifice, NOUS le voyons avec le songe d'Abraham (psl) DIEU (swt) a teste la foi d'ABraham, dit moi LIbremax, pense tu que Dieu (swt) ne savait pas quel serait le choix d'Abraham. Bien sur que si, alors pourquoi ce test???
Pour Abraham pour Abraham LUI même, (psl) il s'est rendu compte qu'il serait capable de tout pour dieu. Mais dieu savait déjà!!! en doute tu?

Bien sûr, que je n'en doute pas. Et cela n'a rien à voir : Vous dites vous-même que le geste d'Abraham était "excellent". Il l'est parce qu'Abraham a obéi à Dieu, et parce qu'il avait le choix. Si Abraham n'était pas libre de choisir, que restait-il à tester ?
Pour les chrétiens, Dieu savait sans doute ce qu'allait faire Abraham, et c'est pour Abraham que Dieu l'a fait, oui : mais c'est aussi pour tous les fidèles, pour qu'ils croient en la fidélité de Dieu, et se convertissent.

Maintenant il peut y avoir une définition différente du sacrifice, comme sacrifié sa vie pour une noble cause alors oui c 'est une autre définition du mot sacrifice.

Voilà, chère Chahida : c'est cette définition que nous utilisons. En vérité, c'est la même! Car quelle plus noble cause que celle de Dieu ?
Le sacrifice, c'est offrir ce qui nous est cher "pour une noble cause", comme vous dites.
Ce peut donc être "offir ce que nous avons de plus cher pour la plus noble des causes".
Ce peut donc être, offrir sa vie pour Dieu.

Et il arrive parfois que pour défendre sa foi et le Nom de Dieu jusqu'au bout, on soit obligé de mourir : c'est le martyre, c'est le sacrifice de soi-même par lequel de nombreux prophètes sont passés.
Et il en est de même pour le Christ.

Après tout, vous pouvez dire que c'est leur destin dans la mesure où Dieu sait qu'ils vont mourir. Pour autant, ces actes sont libres, parce que totalement assumés par ceux qui se laissent conduire à la mort.
Ainsi en va-t-il pour le Christ.



Chère Chahida : en disant "l’homme doit sauver son âme", vous dites : "il subit le péché originel". Il s'agit de deux manières différentes de le dire, voilà tout.

Non tu n'as pas compris, chaque être humain doit sauver son âme Libremax, mais je sais pourquoi tu n'as pas compris, car il me semble que chez les catholiques tout le monde va au paradis, et bien sache que pour nous, nous devons mériter cette place au paradis,
donc sauver mon âme c'est agir tout les jours, tous les jours que dieu fait pour pratiquer ma religion, être bonne etc..
J'utilise souvent l'expression, avec mes amis "il faut remplir ces bagages de bonnes oeuvres dans se bas monde pour l'au delà, c'est cela sauvé son âme.

? non, ce n'est pas cela : la foi catholique n'enseigne pas du tout que "tout le monde ira au paradis", vous confondez avec une chanson pop des années 70. Tout au contraire, Tout Homme doit lutter pour trouver le chemin du Paradis, personne n'est totalement parfait, parce que l'Homme est faible, il est attiré par le péché, son âme est loin de Dieu : Pour lutter contre cet atavisme, il doit sauver son âme, que j'entends ici exactement de la même manière que vous.
Les chrétiens disent qu'il y a une cause à cette faiblesse chez l'Homme, une cause qui n'était pas du fait de Dieu.

Un examen attentif des deux compte rendu de l'histoire de la Création révèles quelques différences essentielles. Le Coran, au contraire de la Bible, place la culpabilité à égalité sur Adam et Eve pour leur erreur. On ne trouve nul part dans le Coran le plus petit indice que Eve ait trompé Adam en lui faisant mangé de l'arbre, ou même qu'elle ait mangé avant lui. Eve dans le Coran n'est ni une tentatrice, ni une séductrice, et ni une trompeuse. En outre, on ne peut attribuer à Eve les souffrances de la grossesse. Dieu, selon le Corn, ne punit personne pour les erreurs commises par un autre. Adam et Eve ont tous deux commis un péché et ont demandé pardon à Dieu et Il leur a tous deux pardonné.

Un autre examen attentif, chère Chahida, pourra montrer à celle ou celui qui le médite, que le récit biblique de la Création ne rend pas la femme plus coupable que l'homme. Chacun commet sa propre faute, et elle est équivalente. La femme a écouté le serpent (il n'est pas dit que c'est le Diable : elle ne le sait donc pas), l'homme a écouté la femme. Ce sont deux actes qui n'ont rien de répréhensible, hormis le fait qu'il consiste à mépriser l'avertissement de Dieu, (Gn 2:17- "Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."), et à lui désobéir.

Non c'est pas un fardeau Libremax, car comme le sens du mot l'indique, et à la différence de ce que vous pensez nous ne portons pas ce fardeau, maintenant que tu me dise qu'il est dommage que nous soyons descendu du Jardin d'Eden, (tu ne devrais même pas me poser la question, la réponse est évidente) mais encore une fois C'est Dieu qui l'a voulu. Pourquoi je ne sais pas, il ne faut pas, parfois chercher a comprendre, des choses, que Dieu ne nous a pas révélé, on le saura un jour.

C'est un fardeau, c'est dommage, ce sont des expressions avoisinantes. Vous dites que vous ne savez pas pourquoi Dieu l'a voulu . Toujours est-il qu'il nous est donné de savoir quand c'est arrivé, et ce qui en a été la cause. L'Homme a commis une faute.

Exactement Dieu ne peut pas sacrifier un homme et surtout un prophète et surtout pour l'homme cupide et orgueilleux, .
Dieu est clément et miséricordieux, se n'était pas Jésus sur la croix!!!
...
un phénomène d'illusion dans lequel tombèrent les bourreaux. Le fait que Dieu a jeté la ressemblance de Jésus sur quelqu'un d'autre qui a été crucifié à sa place, cela veut dire que pour les juifs, cela leur a apparu comme si c'était Jésus. En crucifiant une autre personne, ils ont crut avoir crucifié Jésus, cela leur a apparu ainsi.

Dieu ne peut pas sacrifier un homme, dites-vous ? Selon votre doctrine de l'escamotage de crucifié, Il semble pourtant bien avoir crucifié un autre bonhomme à sa place, qui n'a rien demandé. Alors que Jésus s'est livré sciemment à ses ravisseurs, alors qu'il savait ce qu'il faisait, il s'est dérobé? Où est la justice de Dieu ? Dans la lâcheté et la ruse?
Pour les chrétiens, Jésus est allé jusqu'au bout.
Ceci est une preuve d'amour, d'intégrité, que le Coran a lamentablement dévoyé.

Nous continuons : Dans le verset 158, Dieu dit : "mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. " Or, si Dieu avait laissé les juifs tuer et crucifier Jésus (as), pourquoi Dieu aurait-Il précisé qu'il est Puissant et Sage ? En quoi cette non-assistance s'apparenterait-elle à de la puissance et encore plus à de la Sagesse ? N'est-ce pas pour montrer qu'Il est capable de protéger son messager contre les juifs ? Si ce n'est pas le cas, alors Dieu n'aurait pas fait mention de lui-même comme étant Puissant et Sage, car laisser mourir Son messager n'a rien de très glorieux et de très "puissant". Or, à chaque fois que Dieu parle de Lui en disant qu'Il est puissant, il y a toujours un contexte pour le justifier, et dans notre cas, il s'agit de l'élévation de Jésus pour ne pas laisser les juifs le tuer. L'attribut de la puissance se justifie aussi par le fait que Dieu a élevé Jésus physiquement, en dépit du fait qu'il s'agit une d'action supranaturelle, impensable pour beaucoup de gens. Mais Dieu peut tout faire et Il est en cela "puissant.

Les musulmans n'ont rien compris au message du Christ, qui venait comme Messie non pas pour être puissant, mais pour être proche des Hommes, et pas seulement des princes et des généraux. Dieu est proche de tout être humain, dans son intimité, dans son âme, Il transcende tout ce que la vie matérielle fait de nous, même tout musulman sait cela : devant Dieu, nous sommes infiniment humbles. C'est pour cela que Dieu nous rejoint non pas dans la puissance, mais dans l'humilité, la petitesse et la faiblesse :
Dieu n'a pas fait de nous une race de géants surpuissants dénués de maladie ou de faiblesse. Il nous a fait défaillants, instables et minuscules devant Lui.
Le Christ montre que cette humilité n'est pas détestable pour Dieu : les chrétiens croient que le Christ est ressuscité. C'est sa résurrection qui rend à l'Homme toute sa dignité, quelle que soit sa puissance ou sa faiblesse.

Tu m'as demadé c'est quoi pour nous le péché originel, il n'existe pas ppour nous musulmans.
Le péché originel, est le fait que le péché d'Adam qui a désobéit à Dieu soit porté par tout les humains (CE QUE VOUS PENSEZ, NOUS REPRENNONS VOS DIRES) et que pour se faire pardonner le péché originel on doit croire en la rédemption..

Voilà ce qui n'est pas admis. En Islam, Dieu pardonna à Adam, et tout homme est responsable de ses propres actes.

Pour les chrétiens, Dieu a sans doute pardonné à Adam et Eve. (Ce n'est pas précisé dans la Bible, désolé : le Coran n'est pas sacré pour nous) Et pourtant, ils ne sont pas retournés en Eden. La sortie du jardin d'Eden n'était d'ailleurs pas tant une punition qu'une conséquence inévitable.
Et pour les chrétiens, l'Homme est responsable de ses propres actes.

Vous ne savez pas ce que c'est que le péché originel : vous en restez à une définition partielle et superficielle
. Ce péché originel, c'est l'impossibilité pour l'Homme d'être parfait. C'est un état que les Hommes partagent, et non pas un acte que nous devons payer.
Cet état d'imperfection est dépassé par la foi et la vie en Dieu révélées par le Christ : L'homme et la femme qui vivent l'amitié de Dieu et le don gratuit de leur personne pour leur prochain sont assurés de l'amour de l'Eternel , malgré leur faiblesse et leur péché.
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Message par Chahida Mer 18 Mai 2011 - 14:48

Salut Mr songe,

Merci beaucoup de ces précisions quant à l'interprétation du problème de prédestination et de libre-arbitre dans la religion musulmane, j'avoue que c'est un point de vue que j'ignorais totalement. Je ne suis pas forcément d'accord avec tout, mais je crois avoir à peu près compris tout ce que vous m'avez (très clairement, il faut bien le dire) expliqué, et j'avoue en effet que l'idée astucieuse des "voies multiples" pré-écrites sont une manière fort pertinente de concilier libre-arbitre et déterminisme divin.

Il n'y a pas de quoi! je ne répète que ce que le coran et la sunnah de mohamed (saw) m'inculque.
Et avec quoi vous n'êtes pas d'accords?

Peut-être, pour y répondre, je donnerai ici la vision scolastique du libre-arbitre (en particulier celle de Saint-Augustin), afin que nous puissions directement confronter ces deux cadres de pensée...
Je vous préviens tout de suite, je ne suis pas un spécialiste de théologie, donc des erreurs peuvent tout-à-fait se glisser sous mes doigts. ^^ Je ferai de mon mieux pour les éviter.

Commençons par rappeler l'origine de ce concept, qu'on devrait en fait nommer de son nom complet : « libre arbitre de la volonté ». Les théologiens ont commencé à se pencher sur ce problème lorsqu'il a fallu résoudre celui du mal, et disculper Dieu de l'existence du mal. Autrement dit : si l'homme est entièrement prédestiné par Dieu, alors Dieu a voulu le mal que l'homme fait. Ce qui est inadmissible pour le chrétien qui considère son Dieu comme étant Amour. Donc il faut que l'homme ait une part de responsabilité dans les faits du monde. Saint-Augustin y répond comme suit : « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché » Grâce au libre arbitre, Dieu demeure impeccamineux et sa bonté ne peut être tenue pour l'origine du mal moral commis par les hommes. Sauf que cela ne résout pas la question de notre possibilité de faire le mal. En effet, dans le fond, pourquoi Dieu nous aurait-il laissé cette possibilité en toute conscience ? Saint-Augustin se pose cette question dans son traité De libero arbitro :

«D’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions »

Évidemment, Augustin répond à sa propre interrogation et conclut que la volonté est un bien. L'homme peut donc en abuser si cela lui chante, mais cela fait également toute sa dignité. Qui pourrait prétendre vivre moralement, s'il n'a pas le choix de vivre immoralement ? Qui pourrait prétendre être bon, s'il n'a pas le choix d'être mauvais ? etc...

« La volonté libre sans laquelle personne ne peut bien vivre, tu dois reconnaître et qu’elle est un bien, et qu’elle est un don de Dieu, et qu’il faut condamner ceux qui mésusent de ce bien plutôt que de dire de celui qui l’a donné qu’il n’aurait pas dû le donner. » (ibid)

Là où intervient le paradoxe, c'est que le même Augustin a tendance à minimiser le rôle du libre-arbitre dans l'obtention par l'homme de son Salut, au profil de la Grâce divine, librement consentie à tel ou tel être par le Seigneur.

Je rejoins certains points, qui ramènent à la même vision que dans l'islam,
cependant comme tu l'as dit, les chrétiens ne pensent pas que DIEU puisse prédestiné le mal a l'homme.
Alors je vais te poser une question as tu lu la bible ? l'ancien testament, et le nouveau.
Je ne sais comment les chrétiens lisent et interprètent leur bible, car il prône l'amour constant, cependant la bible est plus violente que l'on ne veut le dire. Certains chrétiens se cachent beaucoup derrière le mot métaphore, et ne veulent pas lire noir sur blanc ce qu'il y a de si simple a comprendre dans la bible,
que les chrétiens veulent nous laisser croire, un exemple les chrétiens catholiques disent Jésus (psl) est dieu qu'il est bon, amour etc..(je n'en doute pas)
Pourtant si tu lis la bible, ce même a dieu a ordonné que l'on tue tout les nouveaux des Egyptiens, Moise déclara tué tout les nouveaux nés suite a l'orgueil de pharaon.
Ramsès Refusant toute compromission, et n'écoutant pas Moïse, il s entête dans son choix de toute puissance.
Moïse fait alors appel à Dieu, qui fait s'abattre sur l'Égypte dix plaies. L'eau du Nil se transforme en sang,
les grenouilles tombent du ciel , la vermine envahit le pays, les animaux malfaisants se multiplient,
la maladie décime les troupeaux, le feu brûle les terres, la grêle ravage les récoltes,
les sauterelles achèvent de dévorer ce qui avait été épargné, et l?obscurité se fait dans le royaume tout entier.
Ce furent les neufs premières plaies d?Égypte.

La dixième plaie fut la mort de tous les nouveaux-nés égyptiens, parmi lesquels le jeune enfant de Ramsès et Néfertari.
Vaincu, Ramsès laisse alors Moïse et les siens s'en aller.

Je ne dit pas que Dieu n'est pas bon loin de là que je m'en préserve, mais Pour nous musulmans nous sommes des créatures d'ALLAH il fait ce qu'il veut de nous, il nous donne la vie comme il nous l'a reprends,
le monde occidentale, donne beaucoup beaucoup d'importance a ce monde, hors pour nous musulmans nous sommes que de passage, bref je change de sujet.
Qui a créer le diable, DIEU! qui était le diable avant d'être le diable,
Selon les chrétiens un ange. Un ange déchu qui a eu lui aussi tout comme l'homme le libre arbitre. Il a désobéi a dieu et choisit sa voie.
Pour nous c différents il n'était pas un ange Je te cite le coran : *sourate al baqarah (2) verset 34:
Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles

*sourate al A'raf (12) verset 11 à 19 :
Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.
[Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé ?" Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
[Allah] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
"Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressusci [Allah] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit (Satan), je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
18. "Sors de là", dit [Allah] banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer".
19. "Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."

*sourat al kahf (18) verset 50:
Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis ? Quel mauvais échange pour les injustes !
ci dessous un site concernant qui est le diable, IL A EUT LE CHOIX LUI AUSSI!
http://le-rappel.over-blog.com/article-24700460.html

Le sujet Du destin et du libre arbitre nous ramène a pourquoi le bien et le mal d'où vient il ?question que st augustin c posé.

Et bien la réponse est simple DIEU a créer toute créature, hommes, animaux, anges djinns etc... Il a laissé le choix a tout le monde d'être ce qu'il veut être.

Tu va me dire il pourrait arrêter le mal, je vais te dire oui.
Mais alors nous ne sommes plus libre, et là il n'y a plus de libre arbitre de volonté.

Compliqué n'est ce pas Mr Songe je sais (cela me rappel mes cours de philo!!)


Désole plus de temps je reprendrais plus tard inch'allah.

Chahida
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Message par Chahida Mer 18 Mai 2011 - 14:49

Bonjour Libremax,

je te répondrais plus tard inchallah (no time) désolé. merci

Chahida
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Message par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 15:06

Chahida a écrit : Alors je vais te poser une question as tu lu la bible ? l'ancien testament, et le nouveau.
Je ne sais comment les chrétiens lisent et interprètent leur bible, car il prône l'amour constant, cependant la bible est plus violente que l'on ne veut le dire. Certains chrétiens se cachent beaucoup derrière le mot métaphore, et ne veulent pas lire noir sur blanc ce qu'il y a de si simple a comprendre dans la bible,
que les chrétiens veulent nous laisser croire, un exemple les chrétiens catholiques disent Jésus (psl) est dieu qu'il est bon, amour etc..(je n'en doute pas)
Pourtant si tu lis la bible, ce même a dieu a ordonné que l'on tue tout les nouveaux des Egyptiens, Moise déclara tué tout les nouveaux nés suite a l'orgueil de pharaon.
Pour moi, il y a en effet là un problème.
J'ai évidemment ma petite idée quant à la solution, mais elle est discutable, comme toute opinion personnelle.
Personnellement, j'ai toujours interprété l’Ancien Testament comme un recueil de mythes, dans le même esprit que je lis la mythologie grecque ou celtique, par exemple. Pour tout vous dire, je ne crois pas aux buissons qui parlent, à la mer qui s'écarte, à un génocide divin, à des tables de Lois dictées par la tempête, à des murailles qui s'effondrent au son d'une trompette, à la bienveillance d'un poisson qui recrache sa proie sur le rivage etc... Je veux dire par là que je n'y crois pas en temps que réalités historiques. Mais un mythe est-il moins vrai qu'une réalité historique ? Question brûlante. Je dirais que non, parce qu'il a une force explicative souvent beaucoup plus puissante pour ce qui est de l'intérieur de l'Homme. Voir par exemple l'utilisation que Freud a fait des mythes grecs, et celle que Lacan a fait de l'Ancien Testament.
Il y a donc hiatus entre le Dieu colérique de la première Alliance, et le Dieu de la seconde. Mais n'oublions pas que le Christ disait lui-même être venu pour accomplir l'Ancien Testament. Comment le comprendre ? On pourrait l'entendre assez simplement ainsi : le Dieu-Amour dont parle l'Ancien Testament, mais qu'il ne dévoile jamais, je vais, moi, vous le faire voir. Et hop, triomphe sur la mort à l'appui, il permet la rédaction du Nouveau Testament, qui fixe le paysage métaphysique de cet accomplissement que je conçois, personnellement, comme le passage révolutionnaire entre un dieu mythologique – donc humain, c'est-à-dire colérique, interventionniste, etc... – et un Dieu surhumain, non plus sempiternel mais éternel, qui ne vient plus fourrer son nez directement dans les affaires des hommes et qui est obligé, pour entrer en contact avec eux, de s'Incarner, c'est-à-dire de devenir ce qu'il n'est pas : un être anthropomorphe.

Tu va me dire il pourrait arrêter le mal, je vais te dire oui.
Mais alors nous ne sommes plus libre, et là il n'y a plus de libre arbitre de volonté.
Saint-Thomas donne une intéressante analyse du problème.
Pour lui, Dieu est omnipotent et infiniment bon. Donc il pourrait très bien foudroyer tous les criminels de la planète, pourquoi pas ? Histoire d'éradiquer une bonne fois pour toute le mal... Sauf que cela poserait un problème. D'abord, des criminels, on en retrouverait à la génération suivante. Il lui faudrait donc éradiquer tous les innocents qui, potentiellement, pourrait donner naissance à un futur criminel. Du point de vue de son omniscience, ce n'est pas un problème, mais comme ce serait tuer des innocents, ce serait mal. Donc en contradiction avec sa bonté infinie.
Et comme le mal est un principe humain, il ne peut pas simplement supprimer le mal de l'homme. Ce serait commettre un acte en contradiction avec ses propres actes passés. L'homme nait pécheur, par la volonté de Dieu et conséquemment à la Chute. Si donc Dieu décide de supprimer le mal en l'homme, il ne naîtrait plus pécheur. Donc il y aurait inégalité flagrante entre les générations passées (pécheresse de naissance) et les générations futures d'innocents. Et en plus de cela, ce serait signe qu'en gros, Dieu ne sait pas ce qu'il se veut.

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Message par _La plume Mer 18 Mai 2011 - 16:57

et les animaux ? en quoi sont ils pêcheurs ? et pourtant ils souffrent.

O Juge, je vous demande pourquoi les animaux souffrent des incommodités, ne peuvent point être bienheureux ni n’ont point l’usage de la raison.
Pourquoi naissent-ils avec douleur, puisqu’en leur naissance, il n’y a point de péché?

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Message par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 17:04

Il n'y a pas que les pécheurs, malheureusement, qui souffrent !
Le Christ en est la preuve, d'ailleurs.
Non, si la souffrance était l'apanage des pécheurs, ce serait bien beau, mais ce serait aussi beaucoup trop simple, non ? Souffrance = pécher, hop, équation absolue et radicale. Alors, si on voulait vraiment se la faire 100 % exégète (ce que je ne suis évidemment pas...) on pourrait dire que, sans avoir été maudit, les animaux ont, avec l'homme, été chassés du Paradis afin de l'accompagner dans son entreprise de peuplement de notre chère Terre. Ils partagent donc avec lui les inconvénients de cette condition, mais comme ils n'ont pas croqué au fruit défendu, ce ne sont pas des êtres moraux, comme nous. Ce qui n'implique pas l'absence de souffrance pour eux, malheureusement.

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Message par _La plume Mer 18 Mai 2011 - 17:35

"Pourquoi les animaux souffrent puiqu'il n'ya pas de péché en eux ? "

La réponse qui figure dans les révélations de Ste Brigitte (14ème siècle) considérées comme authentiques et vraies par l'église ne me convainc pas vraiment de la bonté et de l'amour de Dieu pour ses créatures. Neutral

REPONSE DE JESUS-CHRIST
I. Mon ami, bien que votre demande ne soit point charitable, néanmoins, je veux répondre à vos demandes pour l’amour des autres. Vous demandez pourquoi les animaux souffrent des incommodités : c’est parce qu’en eux, l’ordre est en tout, car je suis le Créateur de toute la nature, et j’ai donné à chacune son tempérament et son ordre, auquel chaque chose aurait son mouvement et sa vie.

Mais après que l'homme, pour lequel toutes choses ont été créées, eut péché et se fût opposé à Dieu, son conducteur, toutes choses commencèrent leur déréglement, et celles qui devaient l’honorer, se révoltèrent contre lui, et c’est de ce déréglement que les incommodités arrivent aux animaux aussi bien qu’aux hommes. Au reste, les animaux pâtissent aussi souvent à raison de l’intempérament de leur nature, souventefois aussi pour adoucir leur fureur et pour purger leur nature; d’autres fois à raison des péchés des hommes, afin que l’homme soit affligé et souffre, les voyant souffrir, et connaisse de quelle peine il est digne, lui qui a plus de raison pour le connaître. Certainement, si les péchés des hommes ne l’exigeaient point, les animaux ne seraient pas affligés en tant de manières, et même les animaux ne souffrent pas sans un grand sujet et sans justice, car, ou cela leur sert pour mourir plus promptement, ou pour l’amoindrissement des labeurs et des misères, ou pour le changement du temps, ou pour le peu de soin des hommes, les faisant trop travailler.

Que l’homme craigne donc par-dessus tout moi, qui suis Dieu, et qu’il en soit d’autant plus doux envers les créatures et les animaux, auxquels il doit pardonner pour l'amour de moi, leur Créateur. C’est pourquoi aussi j’ai établi le jour du sabbat jour de repos, pour marquer le soin que j’ai de toutes les créatures.

II. Pourquoi tous les animaux naissent-ils avec douleur? Soudain que l’homme eut méprisé les vraies délectations dans le jardin d’Éden, il tomba dans les labeurs et dans une vie pénible; et d'autant que le dérèglement a commencé en l'homme par l'homme, ma justice veut aussi que les créatures, qui sont pour l'homme, ressentent quelque amertume pour tempérer le plaisir que l'homme aurait pris en elles, et pour avoir moins de nourriture d’elles. L'homme donc naît avec douleur et avance avec labeur, afin qu’il se hâte d’arriver au vrai repos. Il naît nu et pauvre, afin qu’il contienne ses mouvements déréglés et afin qu’il craigne la future discussion. Les animaux mettent au jour leurs petits avec douleur, afin que l'excès soit tempéré par l’amertume, et que les hommes participent, en les voyant souffrir, à leurs douleurs et labeurs. Que l’homme donc m’aime tout autant par-dessus les créatures qu’il est plus excellent qu’elles.

_La plume
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