Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

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Message par bernard1933 Sam 4 Juin 2011 - 23:05

JO, tango, patanjali, je me retrouve dans ce que vous écrivez . Et aucun de vous n'a jamais affirmé détenir la vérité . Sans être un génie des maths ( quand j' étais jeune, j'adorais les maths ), je pense que nous pouvons avoir une connaissance , sans doute très partielle et souvent erronée, de l' ultime Réalité, et ceci par nos lectures, nos réflexions et aussi notre intuition profonde . L'intuition, voilà une chose dont on ne parle pas souvent...
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Message par JO Sam 4 Juin 2011 - 23:11

Bulle te répondra qu'on est dans physique/biologie et l'intuition sort de leur domaine . On se demande à quel domaine on va pouvoir l'attribuer ? La réalité psychique est-elle bien convenable ?
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Message par JO Sam 4 Juin 2011 - 23:13

L'intuition est pourtant l'arme absolue du scientifique . Elle est donc une réalité immatérielle qui se concrétise en réel expérimental, puis en découverte rationnelle , vérifiable .
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Message par Pakete Dim 5 Juin 2011 - 1:10

JO a écrit:L'intuition est pourtant l'arme absolue du scientifique . Elle est donc une réalité immatérielle qui se concrétise en réel expérimental, puis en découverte rationnelle , vérifiable .
Non, ce n'est pas une "réalité", et non elle ne se conclut pas forcément par quelque chose de viable dans le réel. Se serait trop beau pour être vrai, et tout ce que l'homme a pu imaginer le long de son existence aurait alors été déjà conçu. Ce qui est très loin d'être le cas.

Bref, faudrait p't'être revenir sur Terre et arrêter de faire des biais de sélection Pourquoi la MQ a tué le matérialisme - Page 7 785552178

Et l'arme fatale des scientifiques sont les outils qu'il s'est créé pour filtrer ses intuitions et rendre ce qu'il comprend objectif, mais certainement pas ses intuitions lancées en vrac dans un grand panier...
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Message par Invité Dim 5 Juin 2011 - 5:34

Basarab Nicolescu, physicien théoricien au CNRS commente dans "Nous la particule et le monde" les conclusions de recherches faites par le physicien et historien des sciences Gerald Holton au sujet de la genèse des grandes découvertes sur la base de documents privés et correspondances des physiciens:
Holton a su mettre en évidence l'existence de structures cachées mais stables dans l'évolution des idées scientifiques. Il s'agit de ce que Holton appelle les thêmata, c'est-à-dire des présupposés ontologiques, inconscients pour la plupart, mais qui dominent la pensée d'un physicien ou d'un autre. Ces "thêmata" sont cachés, même à celui qui les emploie: ils n'apparaissent pas dans le corps constitué de la science, qui ne laisse transparaître que les phénomènes et les propositions logiques et mathématiques. ... Ces "thêmata" concernent donc ce qu'il y a de plus intime, de plus profond, dans la genèse d'une nouvelle idée scientifique. ... Aussi, il est surprenant de constater le nombre restreint de "thêmata" qui traversent les travaux scientifiques qui sont pourtant d'une grande variété. Holton a dénombré seulement quelques dizaines de "thêmata" dans toute l'histoire de la science ... Les "thêmata" se présentent généralement sous la forme d'alternatives doubles ou triples: évolution-involution, continu-discontinu, simplicité-complexité, invariance-variation, holisme-réductionnisme, unité-structure hiérarchique, constance-changement, etc. Par leur généralité et leur persistance dans le temps, les "thêmata" semblent être proches des symboles.

S. de Sacy cite Descartes dans "Ecrivains de toujours":
L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Quoique je doive souvent parler ici de figures et de nombres, parce qu'on ne peut demander à aucune science des exemples aussi évidents et certains, quiconque considérera attentivement ma pensée s'apercevra facilement, que je ne songe nullement ici aux mathématiques ordinaires, mais que j'expose une autre science, dont elles sont l'enveloppe plus que les parties. Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.
Les cartésiens ne connaissent pas le vrai Descartes dont ils ont mutilé la pensée ...

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Message par JO Dim 5 Juin 2011 - 9:00

Inconscient, quand tu nous leurres !! lol!
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Message par spoirier Dim 5 Juin 2011 - 14:03

bernard1933 a écrit:JO, tango, patanjali, je me retrouve dans ce que vous écrivez . Et aucun de vous n'a jamais affirmé détenir la vérité
Ah qu'est-ce que ça fait du bien de développer des idées délirantes loin de tout souci d'exactitude ou de vérité ! Mais pourquoi ne pas aller plutôt voir de bons films de SF ? Ou encore, quelle différence avec une religiosité prise à la légère, une lecture de livres saints ou spirituels de divers horizons vus comme source d'inspiration et d'hypothèses ouvertes ?

Pour ma part, je mène ma recherche dans un souci d'exactitude et de vérification détaillée. Cela nécessite plus de travail, et les chemins sont actuellement bien moins connus, mais ils mènent tout aussi loin. La différence, est que les avancées ainsi obtenues sont réelles et fiables. C'est toute la différence entre le rêve et le voyage.
Les voyages dont je parle sont notamment ceux des mathématiques et de la physique théorique.
Certains scientifiques ont essayé de raconter leur voyage. Ils ont essayé de vous en parler d'une manière que vous puissiez en avoir un aperçu, sans que cela ne constitue pour autant un équivalent du voyage qu'ils ont effectué. Certains conteurs qui ont simplement entendu leurs récits (sans les avoir réellement accompagnés), se sont même occupés de recomposer ces histoires suivant leur propre imagination pour les rendre plus faciles à raconter. Sur la base de ces histoires vous avez développé vos propres rêves, dans l'espoir que cette ressemblance avec le récit des voyageurs fasse de vos rêves une image possible du réel.

Pour ma part, ayant fait moi-même un bon bout de voyage, les rêves que je vous vois faire m'apparaissent d'une grande pâleur et d'une désespérante évanescence, bien plus illusoires encore (éloignés des prondeurs du réel), que l'expérience de la vie de tous les jours.

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Message par JO Dim 5 Juin 2011 - 14:23

mon Dieu, mon Dieu lol! descends de tes hauteurs et explique-nous , va ?
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Message par tango Dim 5 Juin 2011 - 15:05

spoirier a écrit:
Pour ma part, ayant fait moi-même un bon bout de voyage, les rêves que je vous vois faire m'apparaissent d'une grande pâleur et d'une désespérante évanescence, bien plus illusoires encore (éloignés des prondeurs du réel), que l'expérience de la vie de tous les jours.
Je ne doute pas que pour toi tu ais fait un voyage, mais figures toi que le voyage de l'un ne sera qu'un rêve pour l'autre... En effet ta narration pourra bien nous sembler aussi pâle que l' interprétation que tu fais de nos voyages.
Par contre je me permets de douter tant qu'à la teneur de tes voyages... ton attitude de dénigrement, de tout ce qui ne serait pas toi, en témoigne.
Peux-tu seulement comprendre que le trésor à découvrir est à l'intérieur de soi-même, et que tout un chacun détient le même trésor... il serait illusoire que de se croire le seul à l'atteindre.
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Message par _Tan Dim 5 Juin 2011 - 15:22

Spoirier a écrit:Ah qu'est-ce que ça fait du bien de développer des idées délirantes loin de tout souci d'exactitude ou de vérité ! Mais pourquoi ne pas aller plutôt voir de bons films de SF ? Ou encore, quelle différence avec une religiosité prise à la légère, une lecture de livres saints ou spirituels de divers horizons vus comme source d'inspiration et d'hypothèses ouvertes ?

Pour ma part, je mène ma recherche dans un souci d'exactitude et de vérification détaillée. Cela nécessite plus de travail, et les chemins sont actuellement bien moins connus, mais ils mènent tout aussi loin. La différence, est que les avancées ainsi obtenues sont réelles et fiables. C'est toute la différence entre le rêve et le voyage.
Les voyages dont je parle sont notamment ceux des mathématiques et de la physique théorique.
Certains scientifiques ont essayé de raconter leur voyage. Ils ont essayé de vous en parler d'une manière que vous puissiez en avoir un aperçu, sans que cela ne constitue pour autant un équivalent du voyage qu'ils ont effectué. Certains conteurs qui ont simplement entendu leurs récits (sans les avoir réellement accompagnés), se sont même occupés de recomposer ces histoires suivant leur propre imagination pour les rendre plus faciles à raconter. Sur la base de ces histoires vous avez développé vos propres rêves, dans l'espoir que cette ressemblance avec le récit des voyageurs fasse de vos rêves une image possible du réel.

Pour ma part, ayant fait moi-même un bon bout de voyage, les rêves que je vous vois faire m'apparaissent d'une grande pâleur et d'une désespérante évanescence, bien plus illusoires encore (éloignés des prondeurs du réel), que l'expérience de la vie de tous les jours.
Voici un moment que je te lis Spoirier. Je te trouve arrogant. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'intervenais pas.

Je tenais simplement à te préciser que tu n'es pas sur ce forum pour chercher à dialoguer, mais simplement pour avoir raison. L'ego adore se donner raison, car il en tire un sentiment d'identité plus fort.
Mais pour avoir raison, il faut donner tord aux autres. C'est pourquoi tu excelles dans ce domaine. Vanité des vanités, tout est vanité.


De quoi l'humanité a-t-elle réellement besoin d'après toi ? Crois-tu que de nouvelles connaissances ou de nouveaux concepts la rendront heureuse ? Ou peut-être un ordinateur plus puissant ?

Ne crois-tu pas plutôt qu'elle ait besoin de sagesse ?

A vouloir privilégier la raison contre toute autre forme d'attitude, tu te coupes de la sagesse véritable. Tes textes malheureux en sont une parfaite illustration : tu méprises tes interlocuteurs.

Détends-toi et respire calmement ; tu te sentiras mieux, et ce fil de discussion deviendra plus paisible. La vie est belle, non ?
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Message par Bulle Lun 6 Juin 2011 - 8:19

Tan a écrit:Voici un moment que je te lis Spoirier. Je te trouve arrogant. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'intervenais pas.
Il a parfaitement raison de l'être, l'insolence n'étant pas forcément un défaut au niveau d'un débat et le mépris de la désinformation étant une qualité :
Il se trouve d'autre part qu'il a les moyens de son arrogance, contrairement à certains qui depuis pas mal de temps essaient de transformer leurs hypothèses en réalités scientifiques et pratiquent ainsi de la désinformation au profit d'une idéologie irrationnelle.

Je tenais simplement à te préciser que tu n'es pas sur ce forum pour chercher à dialoguer, mais simplement pour avoir raison.
Ce qui me semble tout à fait logique lorsqu'il est question de démontrer à quel point les autres on tort du point de vue de la matière qu'il maîtrise, semble-t-il absolument parfaitement puisqu'à part de grandes nébuleuses je n'ai lu pour ma part aucun, mais alors aucun contrargument digne de ce nom.
Ce qui n'est pas un reproche d'ailleurs, être conscient de ses limites et de ses incapacités est un travail difficile et long.
Mais pour avoir raison, il faut donner tord aux autres. C'est pourquoi tu excelles dans ce domaine. Vanité des vanités, tout est vanité.
Lapsus révélateur d'un raisonnement tordu ?
De quoi l'humanité a-t-elle réellement besoin d'après toi ? Crois-tu que de nouvelles connaissances ou de nouveaux concepts la rendront heureuse ? Ou peut-être un ordinateur plus puissant ?
Selon toi donc il est plus sage de ramener la réalité à ce que l'on veut croire que d'accepter de ne pas savoir. Dont acte.

Ne crois-tu pas plutôt qu'elle ait besoin de sagesse ?
Si tu veux ouvrir un sujet sur la sagesse, évite d'appeler la mécanique quantique au secours de démonstrations foireuses, ce serait... beaucoup plus sage...

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Message par JO Lun 6 Juin 2011 - 9:02

Spoirier n'est pas arrogant : je viens de relire le fil. Il est de ceux dont l'inconscient refuse la transcendance . Forcément : il doit nier la réalité de ce que recouvrent les termes "transcendance" et "inconscient" .
Il n'admet même pas que des esprits sérieux et aussi aptes que lui à cerner la réalité, élargissent cette dernière, au-delà des limites admises par lui .
Discussion vaine, dès lors qu'on nie le point de vue de l'interlocuteur en le qualifiant d'illusoire .


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Message par JO Lun 6 Juin 2011 - 9:09

en essayant de répondre à la question initiale , je dirais qu'à ma faible connaissance profane de la MQ, elle a ramené le matérialisme à la notion déjà vieille de l'équivalence énergie/matière . Mais Spinoza disait déjà que tout est "matière", c'est-à-dire énergie . Tantôt ondulatoire, tantôt corpusculaire, sous le regard de l'observateur .
Ce regard a le droit d'en tirer ses conclusions sans se faire traiter d'abruti, parcequ'à partir de là, on ne sait rien de la réalité .A condition de ne pas vouloirimposer aux autres ces conclusions .
Science et conscience ne sont séparables que dans le domaine technologique , et encore ...voir les applications !
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Message par _Varuna Lun 6 Juin 2011 - 9:54

Pakete a écrit:Et c'est bien beau de surligner le mot "faits", encore faut-il démontrer qu'il y a effectivement une "implication philosophique" des "faits", comme pour la gravité par exemple Pourquoi la MQ a tué le matérialisme - Page 7 785552178
Plusieurs théories ont tenté de rendre compte de la gravitation. Aujourd'hui, la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein, proposée en 1915, est celle qui décrit toutes les observations faites en astronomie ainsi qu'en cosmologie. La loi de la gravitation de Newton, élaborée à la fin du XVIIe siècle, demeure cependant une excellente approximation dans la plupart des cas (vitesses faibles par rapport à celle de la lumière), et on l'utilise donc encore aujourd'hui pour sa simplicité.
La cosmologie aborde avec précaution la gravité. Ses origines et son fonctionnement restent encore un grand mystère.

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Message par spoirier Lun 6 Juin 2011 - 13:23

tango a écrit: le voyage de l'un ne sera qu'un rêve pour l'autre...
Et alors ? je suis parfaitement conscient de la symétrie superficielle entre raison et non-raison. J'en ai même parlé là. Or ce n'est qu'une symétrie des apparences (à savoir, au niveau de superficialité auquel un échange de messages dans un forum se trouve habituellement restreint), ce qui n'empêche pas que par ailleurs un travail plus approfondi puisse lever la symétrie et déterminer qui a raison.
LO a écrit:mon Dieu, mon Dieu descends de tes hauteurs et explique-nous , va ?
J'ai déjà expliqué les choses dans mes pages web, mais bien sûr si vous vous restreignez à mes messages de forum vous continuerez à ne pas trouver les explications nécessaires. Mais il ne tient qu'à vous d'aller voir les explications là où elles se trouvent.
LO a écrit: Il est de ceux dont l'inconscient refuse la transcendance. Forcément : il doit nier la réalité de ce que recouvrent les termes "transcendance" et "inconscient" .
Loupé ! Telle n'est pas ma position. Concernant la transcendance, je l'admets en principe mais j'en identifie des limites précisément formulées et prouvées en ce qui concerne ses aspects observables; quant au terme d'inconscient, du fait qu'il fait habituellement référence à la psychanalyse, effectivement je "nie la réalité de l'inconscient" dans la mesure où je rejette la psychanalyse, ce qui ne préjuge pas d'autres possibilités. Si vous aviez pris la peine de lire mes pages web, vous l'auriez vu.
LO a écrit:Il n'admet même pas que des esprits sérieux et aussi aptes que lui à cerner la réalité, élargissent cette dernière, au-delà des limites admises par lui.
Je ne pose pas de limites à la réalité, je ne fais qu'évaluer la pertinence et l'ancrage dans le réel de propositions spécifiques. Quels esprits sérieux et aussi aptes, SVP ? Oui bon effectivement il y a des problèmes, certains scientifiques apparemment sérieux et compétents dans un domaine se mettent à développer des spéculations non-sérieuses par ailleurs.
Tan a écrit:L'ego adore se donner raison, car il en tire un sentiment d'identité plus fort.
Avez-vous remarqué qu'il n'y a que les gens "spirituels" qui parlent d'égo ? Ils ont des problèmes avec ce qu'ils imaginent être l'égo des autres, parce que leur propre égo se trouve dérangé à l'idée que d'autres puissent en savoir plus qu'eux. Les gens rationnels n'ont généralement pas de problèmes d'égo et ne viennent pas se plaindre d'être martyrisés par l'égo des autres, quand ils débattent entre eux. Même s'ils sont en désaccord, ils ont souvent des analyses plus subtiles que ça (sur le fond des questions plutôt que sur la psychologie) pour expliquer leur désaccord. Il n'y a que lors des interactions avec les gens "spirituels" que les problèmes d'égo apparaissent.
Tan a écrit:De quoi l'humanité a-t-elle réellement besoin d'après toi ? Crois-tu que de nouvelles connaissances ou de nouveaux concepts la rendront heureuse ? Ou peut-être un ordinateur plus puissant ?
Ma réponse là.
JO a écrit:la MQ, elle a ramené le matérialisme à la notion déjà vieille de l'équivalence énergie/matière
C'est la relativité restreinte qui a établi l'équivalence énergie/matière
JO a écrit:Tantôt ondulatoire, tantôt corpusculaire, sous le regard de l'observateur.
Ce regard a le droit d'en tirer ses conclusions sans se faire traiter d'abruti,
Quelle transition !pette de rire
JO a écrit:A condition de ne pas vouloir imposer aux autres ces conclusions.
Si les scientifiques s'étaient toujours abstenus d'effectuer des tris clairs entre le vrai et le faux, et n'avaient pas par exemple imposé au monde la théorie des ondes électromagnétiques par le biais des appareils radiophoniques, il n'y aurait même pas eu de science mais seulement des croyances, et on en serait encore au moyen-âge. Les gens ne seraient certes peut-être pas froissés dans leurs croyances, mais qu'est-ce qu'ils galèreraient dans les affaires pratiques du quotidien !

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Message par _Tan Lun 6 Juin 2011 - 20:18

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Voici un moment que je te lis Spoirier. Je te trouve arrogant. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'intervenais pas.
Il a parfaitement raison de l'être, l'insolence n'étant pas forcément un défaut au niveau d'un débat et le mépris de la désinformation étant une qualité
Bonjour Bulle. Les valeurs, c’est comme les goûts et les couleurs, ça ne se discute que difficilement.

Je précise quand-même que j’ai dit « arrogant », et non pas « insolent ». Si tu considères l’arrogance comme une qualité, grand bien te fasse, je ne discuterai pas là-dessus.

Bulle a écrit:Il se trouve d'autre part qu'il a les moyens de son arrogance, contrairement à certains
Qui ?

Bulle a écrit:qui depuis pas mal de temps essaient de transformer leurs hypothèses en réalités scientifiques et pratiquent ainsi de la désinformation au profit d’une idéologie irrationnelle.
Quelles hypothèses ? Parles-tu de la MQ ?

Et quelle désinformation ? Quelle « idéologie irrationnelle » ? C’est bien de lancer comme ça des grandes phrases, mais il faudrait les justifier un peu. Sinon on pédale dans la semoule et on transforme un débat qui peut être sympathique en polémique moins sympa.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Je tenais simplement à te préciser que tu n'es pas sur ce forum pour chercher à dialoguer, mais simplement pour avoir raison.
Ce qui me semble tout à fait logique lorsqu'il est question de démontrer à quel point les autres on tort
C’est tout à fait cela : « j’ai raison et tu as tord ». C’est la base du fonctionnement de l’ego pour renforcer son sentiment d’identité, quels que soient les prétextes pour ce faire.

Bulle a écrit:du point de vue de la matière qu'il maîtrise, semble-t-il absolument parfaitement puisqu'à part de grandes nébuleuses je n'ai lu pour ma part aucun, mais alors aucun contrargument digne de ce nom.
Ce qui n'est pas un reproche d'ailleurs, être conscient de ses limites et de ses incapacités est un travail difficile et long.
Si les scientifiques détenaient la vérité, on le saurait depuis un moment. Mais la science est restrictive par nature puisqu’elle ignore tout ce qui ne peut pas faire l’objet d’une perception, d’une mesure.

Rien n’interdit de faire de la science par plaisir ou par amour ; c’est très intéressant la science. Mais je ne vois vraiment pas en quoi faire de la science interdit de s’ouvrir par ailleurs au domaine spirituel.

Tout compétent qu’il soit, un scientifique qui ignore tout de la dimension verticale n’est pas en mesure de juger du bien-fondé ou non de ce que l’on y vit.

Si je comprends que Spoirier déplore la méconnaissance scientifique de certains (sans accepter pour autant son arrogance), je ne comprends pas à l’inverse qu’il juge ce qu’il ne connaît visiblement absolument pas, à savoir l’éveil spirituel : il fait la même chose que ce qu’il reproche aux autres.


A ce sujet Spoirier, au cas où tu lises ce message, tu peux remplacer le mot "ego" (qui n'a pas d'accent) par le mot "mental" : le mental adore se donner raison, et pour ce faire, il doit donner tord aux autres.

Tout le monde a un mental (un ego) ; le problème, c'est de croire être son mental. En aucun cas il ne s'agit de dire que certains ont un ego plus gros que l'autre ; il s'agit simplement de ne pas s'y identifier, ce qui est actuellement le cas de 99,99% des humains.
Bref, tu n'as rien compris à ce que je disais, ce qui n'aurait pas été le cas si tu t'étais un peu intéressé à ce que tu critiques.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Mais pour avoir raison, il faut donner tord aux autres. C'est pourquoi tu excelles dans ce domaine. Vanité des vanités, tout est vanité.
Lapsus révélateur d'un raisonnement tordu ?
?

Je ne comprends pas la question, et je n’en vois pas l’intérêt, à part le plaisir que te procure visiblement le fait de polémiquer en contredisant systématiquement toute personne qui n’est pas matérialiste comme toi.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:De quoi l'humanité a-t-elle réellement besoin d'après toi ? Crois-tu que de nouvelles connaissances ou de nouveaux concepts la rendront heureuse ? Ou peut-être un ordinateur plus puissant ?
Selon toi donc il est plus sage de ramener la réalité à ce que l'on veut croire que d'accepter de ne pas savoir. Dont acte.
Je n’ai jamais dit ça. Je dis que les connaissances n’ont pas la capacité à rendre l’humanité heureuse.
Ce n’est pas très honnête de faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas. Ca manque de classe ma chère amie.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Ne crois-tu pas plutôt qu'elle ait besoin de sagesse ?
Si tu veux ouvrir un sujet sur la sagesse, évite d'appeler la mécanique quantique au secours de démonstrations foireuses, ce serait... beaucoup plus sage...
Quelles « démonstrations foireuses » ?

Je n’ai pas besoin « d'appeler la mécanique quantique au secours ». Je suis venu ici pour prendre du plaisir à dialoguer, c’est tout. Dans ce cadre-là, je t’ai d’ailleurs posé quelques questions auxquelles tu n’as jamais répondu :
Pour tenter de résumer simplement et globalement l’ensemble de ce débat (pas facile !), et pour répondre du même coup à l’ensemble de ce que dit Bulle (sans reprendre tout citation par citation ; c’est beaucoup trop long), je pense qu’il faudrait au préalable que les matérialistes de ce forum proposent une définition de ce qu’ils appellent « matière ».

Car en effet, évoquer par exemple ce que l’on appelle la dualité onde-corpuscule, c’est admettre que la matière est parfois onde, parfois corpuscule (on appelle cela un quanton pour simplifier), autrement dit que l’onde et l’objet sont deux aspects partiels d’une même réalité plus subtile. J’espère que personne ne contestera ce fait-là.

Or, une onde est une vibration, alors qu’un corpuscule est un objet. Une vibration et un objet, ça n’est pas du tout la même chose. Comment expliquer cela dans un cadre matérialiste ? N’importe quel matérialiste devrait trouver cela hyper choquant.
Si je disais à un enfant qu’un caillou n’est pas seulement un caillou, mais que c’est aussi un arc-en-ciel, l’enfant me prendrait pour un imbécile incurable. Les enfants sont encore doués d’un certain bon sens naturel que les adultes ont tendance à perdre avec l’extrême complexification de leurs concepts.

Pourtant, dans toutes les facultés, les professeurs racontent, selon la formule consacrée, que « l’électron a parfois un comportement ondulatoire » (ce qui évite soigneusement d’expliquer la réalité plus crûment, à savoir que l’électron est aussi une onde), et tout le monde est content, personne ne dit rien !

J’aimerais donc beaucoup que Bulle ou d’autres matérialistes m’expliquent ce qu’ils nomment « matière » alors que cette « matière » trouve son origine dans quelque chose de non-local et non-physique qui n’est rien d’autre qu’une présence, une tendance à être, ou encore une onde de probabilité représentée par une fonction d’onde…

Je précise afin de parer immédiatement aux objections que je vois venir, qu’il en est de même pour l’énergie : une onde électromagnétique par exemple, n’existe qu’après observation ; avant l’observation, il est impossible de dire que l’on a affaire à une onde dont on pourrait quantifier le niveau énergétique. Avant l’observation, il n’y a qu’une probabilité de présence. Il n’y a ni matière, ni énergie (ce qui revient au même).

J’aimerais aussi beaucoup qu’ils prennent en compte dans leur définition de « matière » le fait que l’observateur humain influence cette « tendance à être » dans le résultat final de ce qu’il observe (une onde ou un corpuscule), car ce n’est pas l’appareil de mesure qui opère cette influence : dans le paradoxe du chat, c’est bien l’observation du résultat qui fait que le chat est mort ou vivant, pas l’appareil de mesure. La fonction d’onde englobe le chat et le dispositif comprenant l’atome radioactif et la fiole de poison, et même la cage (et la fonction d’onde est du coup hyper complexe).

Il faudra aussi qu’ils expliquent comment il se fait que deux particules peuvent être inséparables, c’est-à-dire (c’est ce qu’a démontré l’expérience d’Alain Aspect) pourquoi, par exemple, avant toute mesure, un proton ne possède pas un spin bien défini.

En effet, l’expérience d’Aspect, ainsi que toutes les expériences successives (avec une précision toujours plus grande et dans des conditions de plus en plus strictes) comme celle d’Innsbruck en 1998, ont démontré ce que l’on savait déjà en regardant la forme mathématique de la fonction d’onde et l’équation de Heisenberg : un système dans un état quelconque, c’est-à-dire décrit par la superposition d’états propres, n’est dans aucun de ces états propres particuliers avant une mesure faite sur lui et, par conséquent, les observables de ce système (position, quantité de mouvement, énergie, spin, moment cinétique etc.) ne possèdent aucune valeur particulière.

Autrement dit, comme je l’ai déjà indiqué dans mon premier post, si, lors d’une mesure, on trouve qu’un proton possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que le proton avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que le proton avait un spin, ou même encore que le proton existait en tant que « proton ». La seule chose qui existait, encore une fois, c’était une « tendance à être » qui incluait, entre autres, un proton avec un spin de telle valeur…

Je remets la citation d’Heisenberg qui illustre cela (Bulle a « oublié » de la commenter) : Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la « position d’un objet », par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la « position d’un électron » ; sinon, cette expression n’a aucun sens.

Comme en lieu et place de réponses rationnelles et argumentées (comme je l’entends souvent demander de ta part) je ne trouve rien à part une bonne dose de mauvaise foi plutôt désagréable, j’en tire les conséquences et je me retire de ce forum.
Chaque cycle a sa fin, et de toute façon je serai parti sous peu : c'est que ça prend un temps fou ces histoires de forum !... et cela ressemble trop souvent à une guerre des tranchées.


J’ai en néanmoins eu beaucoup de plaisir à partager avec vous tous ces bons moments. Je vous souhaite à tous de réaliser un jour votre profondeur intérieure.
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Message par spoirier Lun 6 Juin 2011 - 22:37

Tan a écrit:Si les scientifiques détenaient la vérité, on le saurait depuis un moment.
Qui ça, "on" ? Les gens qui se ferment solidement les yeux pour ne rien voir ?
Tan a écrit:A ce sujet Spoirier, au cas où tu lises ce message, tu peux remplacer le mot "ego" (qui n'a pas d'accent) par le mot "mental" : le mental adore se donner raison, et pour ce faire, il doit donner tord aux autres.
Inutile de le réexpliquer, je connais ça par coeur, j'ai déjà entendu des centaines de fois ce verbiage, ce brassage de mots synonymement employés par les gens "spirituels" pour alimenter leur haine du savoir et de la santé mentale. Bon, certes je ne suis pas complètement dans votre peau à ressentir tout ce que votre "spiritualité" vous apporte, mais je sais une chose: que sur le plan du discernement de la vérité ça ne vous a pas arrangés.
Vous (les gens "spirituels") prétendez que je ne vous comprends pas, pourtant ce n'est pas faute d'effort: comme je disais, notamment j'ai été chrétien évangélique pendant environ 9 ans, puis j'ai lu les Conversations avec Dieu de Walsch, qui m'ont d'abord fasciné avant que je n'en repère les failles; et des dizaines de témoignages de NDE. En fait je vous connais déjà largement par coeur. Il est injuste et absurde de me traiter d'aveugle au prétexte que je ne pense pas comme vous. J'ai largement laissé sa chance au mystère, à Dieu ou quoi que ce soit comme ça, de se révéler à moi si cela était possible.
Puis j'ai constaté tout ce qu'il y avait de faux et de mauvais dans les "enseignements spirituels", qui m'empêche d'être d'accord. Tous les "dommages collatéraux" de la spiritualité sur le comportement et les facultés de discernement chez les gens "spirituels". Des travers de leur comportement que leur naïveté et leur "démarche spirituelle" les empêche de remarquer.
Alors, une "illumination" qui rend aussi aveugle, non merci. J'ai des objections morales à cela.
Toutes ces choses, je les ai expliquées. Il suffit de consulter mes pages web pour les comprendre. Seulement, hélas, c'est comme ça: dans leur aveuglement, les "gens spirituels" se croient tellement infiniment au-dessus de ceux qui ne pensent pas comme eux, qu'ils ne savent faire qu'une chose: répéter indéfiniment leur verbiage (leur haine de la raison) comme des perroquets et des disques rayés; insulter et "donner des leçons" à ceux qui ne pensent pas comme eux. Ils se croient définitivement dispensés de prendre la peine de lire et comprendre le point de vue adverse (puisqu'ils croient le comprendre déjà, en prenant pour explication ultime et indépassable l'image caricaturale qu'ils s'en font), du moins dès que plus de quelques minutes d'attention et d'effort de compréhension leur est demandé (ils ont tellement d'autres choses plus spirituelles à s'occuper, que se plonger dans la fange du "mental" de gens dont le "mental" conduit à commettre l'horreur de recommander l'usage de ce même "mental").

J'ai donc l'habitude de votre comportement et de votre verbiage, qui vous sert de prétexte à ne faire aucun effort pour comprendre les points de vue contraires au vôtre.
Seulement sachez que l'image que vous vous faites de la raison est fausse, que l'obstacle à la compréhension mutuelle est en vous, et que l'accusation d'aveuglement que vous lancez à vos adversaires est injuste et fausse. Je me suis très largement donné pour rechercher la spiritualité par le passé. Mais je ne connais aucune personne spirituelle qui me critique de cette manière, qui maintient cette haine de la raison ici exprimée, d'une façon qui soit moindrement lucide (qui ne soit pas parfaitement ignorante, aveugle et ridicule) face aux réalités que j'ai pu constater - alors qu'il suffirait de faire un effort de compréhension en descendant de votre divin piédestal pour éviter ce ridicule.
Ou plutôt vous ne le saurez pas, parce que vous ne voulez pas le savoir. Tant pis.

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Message par tango Lun 6 Juin 2011 - 22:53

Spoirier a écrit:certes je ne suis pas complètement dans votre peau à ressentir tout ce que votre "spiritualité" vous apporte,mais je sais une chose: que sur le plan du discernement de la vérité ça ne vous a pas arrangés.
Tan a écrit:
J’ai en néanmoins eu beaucoup de plaisir à partager avec vous tous ces bons moments. Je vous souhaite à tous de réaliser un jour votre profondeur intérieure.

Il y a bien cette distinction, entre celui qui aurait vécu quelque chose qu'il ne pourrait décrire, parce qu'il s'agit d'un contact avec l'absolu, et, celui qui n'aurait rien vécu et qui affirmerait tout savoir.
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Message par spoirier Lun 6 Juin 2011 - 23:24

je pense qu’il faudrait au préalable que les matérialistes de ce forum proposent une définition de ce qu’ils appellent « matière ».
Pourquoi le demander seulement aux matérialistes ? Cette question est ni plus ni moins celle de clarifier les énoncés de la physique quantique. Cela n'a pas grand-chose à voir avec les convictions personnelles, mais seulement avec les compétences en physique.
(Par ailleurs, qu'est-ce que c'est que ces manières qu'ont les gens spirituels de combiner le fait de mettre la physique quantique dans leur poche, en disant qu'elle leur donne raison, avec le fait de mettre en avant leur incompréhension à son égard, en exigeant des explications ??? Ne devraient-ils pas avoir l'obligeance d'en maîtriser par eux-mêmes la compréhension avant de se permettre de la présenter comme un argument à leur appui ? De toute façon qui la trouve inintelligible ne fait qu'exprimer sa propre faiblesse de compréhension mais n'enlève rien à la cohérence de la théorie elle-même puisqu'elle donne mathématiquement des résultats précis, cohérents et vérifiés par l'expérience)

Or justement, je disais que j'ai rédigé un texte contenant une explication de la physique quantique, lui donnant une apparence plus claire que dans les présentations habituelles. Donc, quiconque est intéressé de voir la physique quantique sous un jour plus intelligible sans y consacrer des mois d'étude, n'a qu'à lire ma présentation.

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Message par Pakete Mar 7 Juin 2011 - 0:13

Varuna a écrit:
Pakete a écrit:Et c'est bien beau de surligner le mot "faits", encore faut-il démontrer qu'il y a effectivement une "implication philosophique" des "faits", comme pour la gravité par exemple Pourquoi la MQ a tué le matérialisme - Page 7 785552178
Plusieurs théories ont tenté de rendre compte de la gravitation. Aujourd'hui, la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein, proposée en 1915, est celle qui décrit toutes les observations faites en astronomie ainsi qu'en cosmologie. La loi de la gravitation de Newton, élaborée à la fin du XVIIe siècle, demeure cependant une excellente approximation dans la plupart des cas (vitesses faibles par rapport à celle de la lumière), et on l'utilise donc encore aujourd'hui pour sa simplicité.
Ce que tu racontes là, on le sait déjà.

Reste plus qu'à expliquer "l'implication philosophique" de la gravité.

Allez, au boulot !
Varuna a écrit:La cosmologie aborde avec précaution la gravité. Ses origines et son fonctionnement restent encore un grand mystère.
Il en faut peu pour les méta-pouët-pouëts de voir dans tout un "mystère" Pourquoi la MQ a tué le matérialisme - Page 7 785552178
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Message par JO Mar 7 Juin 2011 - 8:42

un nuage n'est pas la mer, qui n'est pas la banquise, et pourtant les trois peuvent se résumer par H2O .
On a le droit de les étudier séparément mais il ne faut pas en vouloir à ceux qui s'émerveillent . Je me souviens d'avoir découvert, au bord de l'extase, la subtilité de la fonction chlorophyllienne (1 ou2 L?).
J'ai beaucoup galéré pour y trouver la preuve de l'intervention divine . Je ne l'ai pas trouvée mais la question reste ouverte .
Parceque la preuve qu'elle n'y est pas n'a toujours pas été fournie non plus ...
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Message par spoirier Mar 7 Juin 2011 - 9:27

Bon allez, un petit défi aux adorateurs de la spiritualité: un paradoxe de la spiritualité à résoudre, plus raisonnablement exigible que le défi qu'ils adressent aux matérialistes d'expliquer la physique quantique à des gens nuls en maths :

Si on déclare que les bienfaits de la spiritualité sont 100% non-mesurables scientifiquement (pour déclarer la raison aveugle à son égard et se dispenser d'en rationnellement justifier l'éloge), n'est-il pas équivalent de dire que, du même coup, ils sont aussi 100% égoïstes (ne profitant qu'à soi-même), et du coup l'éloge qui lui est faite (et en particulier l'éloge morale qui rejette toute tentative d'examen critique rationnel comme une expression de l'ego qui "veut se donner raison") 100% dialectique et arbitraire (qui se donne raison par un pur brassage de mots déconnecté du réel) ?
A comparer avec les bienfaits de la science qui sont, eux, largement collectifs et mesurables.

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Message par Lila Mar 7 Juin 2011 - 9:38


je ne comprends vraiment pas la dichotomie de ton raisonnement, spoirier. Pour moi, raison et spiritualité sont tout à fait compatibles, à condition de ne pas prendre les "propositions" (hypothèses, suppositions) du domaine spirituel comme étant des vérités établies.

J'ai l'impression que tu es toujours la la phase de réaction "contre" la spiritualité, il y a de la rancoeur dans cette attitude excessive: tu ne t'es pas encore pardonné tes années évangélistes, ni le sentiment d'humiliation de t'être laisser berner (comme Dan). Donc tu te sens le besoin d'humilier à ton tour ceux que tu crois encore baigner dans ce que tu rejettes, sans même percevoir qu'il y a bien d'autres possibilité qu'une foi aveugle et puérile dans la spiritualité.
La réalité n'est pas toute blanche ou noire, mais constituée d'un damier de toutes les nuances et couleurs entre les deux extrêmes. Wink

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Message par spoirier Mar 7 Juin 2011 - 10:25

Certes il y a plein de variantes possibles dans les idées de spiritualité qui ne sont pas toutes mauvaises, mais si j'interviens ainsi dans ce fil, ce n'est pas du seul fait que les gens parlent de spiritualité et que j'y serais allergique, mais bien parce que certaines déviances typiques s'y sont explicitement développées. C'est donc à ces déviances que je m'adresse.
Et voilà une fois de plus, des gens spirituels m'accusent injustement de haine et d'amalgames. No

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Message par spoirier Mar 7 Juin 2011 - 10:32

C'est toujours pareil, mais encore une fois j'ai eu beau expliquer ça plein de fois dans mes pages web ça ne sert à rien puisque les gens spirituels ne daignent jamais les lire (ils s'en croient dispensés, tellement ils se croient infiniment au-dessus de tout effort de lecture, de discussion et de compréhension):
Comment diable les gens spirituels prétendent-ils me reprocher de ne pas faire la différence entre les bons aspects de la spiritualité et ses "déviances", étant donné que ces mêmes gens spirituels qui me font ces reproches sont incapables de faire eux-mêmes cette différence (puisqu'ils laissent passer et approuvent ces mêmes déviances) ?

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