Re: Le sacrifice

[tango]

Jipé/Cdl
Ding !... fin du deuxième round.

Disons que Cdl ne se préoccupe que du jugement en oubliant de vivre...
et Jipé ne se préoccupe que de sa vie en oubliant le jugement...

Bien sur chacun dira que ce n'est pas tout à fait ça... mais les boxeurs sont là pour gagner.

[Jipé]

tu manques d'imagination, car si je ne crois pas en dieu (athée), je ne peux pas avoir peur du jugement de dieu, soit cohérent...

Et moi si je crois à la résurrection, je n'ai pas à avoir peur de la mort, soit cohérent...

tu combats pour l'hypothèse de la résurrection mais tu ne peux rien affirmer, et croire en dieu est en soi une préoccupation de la mort et de son devenir, (eschatologie).

[tango]

pas obligatoirement pour se punir d'une faute...!
Sacrifier ses loisirs pour s'investir dans ses études par exemples, il n'y a pas de notion de faute.

Il me semble que le sujet porte sur le sacrifice "sacré" dans le sens du cheminement spirituel...

Dans la vie on fait forcément des choix, et tout ce qu'on ne fait pas, est-ce un sacrifice ?

sacrifice, nom masculin
Sens 1 Offrande que l'on fait à une divinité [Religion].
Sens 2 Renoncement volontaire à quelque chose ou quelqu'un.

Effectivement il y a deux sens... je ne parlais que du sens 1...

[_zakari]

Il me semble que le sujet porte sur le sacrifice "sacré" dans le sens du cheminement spirituel...

Dans la vie on fait forcément des choix, et tout ce qu'on ne fait pas, est-ce un sacrifice ?

Zakari, le dialogue entre 2 ambivalences , tel , s'entendre parler peut être lu de milliers de façons
Pour le fun , dans ton théâtre singulier , j'écrirais qu'il y a 70 000 voiles en première lecture , l'équivalent a une seule lecture d'entente
Pas possible d'être plus concis si ce n'est de se taire
Ok zak
Yes sir

Alors ferme là
No sir

[ronron]

Ben , je suis déçue !
Je croyais pouvoir faire avancer le shimilimili !

Allez, un petit encouragement pour faire avancer le sujet: Il n'y a qu'une chose à sacrifier, le sacrifice lui-même!

[Pakete]

Ce n'est pas parce que ce n'est pas la fin du monde lors de ta mort qu'il faut refuser de vivre sa propre vie, au nom d'une croyance...

Si un monde sans croyance est un monde où on ne respecte plus rien, où seul le profit d'où qu'il vienne importe, ça ne manque pas d'être inquiétant aussi !

Spécules, spécules... Un monde sans croyance n'est pas "sans respect". Je vis sans, ça ne m'empêche pas de respecter les lois, les gens dans la rue et ainsi de suite...

Mais je prends note que cet aspect des choses ne t'intéresse pas .

Le respect tel que tu le présentes, monolithique et archaïque, ne m'intéresse guère en effet. La notion de respect est trop relative à la culture, à l'éducation pour être résumer comme tu le fais, c'est à dire en prétendant qu'un monde sans croyance est "irrespectueux". On se demande bien par rapport à quoi il est nécessairement irrespectueux...

Par ailleurs, rien ne garanti, et même que l'histoire a montré plein de fois le contraire, qu'une société croyante soit "respectueuse" (là aussi, il faut se demander par rapport à quoi. A sa propre croyance ? Rien de surprenant. Des gens en général ? Non, ni plus ni moins qu'avec les autres croyances, ou "sans croyance").

Tout ça est le petit discours classique et surtout bidon du "Si vous n'avez pas de croyance, alors vous êtes une menace irrespectueuse pour les autres" et justifie tout et n'importe quoi comme crime...

Et le crime n'a rien de "respectueux"... Pourtant il y a une croyance...

:)

[Opaline]

:)

Tu permets que je me marre avec toi ?
Tu veux me
tu n'y arriveras pas
Non pas parce que je sais me défendre
Mais parce que je sais

Donc tu m'accuses d'être manichéenne : le bien d'un côté , le mal de l'autre !!!!
Je suis un peu plus intelligente que cela, heureusement !
J'ai écrit : " Si " un monde sans croyance. Ça change tout !
Je connais les faiblesses humaines , qu'on soit croyant ou pas.
Je pense qu'il faut être vigilant dans toutes les sphères de la société.
Nous vivons aujourd'hui, dans un monde totalement différent de celui qui t'a formé
où la religion était omniprésente.
L'église, malgré ses incontestables défauts, l'école de notre enfance, nous apprenaient
quelques valeurs de respect des autres.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ni à la maison, ni à l'école , non plus . Il y a un vide !
On en voit les dérives, dans la société d'aujourd'hui.
Les prisons sont archipleines, c'est la solution ?
Que sera demain si les générations suivantes n'en entendent pas parler ou seulement
sur le mode de la répression ?
Je t'assure que c'est un sujet sérieux !
Toi, tu enfourches ton dada anti-religieux, moi j'essaie d'équilibrer le tir !
Mais je suis aussi peu croyante que toi !

[Pakete]

Oui, tu es manichéenne sur ta façon d'aborder le respect, et tu ne fais que le prouver sur ton post suivant:

Les prisons sont archipleines, c'est la solution ?
Que sera demain si les générations suivantes n'en entendent pas parler ou seulement
sur le mode de la répression ?

Rapport ?

Les prisons sont archi pleines parce que tu as des lois ineptes qui mettent les gens en taule pour un oui et pour non, rien à voir avec "l'irrespect".

D'ailleurs, qu'est ce qui me prouve que les types en prison sont des incroyants ? J'admets qu'il y en a une partie, mais tu es mal barrée si tu oses affirmer qu'il n'y a QUE des incroyants :)

Remarques tu me diras, une théocratie brûlerait toutes ces vilaines personnes "irrespectueuses". Une sorte de ménage par le vide.

Ca te ferait vraiment plaisir, un ménage par le vide :) ?

J'ai écrit : " Si " un monde sans croyance. Ça change tout !

Oui, et ?

Tu supposes clairement que les incroyants sont des "amoraux" puisque la conséquence de leur position est "un monde irrespectueux".

Au fait, tu ne m'as toujours pas défini ce que tu appelles le "respect"...

Toi, tu enfourches ton dada anti-religieux, moi j'essaie d'équilibrer le tir

Tiens, encore une auto proclamation d'objectivité...

:)

[Pakete]

Dis moi Opaline, moi qui suis incroyant, je suis alors "irrespectueux"... Alors, je tue, je viole, je fais pipi dans les escaliers, je suis impoli...

Si tu dis "oui", alors j'aurais le droit de te coller un ch'ti procès pour diffamation et incitation à la discrimination (puisque baser sur le joli préjugé "monde incroyant = Irrespect, donc faut les mettre de côté"), à moins de démontrer que ce soit effectivement le cas.

Veux tu tenter le coup ma petite Opaline, hum - et ce en toute objectivité bien sûr face au vilain dada "anti-religieux"* ?

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* Là aussi, joli coup de Jarnac - ne serait ce pas plutôt "anti-religion" comme attitude ?

[libremax]

mais ce qui est certain, c'est que l'homme, même baptisé, n'est pas pardonné par le Christ de ce péché là, qui d'ailleurs ne peut pas être pardonné puisqu'il n'a pas, à proprement parler, été commis par tel ou tel individu, et qu'il est inhérent à l'espèce humaine.

J'aime beaucoup tout ce que vous écrivez, MrSonge (quel retour en force !)
Juste sur le "pardon" du péché originel, je dirais, moi, que ce péché n'est bel et bien que celui d'Adam et Eve, et celui de nul autre. ....C'est donc en cela que je dirais, dans l'éventualité où il y a bel et bien eu des hommes premiers qui ont péché dès les commencements de l'Humain, que Jésus est mort aussi pour leur péché. Donc, qui sait? Le péché originel a peut-être bel et bien (sans doute) été pardonné.

Et en effet, les Hommes ensuite, jusqu'à ce jour, ne commettent pas le péché originel : ils le subissent, c'est différent. En tout cas n'ont-ils même pas à être pardonnés du péché originel -NON, nous ne sommes pas coupables ni redevables du péché originel!!!- puisque c'est Adam et Eve, et eux seuls, qui doivent en être pardonnés.

Le dogme du péché originel ne nous rend pas coupables. C'est un gigantesque malentendu à propos de la religion chrétienne. Il ne fait que nous décrire, effectivement, tels qu'un rapide coup d'oeil sur la condition humaine peut nous révéler : imparfaits.

Cela dit, il ne faut pas non plus exagérer mysoginiquement (ça existe ?) la responsabilité d’Ève dans l'affaire. Adam commet une faute encore plus grave qu’Ève, même, il me semble. Non seulement il a la faiblesse d'accepter le fruit, mais en plus, comme un couard, dès que Dieu lui demande de s'expliquer, il pleurniche et dénonce son épouse. Ève a peut-être mordue la première, mais elle assume.

Comme je le disais à Chahida l'autre jour, je pense plutôt que la faute d'Adam est tout à fait égale à celle d'Eve. Lui, une fois pris au fait, se débine sur le dos de sa femme...qui elle, se dépêche de se débiner sur le serpent. Elle n'"assume" pas un poil de plus que son bonhomme !

[MrSonge]

libremax a écrit : Juste sur le "pardon" du péché originel, je dirais, moi, que ce péché n'est bel et bien que celui d'Adam et Eve, et celui de nul autre. ....C'est donc en cela que je dirais, dans l'éventualité où il y a bel et bien eu des hommes premiers qui ont péché dès les commencements de l'Humain, que Jésus est mort aussi pour leur péché. Donc, qui sait? Le péché originel a peut-être bel et bien (sans doute) été pardonné.

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire mais je me suis mal exprimé. Si on considère le péché originel stricto sensu, c'est celui d'Adam et Ève. Donc pour eux seuls, ce péché est un péché au sens propre du terme, c'est-à-dire une faute commise. Donc s'il peut être pardonné, c'est vers eux qu'il faut aller regarder.
En revanche, ce que je pense aussi - et je crois que c'est à peu près ce que vous dites aussi – c'est que le péché originel dans son acceptation plus large est plutôt un état de fait. Si je m'en réfère au Catéchisme de l’Église Catholique, ça donne cela : « Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains. A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel". » (CEC 416-417) Privation, nature humaine blessée, on le voit bien, il ne s'agit pas du poids d'une faute qui se répercuterait sur chacun de nous. Si les hommes naissent pécheurs, c'est bel et bien à cause de se péché originel, mais ce n'est pas une faute. Ou alors, naître homme est une faute, ce qui est absurde puisque pour fauter, il faut choisir. On ne choisit pas de naître, on ne peut donc pas nous pardonner une faute que nous n'avons pas commise en toute conscience. (Le CEC explique d'ailleurs que le péché originel est appelé ainsi de manière analogique. C'est un péché contracté et non pas commis qui n'a « en aucun descendant d'Adam, un caractère personnel »)
Nous sommes donc non pas coupables par natures, mais... comment dire ? mal fichus, imparfaits, bref, nous naissons d'une dissonance. Une dissonance originelle qui est conséquence de la Chute. Et on ne pardonne pas une dissonance, surtout inhérente à la nature de l'homme. On compose avec, on essaye d'en réduire les conséquences, mais on ne la pardonne pas puisqu'elle n'est pas de nature à faire intervenir la notion de pardon. Ou alors, comme je l'ai dit, ça reviendrait à demander pardon pour sa condition d'homme ! « Pardonne-nous d'être humains... »

[libremax]

[Opaline]

Dis moi Opaline, moi qui suis incroyant, je suis alors "irrespectueux"... Alors, je tue, je viole, je fais pipi dans les escaliers, je suis impoli...
Si tu le dis ! je ne vais pas en rajouter !
Si tu dis "oui", alors j'aurais le droit de te coller un ch'ti procès pour diffamation et incitation à la discrimination (puisque baser sur le joli préjugé "monde incroyant = Irrespect, donc faut les mettre de côté"), à moins de démontrer que ce soit effectivement le cas.
le plaisir pervers que je t'offrirais en disant "oui" !
Ben, je dis "non", d'abord, tu te dis incroyant, j'ai pas été vérifier!
Tu vis , comme moi, dans une société à forte influence judeo-chrétienne, même dans les droits de l'homme et du citoyen de 1789, on la retrouve.
Veux-tu tenter le coup ma petite Opaline, hum - et ce en toute objectivité, bien sûr, face au vilain dada "anti-religieux"* ?
Vade retro, satanas !
Opaline joli-coeur ne tombera pas dans le piège grossier que lui tend un Democrite enfumé !
Maintenant que nous avons croisé le fer et que je t'ai blessé de ma botte secrète, je décide que toi, l'incroyant et moi la non-croyante, nous n'avons nulle raison de continuer le combat.
Mais je serais curieuse de savoir ce que cache ton incroyance par rapport à ma non-croyance ?
(Le religieux, la religion, c'est "bonnet blanc blanc bonnet")

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[ronron]

« Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains. A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel". » (CEC 416-417)

Ça ne fonctionne pas... Si Adam et Ève d'avant la faute avaient été parfaits, même la possibilité de la faute aurait été impossible.

Dans cette histoire, ni Ève ni Adam n'avaient demandé de naître... Donc la liberté est un collage par la suite...

Et puis, il y a le serpent et la tentation. Le menteur, et le premier péché, en fait, est ici même, sauf à soutenir que le mensonge ou la tromperie n'est pas un péché. Et qui avait créé le serpent? Déjà lui-même imparfait, menteur, trompeur? Qui d'autre que dieu pouvait l'avoir créé? Qui d'autre que dieu pouvait-il être?

Tout cela, c'est du mythe. Il n'y a peut-être rien là à considérer qu'un fait ethnologique pour s'expliquer les douleurs de l'enfantement et le travail à la sueur de son front, comme on l'avait fait auparavant et dans le même esprit pour s'expliquer le tonnerre, les tremblements de terre, etc. La faute!

De toute façon, au Paradis même, le mal déjà présent et l'imperfection de l'homme attendant d'être actualisée...

Qui donc met en scène ces personnages?

[MrSonge]

Ça ne fonctionne pas... Si Adam et Ève d'avant la faute avaient été parfaits, même la possibilité de la faute aurait été impossible.

Il n'est nulle part dit qu'Adam et Ève ont été parfaits. Sinon ils seraient en Dieu et aucun d'eux n'aurait succombé à la tentation. Non, il est dit qu'ils ont reçu une «sainteté et une justice originelle». Mais ce don est déjà fait à une créature humaine. Qui peut en faire ce que bon lui semble, de ce don, comme toute créature humaine libre. Paradis ou pas. Donc la faute était possible dès l'instant ou la créature humaine était crée à l'image de Dieu (c'est-à-dire un peu comme dans un miroir...) et non pas crée à partir de Dieu, en Dieu, auquel cas elle aurait été aussi parfaite qu'une hypostase.

Tout le mal vient de la liberté octroyée aux créatures. Axiome de base.
Le serpent, comme tous les autres animaux, est libre de faire ce que bon lui semble. Mais d'un autre côté, si on y regarde bien, le serpent ne ment pas vraiment. Il dit « Vous ne mourrez point » à Ève. Et en effet, dans la malédiction divine qui suit, la mort, bizarrement, est réservée à Adam, et il n'en est pas fait mention pour Ève.
Alors bien sûr, tout cela est à prendre comme récit métaphorique, mythologique, ou tout ce que vous voudrez. Je ne suis pas entrain, Dieu merci, d'essayer de vous persuader de la véracité de la Genèse. Simplement de sa relative cohérence et de sa logique interne assez bien pensée, il faut le dire puisque finalement, on y décèle bien moins de contre-sens qu'on voudrait, parfois, au premier abord, le penser. ^^

[tango]

Bonjour Mr Songe
Curieux, que de se préoccuper de la bible, en période d'examen.

Oui ces textes sacrés sont à lire et à relire, petit à petit la conscience s'élève.
En fait ces images sont là pour qu'on s' y identifie... tantôt à un personnage tantôt à l'autre...

Les textes s'adressent à la pensée elle-même... Dans l'histoire d' Adam et Eve, j' y vois la distorsion qu'il peut y avoir entre la raison et l'intuition... Là où apparait la raison qui illusionne l'homme, en lui laissant croire que c'est lui qui maitrise le mystère.
Fort de cette illusion l'homme se retrouve surchargé par le poids de son ego...
Le chemin spirituel consiste alors à se détacher de cet ego, et à retrouver cette intuition originelle dans sa plus pure perfection.

[Opaline]

Le chemin spirituel consiste alors à se détacher de cet ego, et à retrouver cette intuition originelle dans sa plus pure perfection.

Voilà qui est clairement dit :
Le chemin spirituel n'est qu'une promenade, une de plus, qu'on nous propose pour nous désarmer.
Une fois de plus, même démarche que les religions. Un sacrifice de plus !
(J'explique désarmer : nous enlever notre possibilité de progresser, d'évoluer, de penser autrement.Ca me ramène au fil d'Anthyme "Habeas corpus" qui l'évoque : se libérer pour penser autrement ! )
Je veux bien retrouver cette intuition originelle (regression) mais pas m'y attarder, pour vite revenir à mon égo qui est , quand même, ce qu'on a de plus précieux, c'est à dire les 500 000 ans d'évolution qui ont fait de nous, les Hommes d'aujourd'hui.

Maintenant, je me demande si cette possibilité de revenir à nos origines, n'est pas la preuve que rien n'est perdu de l'expérience humaine et que tout peut resurgir dans d'autres circonstances favorables.
On ne vivrait pas une résurrection mais une recréation . Je vais , peut-être un peu loin dans extrapolation !

[Opaline]

Alors bien sûr, tout cela est à prendre comme récit métaphorique, mythologique, ou tout ce que vous voudrez.

On peut trouver autant de cohérence que d'incohérence dans ces textes, c'est leur drame , et le nôtre par conséquent, l'histoire est là pour le prouver !

Tout le mal vient de la liberté octroyée aux créatures.

Quelle liberté si déjà, au paradis, existe un interdit ?
On sait de plus en plus , maintenant, que la liberté est un leurre.
Nous ne sommes libre de rien et le couperet tombe lorsqu'on l'oublie, volontairement ou inconsciemment !
La maîtrise est le seule alternative c'est à dire la civilisation !

[JO]

la liberté se mesure forcément à la responsabilité .

[tango]

Le chemin spirituel consiste alors à se détacher de cet ego, et à retrouver cette intuition originelle dans sa plus pure perfection.

Voilà qui est clairement dit :
Le chemin spirituel n'est qu'une promenade, une de plus, qu'on nous propose pour nous désarmer.

Le chemin se fait à l'intérieur de soi-même. C'est en tuant l' ego que notre vraie nature se révèle, on peut alors se réidentifier à l'ego pour se manifester, mais il n'y a plus d'attachement qui nous ferait prendre une identification à notre insu.

Une fois de plus, même démarche que les religions. Un sacrifice de plus !
(J'explique désarmer : nous enlever notre possibilité de progresser, d'évoluer, de penser autrement.Ca me ramène au fil d'Anthyme "Habeas corpus" qui l'évoque : se libérer pour penser autrement ! )

Oui c'est cela libération... libération de soi-même, ou plus précisément de l'identification que l'on prenait jusqu'alors à notre insu.

Je veux bien retrouver cette intuition originelle (regression) mais pas m'y attarder, pour vite revenir à mon égo qui est , quand même, ce qu'on a de plus précieux, c'est à dire les 500 000 ans d'évolution qui ont fait de nous, les Hommes d'aujourd'hui.

Je vois là ta peur de lâcher ne serait-ce qu'une seconde ton identification illusoire.

Maintenant, je me demande si cette possibilité de revenir à nos origines, n'est pas la preuve que rien n'est perdu de l'expérience humaine et que tout peut resurgir dans d'autres circonstances favorables.

Je ne vois pas ce que tu veux dire... Tu mélanges l'identification à toi-même et celle à l'humanité...

On ne vivrait pas une résurrection mais une recréation . Je vais , peut-être un peu loin dans extrapolation !

Non ce n'est pas une récréation, c'est un cheminement, qui mène à une résurrection, suite à la mort de l'ego...

[bernard1933]

Le péché originel et ses conséquences absurdes...Voilà des millénaires que nos grands esprits se masturbent tristement sur la question...Si au moins, ça les faisait jouir !
Il serait quand même plus simple d' admettre que c' est une grosse farce pour essayer de comprendre pourquoi la souffrance et la mort frappent tous les êtres vivants et , en douce, de leur inculquer un sentiment de culpabilité qui les rendra plus dociles . Admettez quand même qu'accepter qu' un Dieu se conduise de cette façon, c' est en faire le prince des salauds ! Mon Dieu à moi, il est bien plus brave, il ne vous demande rien !

[Jipé]

Tango:

Non ce n'est pas une récréation, c'est un cheminement, qui mène à une résurrection, suite à la mort de l'ego...

Pour la énième fois...de quel égo parle-t-on ?
Tuer son égo (je prends l'égoïsme) est/serait une énorme erreur, c'est/ce serait la perte d'une identification de soi, cela poserait un problème psychologique...

[MrSonge]

Opaline a écrit : Quelle liberté si déjà, au paradis, existe un interdit ?

Les interdits ne signifient pas l'absence de liberté. La liberté, c'est justement de pouvoir transgresser les interdits. À ses risques et périls, bien sûr, mais de pouvoir le faire. Jusqu'aux interdits les plus fondamentaux. N'importe qui peut avoir des relations incestueuses. Mais c'est interdit.

[tango]

Tango:

Non ce n'est pas une récréation, c'est un cheminement, qui mène à une résurrection, suite à la mort de l'ego...

Pour la énième fois...de quel égo parle-t-on ?
Tuer son égo (je prends l'égoïsme) est/serait une énorme erreur, c'est/ce serait la perte d'une identification de soi, cela poserait un problème psychologique...

Oui, Jipé beaucoup d'aventuriers du cheminement se retrouvent dans des impasses... on en a déjà parlé, et, je soutiens ta mise en garde.
Par contre quand je regarde les divers cheminements indiqués par les différentes doctrines, ça revient toujours à cela... mourir pour renaître.
Je ne saurais pas dire quelle doctrine serait la meilleure, c'est à chacun de choisir... pour ma part j'ai cheminé tout seul sans même le savoir, mais il m'est devenu évident que consciemment ou inconsciemment tout le monde est sur un chemin, et, que étrangement tous ces chemins sont quelque part les mêmes.
Quand le sage dit: "maintenant je sais que je ne sais rien", n'est-ce pas la mort de l'ego qui s'ouvre sur la sagesse ?

[Jipé]

Tango:

Quand le sage dit: "maintenant je sais que je ne sais rien", n'est-ce pas la mort de l'ego qui s'ouvre sur la sagesse ?

Je ne vois pas cela de la même manière que toi...
Pour toi, tu ne vois que dans la parole du sage le "je ne sais rien", ce qui démontre une grande modestie...mais moi je vois que le sage dit "je sais" que je ne sais rien, et dans ce "je sais" il y a encore de l'égo car il y a le "je" affirmatif qui l'identifie aux autres, comprends-tu ?