Principe de la reproduction sexuée

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Message par Gerard le Ven 13 Mai 2011 - 15:08

...
dubitatif Je continue à m'interroger sur les choix de Dieu en matière de "création" (dans la vision créationiste)...

- Dieu crée un homme. Ok
- Dieu crée une femme pour que l'homme ne soit pas seul. Hum.

confused Pourquoi créer un être différent du premier ?
confused Est-ce que l'entente ne serait pas meilleure avec deux êtres identiques ? Et les principes d'égalité plus facile à appliquer ?

Bien sûr, on me rétorquera qu'il faut bien que l'homme se reproduise. Mais pourquoi de façon sexuée ? Il ya bien d'autres formes de vie qui réussissent à se reproduire sans échange sexuel, ou avec des individus hermaphrodites donc "indifférenciés".

A défaut de comprendre Dieu, essayons de comprendre la Nature :
dubitatif Pourquoi la Nature a-t-elle "inventée" la sexualité ?

Là, la réponse est connue : il s'agit de favoriser le brassage génétique afin d'améliorer une espèce en développant les caractères de ceux qui sont le plus à même de survivre.

confused Mais la création de Dieu est censée être parfaite, non ? Selon Dieu, l'Homme n'est pas censé évoluer sur le plan biologique. Donc je redemande : "à quoi sert la reproduction sexuée" ?

dubitatif Bon alors, tentons une explication : Dieu veut en fait que l'Homme évolue.
Neutral Mais là encore, ça ne tient pas debout, car si Dieu voulait que l'Homme évolue et voulait favoriser le "brassage génétique", il n'aurait pas créé seulement 2 individus comme point de départ, mais simultanément 2 ou 300 individus.

silent C'est donc une impasse : soit Dieu ne veut pas nous voir évoluer et alors la reproduction sexuée ne sert à rien, soit Dieu veut nous voir évoluer et à ce moment-là c'est son choix du nombre d'individus de départ qui n'a aucun sens.

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Cochonfucius le Ven 13 Mai 2011 - 15:29

Déjà, si d'avoir une épouse était une bonne chose, Dieu en aurait une.

Il faut noter aussi que les dieux grecs sont plus crédibles. Ils sont frères et soeurs, mari et femme, rivaux en amour, bref, à notre image et ressemblance.

La reproduction sexuée produit de la diversité, même avec un seul couple. Le père fournit la moitié du code génétique, et la mère l'autre moitié, mais c'est tiré au sort chaque fois différemment. Pour simplifier, notons AABBCC le code paternel et AABBCC le code maternel.

Voilà 64 types d'enfants, de AABBCC à AABBCC

(quatre sortes de "AA",
AA
AA
AA
AA
que multiplient quatre sortes de BB,
....................BB
....................BB
....................BB
.................... BB
que multiplient quatre sortes de CC,
....................................CC
....................................CC
....................................CC
.................................... CC

= 64).

et, en vrai, les codes sont beaucoup plus longs.
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Message par JO le Ven 13 Mai 2011 - 16:44

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Message par bernard1933 le Ven 13 Mai 2011 - 18:24

Gerard, et le rêve dans tout ça ? Dieu est, par principe, tout-puissant ! Il pouvait peupler la terre par d' autres moyens ; une germination spontanée de cellules spécialisées qui naissent à la surface du corps , comme une feuille ..., puis qui se dispersent au hasard des vents . Mais Dieu est un tantinet vicieux ! Il a voulu que nous découvrions l' amour et ses plaisirs, pour ensuite nous taper sur les doigts...Et quand je dis les doigts...
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Message par democrite le Sam 14 Mai 2011 - 19:10

Et l’enfantement dans la douleur ! Un accouchement barbare avec des cris et du sang !
Pourquoi les religions condamnent telles l'amour et les plaisirs sexuels ? Puisque c'est dieu qui nous la donné !
Nous donner un orgasme au bout d'un acte dont il ne faut pas se servir pour jouir ! Uniquement pour se reproduire !

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Message par MrSonge le Sam 14 Mai 2011 - 19:25

Mais la création de Dieu est censée être parfaite, non ?
Elle l'était, elle l'était ! Mais il est évident qu'elle ne l'est plus, il suffit de regarder autour de nous. Elle porte une tache, le fameux pêché originel. D'où découle la reproduction sexuée, d'ailleurs, ainsi que l'excitation sexuelle qui en découle. En d'autres termes, il est évident que la reproduction sexuée est un problème. Que la sexualité est un problème. Le seul et l'unique qui mérite qu'on s'y attarde d'ailleurs. Adam et Eve aussi faisaient l'amour, mais ils n'étaient pas excités. D'ailleurs, on prétend même (Origène, puis St-Thomas d'Aquin) que Adam pouvait maîtriser ses érections, sa volonté était donc maîtresse de ses actes sexuelles. Autant dire qu'il ne devait y prendre qu'un plaisir relatif. Après la Chute, c'est différent, les hommes n'ont plus la maîtrise de leurs « parties honteuses » (on a honte uniquement de ce qu'on ne domine pas), mais en contre-partie, ils ont la volupté, parce qu'ils savent qu'ils font le mal, comme disait Baudelaire, mais aussi parce qu'ils ne sont plus maître du jeu. Il y a place pour l'ivresse, pour la folie, pour l'extase, bref, pour le plaisir sexuel.

Donc en fait, la réponse n'est pas tant à chercher du côté de la finalité, que du côté de la punition. Après tout, Adam et Eve ont copulé au Paradis, mais ils n'ont donné naissance à personne. Étrange. Peut-être Dieu n'avait-il pas encore pris de décision à ce sujet... En revanche, une fois la Faute commise, il n'hésite plus : c'est la Chute, et la sexualité sera toujours là pour nous rappeler ce que nous voudrions tous oublier, l'irréductible différences des sexes, et la sexualité comme approfondissement permanent de cette fissure insupportable et dérangeante.

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Message par Gerard le Lun 16 Mai 2011 - 16:42

MrSonge a écrit:
Mais la création de Dieu est censée être parfaite, non ?
Elle l'était, elle l'était ! Mais il est évident qu'elle ne l'est plus, il suffit de regarder autour de nous. Elle porte une tache, le fameux pêché originel. D'où découle la reproduction sexuée,
confused Mais pas du tout ! Adam et Eve était déjà "sexués" AVANT le péché originel. Alors pour faire quoi ?

MrSonge a écrit:Adam et Eve aussi faisaient l'amour, mais ils n'étaient pas excités.
confused Mais pour faire QUOI alors ? S'ils n'étaient excités et si le but n'est pas de faire des enfants, cela a autant d'intérêt que de jouer aux cartes...


Cochonfucius a écrit:La reproduction sexuée produit de la diversité, même avec un seul couple. Le père fournit la moitié du code génétique, et la mère l'autre moitié, mais c'est tiré au sort chaque fois différemment. Pour simplifier, notons AABBCC le code paternel et AABBCC le code maternel...
Wink Merci pour ces infos Cochonfucius.

dubitatif Bon d'accord, il est techniquement faisable de créer une espèce à partir de seulement deux individus. Mais est-ce l'idéal ? Tu serais "créateur généticien" et on te demanderait de créer une espèce, tu te contenterais d'en faire seulement deux ? Même les créateurs de bébés éprouvettes en font des dizaines pour être certain d'en avoir un de viable.


bernard1933 a écrit:Gerard, et le rêve dans tout ça ? Dieu est, par principe, tout-puissant ! Il pouvait peupler la terre par d' autres moyens ; une germination spontanée de cellules spécialisées qui naissent à la surface du corps , comme une feuille ..., puis qui se dispersent au hasard des vents .
rire Mais si on ne connaissait QUE la reproduction par "germination spontannée", je suis sûr qu'on pourrait trouver ça trés romantique !

Neutral Non, ce qui me pose problème, c'est que Dieu imagine un système de reproduction organisé comme une COMPETITION. Car nous sommes tous RIVAUX par définition. C'est la Nature qui veut ça. Donc Dieu aussi ?..

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Message par _Coeur de Loi le Lun 16 Mai 2011 - 16:49

Gerard a écrit:confused Mais pas du tout ! Adam et Eve était déjà "sexués" AVANT le péché originel. Alors pour faire quoi ?

Dieu avait un plan, il ne fait rien au hasard :

Genèse 1.28 :
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et assujettissez la;"
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Message par Cochonfucius le Lun 16 Mai 2011 - 17:17

Gerard a écrit:Bon d'accord, il est techniquement faisable de créer une espèce à partir de seulement deux individus. Mais est-ce l'idéal ? Tu serais "créateur généticien" et on te demanderait de créer une espèce, tu te contenterais d'en faire seulement deux ?

Là il faut voir le plan symbolique: tous les hommes sont fils d'Adam, ils sont donc frères.
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Message par ElBilqîs le Lun 16 Mai 2011 - 19:14

"homme et femme il les créa"
C'est cela qui te fait dire qu'ils étaient sexués?
après tout...
Mais on ne sait pas combien de temps ils sont restés avant de "goûter au fruit défendu" et se voir réduit à l'état de simple humains.
Pourquoi Dieu aurait-il eu besoin de créer deux êtres identiques? (D'ailleurs, il semble que même chez les créationnistes, il existe un courant qui pense qu'il y a eu plusieurs Adam et plusieurs Eve)
L'homme et la femme ont été créés pour être complémentaires.
La sexualité pour générer l'harmonie.
(Bon, c'est sûr, des milliers d'années après, ça n'est plus très au point!)
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Message par Gerard le Lun 16 Mai 2011 - 21:08

Coeur de Loi a écrit:
Gerard a écrit:confused Mais pas du tout ! Adam et Eve était déjà "sexués" AVANT le péché originel. Alors pour faire quoi ?
Dieu avait un plan, il ne fait rien au hasard :
Genèse 1.28 :
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et assujettissez la;"
Neutral Nous sommes donc bien d'accord que Dieu n'a pas attendu le "péché originel" pour prévoir une reproduction sexuée.

Donc je redemande : confused Pourquoi ?
Pourquoi Dieu n'aurait pas pu dire "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et assujettissez la" à des êtres asexués qui se reproduisent par parthénogenèse ?

Pourquoi Dieu veut-il un brassage génétique et une évolution au lieu de créer directement l'être auquel il veut arriver ?


ElBilqîs a écrit:Pourquoi Dieu aurait-il eu besoin de créer deux êtres identiques?
rire Pour éviter que le premier ne se sente seul.


ElBilqîs a écrit:L'homme et la femme ont été créés pour être complémentaires.
La sexualité pour générer l'harmonie.
Neutral La sexualité est loin de créer de l'harmonie, mais plutôt des affrontements. C'est un système compétitif pour éliminer les faibles.

Dieu a conçu un système de reproduction qui ne nécessite même pas d'amour pour fonctionner. Si c'est donc purement mécanique, Dieu aurait pu offrir à chacun la possibilité de pondre un oeuf tout seul et assurer ainsi une reproduction réellement "en harmonie", sans concurrence, sans affrontement.. Non ?

...

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Message par MrSonge le Lun 16 Mai 2011 - 21:37

Mais pas du tout ! Adam et Eve était déjà "sexués" AVANT le péché originel. Alors pour faire quoi ?
Tout-à-fait, mais pas au sens où on l'entend. Pour être plus précis, il faudrait dire qu'il était sexué, mais anérotique. En revanche, la question qu'on peut se poser c'est : pourquoi n'obéissent-ils pas à l'ordre de Dieu, qui est de se multiplier, comme il a été dit ? Car en effet, Adam et Ève, pendant tout le temps passé dans l’Éden, n'ont pas eu un seul enfant. Et une fois sortis, pouf ! Ils se mettent à avoir des enfants. Copulation en série afin de peupler un monde nettement moins accueillant que le Paradis, avec en prime des accouchements douloureux pour Ève. Alors évidemment, là, il faut interpréter. Comme on est sur un forum sur lequel se promène des chrétiens sans doute beaucoup plus instruits que moi, je ne le ferai que discrètement et sans prétention. ^^
Personnellement, je pense tout simplement qu'ils ne pouvaient, métaphysiquement, pas avoir d'enfants. Même si les organes étaient là, et que tout fonctionnait, le problème est plus profond. Qu'est-ce qu'un enfant ? La présence en chair de l'échec sexuel consécutif à l'illusion d'une harmonie inexistante. Le retour à la réalité embryonnaire, après l'utopie d'innocence coïtale qu'on chérit tous au fond de nous. Donc, il fallait qu'il y ait érotisme pour qu'il y ait enfants. Il fallait que le sexuel soit une fissure béante, irréductible, qui hante le genre humain parce qu'il ne rêve que de la combler pour pouvoir à nouveau copuler dans la douce innocence édénique. J'aurais tendance à penser que le fait que l'homme soit un animal érotique n'a pas véritablement de finalité pratique, si l'on considère le plan symbolique de la chose – théologiquement primordial. L'homme comme animal érotique, c'est l'homme comme éternel déjà puni (par la Chute).
Pour en revenir à Adam et Ève, deux choses : soit leur sexualité harmonieuse et maîtrisable était tellement chiante qu'ils ne faisaient jamais l'amour (ce qui explique qu'ils n'ont pas eu d'enfants au Paradis), soit ils maîtrisaient aussi leur organes internes, et parvenaient à éviter la fécondation (ce qui voudrait dire qu'ils ne voulaient pas d'enfants). Les deux solutions sont envisageables, mais personnellement, je penche pour la première. Ce qui expliquerait qu'ils se mettent à copuler frénétiquement une fois qu'ils découvrent la sexualité humaine, l'érotisme, c'est-à-dire la libido éminemment conflictuelle, avec ses intrigues, ses tours, ses détours, ses affrontements, ses rebuffades, bref, son imprévisibilité, donc sa volupté sans borne.

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Message par Opaline le Lun 16 Mai 2011 - 22:41

Democrite a écrit:Pourquoi les religions condamnent-t-elles l'amour et les plaisirs sexuels ? Puisque c'est dieu qui nous les a donnés !
Demande-leur plutôt où ils placent les mammifères marsupiaux qui sont arrivés bien avant,
dans l'échelle de l'évolution , que les mammifères placentaires et qui sont sexués ?
Ils étaient dans le paradis ou non ? males et femelles , ils étaient avant l'homme.

Au fait, que sait-on du plaisir du kangourou (ou kan-gourou) ?


Dernière édition par Opaline le Lun 16 Mai 2011 - 22:45, édité 1 fois

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Message par MrSonge le Lun 16 Mai 2011 - 22:44

Bah c'est surtout qu'elle ne les condamne pas, faut bien le dire. xD
Enfin du moins pas la Catholique, les autres je ne me prononce pas. Le préjugé de l’Église anti-sexe, à la rigueur, ça se comprend, mais anti-amour ? 0.o
Damned, il faudra m'expliquer parce que je ne vois pas trop. Qu'elle n'ait pas toujours été un modèle dans ce domaine, ce n'est que trop vrai, mais qu'elle condamne l'amour ? Quid, quando, quomodo ???

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Message par democrite le Mar 17 Mai 2011 - 19:30

Pas directement commandé mais :
Quand même ....l'église fait la promotion du mariage avec fidélité a l'épouse (j rien contre) concentration de la sexualité uniquement après le mariage en direction unique a la reproduction, extinction de la libido, .........!

Destruction du désir par l'éloge de la continence, célébration de la quasi impossible chasteté toujours avant une communion d'époux mariage ,.....!
Une presque éloge de la castration . La femme tentatrice de péché ......!

Une drôle de théorie d'hommes purs ou impurs ! Théorie néfaste .

Je crois qu'il faut se servir aussi du sexe pour 'Jouir' si 2 personnes le souhaites et sans arrières pensées ou remords, même pour des catholiques fervents ou autres religieux !

Pour l'amour oui mais pour l'amour ultime de dieu !
Comment jurer amour et fidélité a quelqu'un, pour la vie ?
Il est je pense impossible (sauf exception) d'aimer qu'une seule personne dans une vie !

Vive l'amour libre !
Vive le sexe pour jouir ! (avec ou sans mariage .)
C'est quant j'ai lus des livres d'histoire que j'ai eu de sérieux doutes sur le réel message d'amour du christianisme ! (vu l'histoire, comprend tu ce que je veux dire ? )

Salutation amicale .................

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Message par Opaline le Mar 17 Mai 2011 - 20:17

Democrite, je m'amuse bien avec toi :
....l'église fait la promotion du mariage avec fidélité à l'épouse
Quelle horrrrrreur ! comment ose-t-elle ?
Alors que l'épouse, elle, a tous les droits ?
Je crois qu'il faut se servir aussi du sexe pour 'Jouir"
Tu es sûr de toi ?
Je t'ai déjà dit qu'avec un chocolat, c'est encore mieux !
Il est je pense impossible (sauf exception) d'aimer qu'une seule personne dans une vie !
Je fais partie de ces exceptions : Glorifiez-moi !
Vive l'amour libre !
Et le Quebec aussi !

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Message par ElBilqîs le Mar 17 Mai 2011 - 22:57

à Opaline,bravo
amen
Quant à moi, je dirais plutôt
"Il est, je pense, impossible (sauf exception) d'aimer plus d'une seule personne à la fois dans une vie !"
Mais je sais qu'il y a des exceptions!
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Message par democrite le Mar 17 Mai 2011 - 22:59

[quote="Opaline"]Democrite, je m'amuse bien avec toi : SI s'est gentil alors moi aussi je m'amuse bien avec toi ma puce ! ( pourquoi SI ? tu c que je n'aime pas la méchanceté )
....l'église fait la promotion du mariage avec fidélité à l'épouse
Quelle horrrrrreur ! comment ose-t-elle ? Pourquoi dit tu cela ? ne me fait pas croire que s'est pour toi une découverte ?
Alors que l'épouse, elle, a tous les droits ? Mais non je parle aussi bien de l'homme que de la femme / bien sur ! tu me cherche ou quoi ? ( morpione vas tu veux une mornifle ? LOL bien sur )
Je crois qu'il faut se servir aussi du sexe pour 'Jouir"
Tu es sûr de toi ? Ah OUI alors ! bien sur ma puce / c si bon hummmmm !
Je t'ai déjà dit qu'avec un chocolat, c'est encore mieux !pas encore mieux mais différent / essaye avec un verre de porto et tu m'en dira...
Il est je pense impossible (sauf exception) d'aimer qu'une seule personne dans une vie !
Je fais partie de ces exceptions : Glorifiez-moi ! Gloire a Opaline l'éternelle fidèle / son chéri a bien de la chance !
Vive l'amour libre !
Et le Quebec aussi ! et la Papouasie nouvelle guinée ....!

diable pleure Je sais pas quoté ne te moque pas de moi STP !

Salut amie Opaline, même si tu me le rend pas ou rendra jamais, moi je t'aime !

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Message par MrSonge le Mar 17 Mai 2011 - 23:24

democrite a écrit : Pas directement commandé mais :
Quand même ....l'église fait la promotion du mariage avec fidélité a l'épouse (j rien contre) concentration de la sexualité uniquement après le mariage en direction unique a la reproduction, extinction de la libido, .........!
Ah non, ah non, la sexualité n'est pas à unique but reproductif ! ^^ Sinon, l’Église n'encouragerait pas les méthodes de « contraception naturelle » (douteuses...). Alors oui, pour le reste on est d'accord, l’Église pousse au mariage, à la fidélité conjugale et à la chasteté avant le mariage. On aime ou pas, mais je ne crois pas que ce soit à prendre comme une volonté de « tuer le sexe ». Au contraire, Baudelaire disait que seule l'Eglise Catholique dispose depuis 2000 ans d'une véritable scientia sexualis. Comme quoi ! Point de vue, point de vue !

Destruction du désir par l'éloge de la continence, célébration de la quasi impossible chasteté toujours avant une communion d'époux mariage ,.....!
Une presque éloge de la castration . La femme tentatrice de péché ......!
Non non, aucune éloge de la castration, en aucun cas ! Les eunuques, ce n'est pas le christianisme qui les a inventés, et il n'en a jamais «créés», si j'ose dire. Et puis le coup de la femme tentatrice... d'abord, ce n'est pas toujours faux (xD) et ensuite, plus sérieusement, il s'agit là d'une déformation du message catholique. Déformation dont les clercs sont coupables, hein, soyons bien... clairs (^^) là-dessus. Le catholicisme en lui-même n'enseigne nulle part que la femme est tentatrice, pas plus que l'homme en tous cas. Quoique lui, il est plutôt violeur, c'est différent. Mais beaucoup de clercs se sont amusés à répandre de genre de sottise en grande partie pour se donner un coup de pouce à la volonté. Si la femme est démoniaque, ça console d'être célibataire.
D'ailleurs, petite blague : sais-tu pourquoi la femme est démoniaque ?
Spoiler:
Parce que la femme, Satan l'habite !

Pour l'amour oui mais pour l'amour ultime de dieu !
Comment jurer amour et fidélité a quelqu'un, pour la vie ?
Il est je pense impossible (sauf exception) d'aimer qu'une seule personne dans une vie !
Je t'avoue que je connais beaucoup d'exceptions. Wink
Disons que dans ma famille, il n'y a presque que cela, en fait. Non plus sérieusement, d'abord, impossible n'est pas français, ensuite il ne faut pas croire que lorsqu'on se marie, on s'enferme d'un coup dans une bulle qui nous fait planer au-dessus de toutes les tentations et de tous les hasards de l'existence. Non, le mariage implique de facto la possibilité d'adultère. L'un ne va pas sans l'autre. Un mariage d'où même l'idée d'adultère serait bannie ce serait infâme, une espèce de sofa sentimental mou dans lequel s'enfoncent deux êtres de sexes opposés qui ronflent dans le confort douillet d'une conjugalité monotone et torve comme une après-midi de décembre. Le simple fait de jurer fidélité implique les hypothétiques infidélités futures. Et donc les aventures, et donc les rebondissements, et donc les intrigues. Les amants dans le placard, le mari à l'hôtel, la belle-sœur sur le pallier, bref, les romans, les vaudevilles, et la vie intéressante, on ne va pas refaire du Feydeau ici. ^^

D'ailleurs, il faut bien retenir une chose : le libertinage ne peut exister que en face-à-face avec le mariage. Dans un monde où le mariage n'existerait pas, le libertinage non plus. C'est l'éternel principe d'interdiction/transgression. Quand on sait que Bataille en faisait le fondement de l'érotisme même... L'essence même du Marquis de Sade n'est pas purement dans sa cruauté et dans ses méfaits. Elle est dans les interdits transgressés par ces actes. Le mariage et les interdits sexuels (comique) de l’Église Catholique, c'est pareil. Ils sont là pour nous rappeler cette phrase de Baudelaire, qui résonne en creux dans les sacrements chrétiens et les interdits sexuels : « La volupté suprême réside dans la certitude de faire le mal. » Et qui pourrait bien avoir cette certitude s'il n'avait plus rien à transgresser (donc s'il n'y avait plus de mal) ? Personne.

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Message par democrite le Mer 18 Mai 2011 - 14:19

MrSonge merci pour cette superbe réponse !
Je comprend ton point de vu et le respecte mais tout de même l'église n'a pas était un exemple en matière d'amour, de tolérance et liberté d’expres​sion( pensée différente /libre ou autre religion/ du savoir en général /science....) !

Le fait de refuser l'usage du préservatif est un exemple de la haine et refus des plaisirs du corps, pourtant plaisirs biens humains et surtout naturel !

Ce que j’attends d'une religion est une religion qui prône réellement (son dieu bien sur) l'homme avec son corps, son âme (ou esprit ) plaisir du corps et du savoir ! (plaisir de l'esprit )
Une religion immanente, qui remet l'homme dans la nature et sa nature (sexuelle ou plaisir même subversif de l'esprit ...) !
Si dieu nous a bien crée avec tous ces plaisirs possibles, corporel ou de l'esprit, c'est bien pour que l'on s'en servent ?
La reproduction n'est possible qu'après un acte sexuel choisi et contrôlé ! L'église n'a pas dissociée, reproduction et plaisir sexuel !
La chasteté avant le mariage ou choisi (prêtre,...) est mauvaise et néfaste pour l'homme, car non naturelle ! (frustration paulinienne ? )
C'est ce que j’entends par "Une presque éloge de la castration" !

Non, la gourmandise n'est pas un péché ! Tant qu'elle est contrôlé, choisi et qu'elle ne nui pas a autrui ! Voila toute morale .

Une église qui dit, que s'il y a un paradis il est ici, sur terre ! A vous de le construire, de le chercher et le trouver ! L'église est la pour vous aidez a trouver le chemin, immanent ! Votre chemin suivant votre personnalité ! Un subjectif chemin !

C plus sérieux que de drôles d'élucubrations transcendantes, inventées par on ne sait qui ! Qui nous sert un paradis cosmologique imaginatif avec même 72 vierges pour une certaine religion !

Voila ce que j’entends par religion humaine, réelle et sans élucubration sortit de je ne sais ou !
Réelle et palpable immanence ou imaginative transcendance ?
Me comprend tu ?

Salutation amicale .



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Message par MrSonge le Mer 18 Mai 2011 - 14:48

démocrite a écrit : Je comprend ton point de vu et le respecte mais tout de même l'église n'a pas était un exemple en matière d'amour, de tolérance et liberté d’expres​sion( pensée différente /libre ou autre religion/ du savoir en général /science....) !
Non en effet, bien que, comme toute affirmation historique, elle mérite d'être relativisée aussi. Par exemple, question piège, quelle académie des sciences a compté parmi ses membres plus de 20 prix Nobel depuis sa création ? Réponse : l'Académie des Sciences du Vatican. Wink Comme quoi, parfois....

Le fait de refuser l'usage du préservatif est un exemple de la haine et refus des plaisirs du corps, pourtant plaisirs biens humains et surtout naturel !
Sujet épineux.
Après la condamnation catégorique faite par le Pape Jean-Paul II, Benoît XVI s'est mis en tête de revoir la question du préservatif à travers la théologie du corps inaugurée par son prédécesseur. En d'autres terme, s'il est vrai que l'Église donne un objectif (la pleine communion spirituelle et corporelle entre deux personnes), il n'est pas vrai qu'il soit affirmé comme absolu. Par exemple, si cet objectif est impossible à atteindre (famille déjà trop nombreuse, risque de maladie sexuellement transmissible,...), alors la question de la contraception peut se poser. C'est d'ailleurs ces latitudes qui justifient les divergences de point de vue au sein même du clergé, car l’Église elle n'impose rien dans ce domaine à proprement parler, mais elle propose plutôt un chemin à suivre.
Mais en tous les cas, il ne s'agit pas (sauf peut-être chez certains croyants ou ecclésiastiques demeurés) de haine du corps, ou de ses plaisirs. D'ailleurs, le concept même de théologie du corps s'oppose à cette vision des choses. Notons aussi, à propos du corps en lui-même, que le catholicisme (et plus largement le christianisme) et la seule religion, à ma connaissance, qui considère le devenir de l'individu intégral, et pas simplement de son âme (théorie des corps glorieux, et de la résurrection des corps). Le concept de chair est omniprésent dans la doctrine catholique, et l'aspect charnel des sacrements, des offices, etc... est primordial.

Ce que j’attends d'une religion est une religion qui prône réellement (son dieu bien sur) l'homme avec son corps, son âme (ou esprit ) plaisir du corps et du savoir ! (plaisir de l'esprit )
Comme je l'ai dit... cet aspect est presque uniquement contenu dans la doctrine catholique. En effet, le salut, par exemple concerne l'âme et le corps (exit la réincarnation spiritualiste), et il n'est pas de sacrement qui soit avant tout acte corporel. Comme d'ailleurs l'Incarnation en est l'archétype. Un Dieu qui se fait chair, qui assume donc l'humanité dans son aspect le plus corporel, ce n'est tout de même pas commun ! ^^

La chasteté avant le mariage ou choisi (prêtre,...) est mauvaise et néfaste pour l'homme, car non naturelle ! (frustration paulinienne ? )
C'est ce que j’entends par "Une presque éloge de la castration" !
La castration, c'est différent, il s'agit de tailler dans le vif pour supprimer sa libido. La chasteté, c'est différent, il s'agit de les maîtriser, ou de les sublimer, selon l'état laïque et clérical de la personne.
Cela dit, tout ce qui n'est pas naturel n'est pas néfaste ! Faut-il rappeler que le propre de la culture, c'est de s'opposer, justement, à la nature ? Et la culture, c'est ce qui fait l'homme, c'est le fait anthropologique le plus fondamental qui soit, excepté peut-être l'interdit de l'inceste. Donc il n'est peut-être pas exagéré de dire que l'homme est non-naturel. Bien sûr, il est dans la nature, mais il est aussi au-dessus, de part son être culturel, entre autres. Donc après, on a très bien le droit (Dieu merci) de ne pas cautionner la chasteté, mais je ne crois pas que l'on puisse réellement dire qu'elle soit néfaste parce que non-naturelle.

Non, la gourmandise n'est pas un péché ! Tant qu'elle est contrôlé, choisi et qu'elle ne nui pas a autrui ! Voila toute morale .
Le propre de la gourmandise comme péché, c'est justement d'être incontrôlable. Wink
Donc tu vois, sur certains principe, tu rejoins l'enseignement catholique ! ^^ La gourmandise se définit comme une dépendance aux bonnes choses, pour faire simple. Et qui dit dépendance dit manque de contrôle. Donc une gourmandise contrôlée n'en est tout simplement pas une. Et donc elle n'est, de facto, pas un péché.

Réelle et palpable immanence ou imaginative transcendance ?
Il y a une troisième solution me semble-t-il : réelle et (presque) palpable transcendance. ^^
D'ailleurs, l'expérience de la transcendance, nous la faisons tous, et chaque jour. Il suffit de regarder quelqu'un dans les yeux pour se rendre compte que le regard ne peut pas se réduire à un flux de photons émanant de pupilles bleutées, par exemple. Il y a autre chose. Quelque chose qui rend ces pupilles bienveillantes, sombres, terribles, effrayantes, etc... Quelque chose qui dépasse le quantifiable, la constitution chimique et biologique de l’œil, aussi humain soit-il.
Quotidienne expérience de transcendance. Tellement habituelle qu'on n'y prête même plus attention, d'ailleurs.

Me comprend tu ?
Je crois que oui.
Et il va sans dire que même si je ne la partage pas, je respecte également tout-à-fait ton opinion ! ^^

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Message par bernard1933 le Mer 18 Mai 2011 - 18:51

MrSonge, je te lis avec intérêt , mais je constate que ta vision de l' Eglise sur la sexualité est très différente de la mienne .Peut-être est-ce parce qu'en Suisse, les religions sont plus mêlées qu'en France et que le catholicisme subit l'influence des religions protestantes, plus tolérantes . L' Eglise condamne très fermement tout pas de travers;
l' histoire du préservatif le démontre suffisamment . Et consulte le catéchisme officiel ; on ne badine pas !
art.2351 : " La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. le plaisir sexuel est moralement désordonné quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et
d' union."
Et la masturbation ?
art 2352 : " ...la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné..."
Et l' homosexualité?
art.2357 : "...les actes d' homosexualité sont intrinsèquement désordonnés..."
Et puis, même pour les époux :
art 2362 : "...les époux doivent pouvoir se maintenir dans les limites
d' une juste modération. "
Pas de brouette de Zanzibar...Le missionnaire, dans la nuit noire et le lit conjugal, avec le crucifix au-dessus...Combien de lits conjugaux, aujourd'hui encore, avec le Christ, le bras tendu..? Au-dessus du mien, un tapis de prière, persan...
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Message par democrite le Mer 18 Mai 2011 - 19:11

Merci MrSonge !
Pour les sciences et libres penseurs il faut penser aussi a :
Jules César Vanini ( torturé puis brulé ), Giordano Bruno ( brulé ), Galilée (qui la échappé belle ), Eloi de Pruystinck (torturé,brulé ), Quintin Thierry ( guillotiné )............................................mais bon c'est une autre époque ! L'amour du prochain a ses limites !

Pour l’âme cela reste un concept inventé donc ...................!
La chasteté n'est pas naturelle . Bien sur, sinon pourquoi tous ses problèmes de prêtres pédo.....................! La pulsion est la, présente dans nos corps, une libido innée !

Non, le propre de la gourmandise n'est pas d’être incontrôlable !
Non, la dépendance n'a rien a voir avec la gourmandise ! (A part bien sur pour quelques pathologies )
La gourmandise est naturelle !
La gourmandise n'est pas synonyme d'excessif ou de consommation extrême ! C une vision erronée !
EX : Tu aimes ou adores les femmes et le sexe / c pas pour cela que tu vas baiser a tout vas comme DSK !
Tu aime bien manger, de bonnes choses, tu vas manger pour te faire plaisir sans obligatoirement tomber dans une surconsommation déraisonnable !

L’œil sombre, bienveillant, terrible......dont tu parles est je pense une analyse subjective selon son milieu sa culture ...........!
Perso. je trouves que les gens du peuple perse ont les yeux noir qui dévisagent, mais eux peut être vont ils me trouver les même caractères ?

Enfin un débat sans fin, c'est ce qui fait le propre de l'homme, les différences subjectives ! Et tant mieux !

Salutation MrSonge !




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Message par Opaline le Mer 18 Mai 2011 - 23:44

MrSonge a écrit:Il suffit de regarder quelqu'un dans les yeux pour se rendre compte que le regard ne peut pas se réduire à un flux de photons émanant de pupilles bleutées, par exemple. Il y a autre chose. Quelque chose qui rend ces pupilles bienveillantes, sombres, terribles, effrayantes, etc... Quelque chose qui dépasse le quantifiable, la constitution chimique et biologique de l’œil, aussi humain soit-il.
Pour moi, il n'y a rien de plus difficile à soutenir qu'un regard !
Je ne peux pas regarder quelqu'un dans les yeux !
A ce moment-là, je me sens redevenir un animal qui baisse le regard pour exprimer sa subordination.
J'ai beau le savoir, je ne peux l'empêcher !
Ne me dis pas que je me laisse impressionner par l'autre, car ce serait tous les autres, et c'est impossible !
Il y a autre chose qui sort de l'oeil et qui le rend bienveillant, menaçant, inquisiteur.........
D'ailleurs, quand quelqu'un nous regarde intensément, nous nous retournons, malgré nous !

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Message par MrSonge le Jeu 19 Mai 2011 - 0:13

démocrite a écrit : La chasteté n'est pas naturelle . Bien sur, sinon pourquoi tous ses problèmes de prêtres pédo.....................! La pulsion est la, présente dans nos corps, une libido innée !
En effet, je ne conteste pas qu'elle ne soit pas naturelle. Je conteste simplement le fait d'assimiler "pas naturel" avec "néfaste". Comme je l'ai dit, l'homme est un être de culture. Et la culture s'oppose à la nature. Donc le fondement de ce qui fait que l'homme est homme est en fait... anti-naturel ! ^^ Mais la culture n'est pas néfaste pour autant puisqu'elle fait de nous ce que nous sommes.

Non, le propre de la gourmandise n'est pas d’être incontrôlable !
Non, la dépendance n'a rien a voir avec la gourmandise ! (A part bien sur pour quelques pathologies )
La gourmandise est naturelle !
La gourmandise n'est pas synonyme d'excessif ou de consommation extrême ! C une vision erronée !
EX : Tu aimes ou adores les femmes et le sexe / c pas pour cela que tu vas baiser a tout vas comme DSK !
Tu aime bien manger, de bonnes choses, tu vas manger pour te faire plaisir sans obligatoirement tomber dans une surconsommation déraisonnable !
Là encore, je ne dis pas, la gourmandise est en effet naturelle. Mais naturelle n'est pas synonyme absolue de "bien", "bon", et "sans danger".
Mon dictionnaire me donne cette définition de "gourmand" : «Qui mange avec avidité et avec excès.» Je pense donc que si, dans la langue française, la gourmandise est associée à l'excès. D'ailleurs mon Robert me le confirme, et Larousse lui court derrière. Wink Dans votre métaphore avec les femmes, la gourmandise pourrait être comparée à une forme d'obsession sexuelle, en quelque sorte : est obsédé celui qui « couche avec avidité et avec excès.» pour faire le parallèle. Ce que vous décrivez c'est tout simplement... l’appétit ! ^^ Ou la simple petite envie, celle qui nous pousse à prendre un ou deux fondants en plus, voir à finir la boîte etc... La gourmandise, en revanche, comme les dictionnaires l'attestent, est vraiment assimilée à une forme de dépendance (surtout aux sucreries, il faut bien le dire).

Opaline :
Je te comprends ! J'ai moi-même parfois de la peine à regarder mon interlocuteur (ou mon interlocutrice...) dans les yeux. Et à vrai dire, je regarde rarement les gens dans les yeux, sauf certaines personnes qui me sont particulièrement chères.

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