La passion du Christ

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Message par dan 26 Mer 18 Mai 2011 - 23:10

]quote="ronron"]
MrSonge a écrit:Le peuple Juif aurait pu ne pas faire crucifier le Christ, cette solution n'admet aucune contradiction intrinsèque. Mais il ne l'a pas fait. Donc les gens avaient le choix, et pour de bons ou de mauvais prétextes, ils ont choisi la seconde option.
Dans son deuxième tome sur Jésus de Nazareth qui est paru récemment, le pape innocente le ''peuple juif'' du crime de déicide. Pour lui, les coupables seraient les cercles sacerdotaux et les partisans de Barabbas uniquement. Personne d'autre de la plèbe.

Je serais curieux d'avoir votre avis ainsi que celui des personnes qui lisent ceci...

Voici l'extrait...
---
''Les partisans de Barabbas étaient donc là, la « masse », tandis que ceux qui croyaient en Jésus, apeurés, restaient cachés ; c’est ainsi que la voix du peuple sur qui le droit romain comptait était représentée de manière unilatérale. En Marc donc, à côté des « Juifs », c’est-à-dire les cercles sacerdotaux qui font autorité, entre en jeu effectivement l’ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel.

On trouve une amplification de l’ochlos de Marc, fatal dans ses conséquences, en Matthieu (27,25), qui parle, lui, de « tout le peuple », lui attribuant la demande de la crucifixion de Jésus. Ce faisant, Matthieu à coup sûr n’exprime pas un fait historique : comment le peuple tout entier aurait-il pu être présent en un tel moment pour demander la mort de Jésus ? La réalité historique apparaît d’une manière certainement correcte en Jean et en Marc. Le vrai groupe des accusateurs est celui des cercles existant dans le Temple et, dans le contexte de l’amnistie pascale, la « masse » des partisans de Barabbas se joint à eux.''
Source
---
[/quote]
Il semblerait que l'on soit devant un problème de traduction , primo barabbas voulant dire "fils du père", et ensuite la liberation d'un suplicié ne se pratiquait pas chez les Romains , contrairement à ce que l'on dit dans les evangiles .
Amicalement

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Message par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 23:51

Dieu qui est omni tout n'avait donc pas prévu l'action des hommes !!! Etrange !!
C'est un problème soulevé par la question du libre-arbitre, en effet. Si Dieu est omniscient dans le sens "il sait tout ce qui va se passer jusqu'à la fin du monde", alors l'homme n'est pas libre puisqu'il ne fait qu'agir à l'intérieur d'un plan déterminé dans l'entendement divin. Personnellement, je pense plutôt qu'accorder à Dieu des vocables du genre "omniscient" est un signe d’anthropomorphisme assez douteux. Savoir ou ne pas savoir, c'est le propre des créatures, pas du Créateur.

Explique nous comment comptait il s'y prendre alors ?!! En Baptisant peut etre tous les hommes de la terre un par un!!
À travers l'évangélisation, oui, il me semble que c'est le but poursuivi. ^^
Mais le baptême ne signifie pas non plus le Salut direct. Encore faut-il le mériter, ce salut. Ou alors obtenir la grâce de Dieu.

Donc christ qui est Dieu incarné( dans Jean), est moins puissant que la volonté des hommes comment est ce possible ? Lui qui a fait mourrir tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul . Aurait il perdu du pouvoir au fil des siècles ?
En effet, Dieu incarné est moins puissant que la volonté des hommes, il me semble. (encore une fois, j'invite ceux qui en voient à bien vouloir corriger toutes les erreurs théologiques que je peux commettre ^^) Ce qui est tout-à-fait logique puisque le Christ, même Fils de Dieu, reste aussi un homme. Donc soumis aux contingences de l'existence humaine, biologique, et donc à la volonté des autres hommes aussi. Sauf à la mort, comme on le sait, puisqu'il en triomphera après trois jours.

Il lui suffisait de l'ecrire sur les tables de la loi de Moise, tous les hommes l'auraient vu .
Une pierre gravée, même au milieu d'une tempête sur le sommet du Mont Sinaï, ne prouve rien. Une résurrection, si.

Un peu facile, les hommes apres JC peuvent se sauver si ils croient en lui, et ceux morts avant comment ont ils fait ? ( je peux te donner la réponse imaginée par un théologiens père de l'église si tu veux!!!). Car sans cet artifice cela met en peril le fait que Dieu aime tous les hommes
Je veux bien la réponse du théologien... Ne l'étant pas moi-même, je n'ai pas réponse à tout. lol!
Mais je présume que comme sur la conception de Marie, l'action du salut christique peut aussi s'appliquer rétroactivement...?

Je ne comprends pas les Dieux grecs n'etaient pas incarné en homme et ensuite tu dis qu'ils etaient hommes !!!
Bien sûr ! S'incarner, cela signifie que quelque chose devient homme. Donc qu'il ne l'est originellement pas. Un homme ne peut pas s'incarner, puisqu'il est par nature incarné. Les dieux grecs, c'est pareil. Ils n'ont pas besoin de s'incarner, puisqu'ils existent sur le même mode d'être que les créatures humaines, et qu'ils se promènent parmi eux sans subir de modification profonde.

Il peut fort bien intervenir sans s'incarner, regarde, la grace, la vie, les miracles , les propheties, etc etc

Bien sûr, mais tout cela, ce sont des interventions mineures, toujours contestables. La grâce ne prouve rien (même pas sa propre existence), les miracles sont toujours discutables etc... En revanche, un type qui ressort de son tombeau après trois jours, c'est déjà beaucoup plus concret. Mais oui, sur le fond, il aurait très bien pu intervenir sans s'incarner. Mais la dimension miséricordieuse aurait alors totalement été absente, et nous aurions toujours affaire à un simple Dieu colérique et capricieux, sans plus.

Langage symbolique à tous les etages ou seulement là ou cela pose problème ?
Là où la symbolique est de mise. Par exemple quand il s'agit de parler directement de Dieu, car on ne parle jamais de Dieu que par symboles, ou par ratages successifs.

Et pourquoi ne pas avoir dit directement" siège prés de Dieu " ? Ces livres inspirés seraient ils farci d'erreur qu'il faille les gommer par des "représentations de langages !!". ?
Symbole, encore une fois. La droite est le côté bénéfique des choses, tandis que la gauche à des connotations démoniaques.

Tu n'oublies qu'en chose c'est que ce fameux dogme de la consubstantialité, n'a été imaginé qu'à la fin du 4 eme siècle , au travers d'un concile . Tres certainement, à mon point ,de vue pour combattre l'Arianisme .
C'est vrai que si l'on essaye de rapprocher la théologie de l'histoire, celle ci part en vrille !!
Pourquoi ? La théorie de la relativité générale n'a été élaborée qu'au XXème siècle, et pourtant, elle n'en est pas invalidée pour autant. La perspective n'a été inventée qu'à la Renaissance, et pourtant, quel outil formidable ! Wink

"la non violence christique !!"tu n'as donc pas lu les evangiles , ou alors ces passages qui montrent la violence de JC, tu dois là aussi les interpreter , comme cela c'est plus pratique .
Bon admettons, il a donné des coups de bâtons à des marchands qui squattaient le Temple.
En contre-partie, il a éviter à une femme de se faire lapider.
Admettons. Disons plutôt "violence très modérée", en ajoutant que cela ne veut pas dire être un Idiot complétement mou, flasque et sans caractère. ^^

Et pourquoi donc , puisque consubstantile veut dire de la même substance !!!
Comme des jumeaux par exemple . Je ne vois pas ce qui l'empecherait !!
Parce que si elles sont l'une à côté de l'autre, alors c'est qu'il y a une frontière nette, une séparation entre la chose 1 et la chose 2. Or ce n'est pas du tout le cas des hypostases, il n'y a pas le Père d'un côté (chose 1), le Fils de l'autre (chose 2) et la relation entre les deux (chose 3) : le Saint-Esprit.

Pardon si je n'ai pas répondu à tout, mais j'ai l'esprit un peu brumeux à partir de 23 heures... Razz
Si ce n'est pas le cas, je complèterai demain !

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Message par Leleu Mer 18 Mai 2011 - 23:57

Salut Mr Songe.
Piste à creuse aussi, si vous voulez mon avis...
Veuillez pardonner mon manque, mais je ne comprends pas de quelle piste il s’agit. En fait je n’ai pas compris votre réponse. J’ai cru percevoir que vous quittiez la métaphysique voire la philosophie pour vous rabattre sur de la théologie saint sulpicienne. C’est pour vous dire à quel point je n’ai pas compris !
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 0:03

Non, non ! ^^
Jean-Luc Marion est bel et bien philosophe, titulaire d'une chaire de métaphysique, qui plus est, et son ouvrage est placé sous le sceau de la pensée de ... Heidegger !
En fait, par lui, je voulais simplement indiquer une piste de réflexion qui consiste à penser Dieu hors de toute notion d'Être. J'avoue ne pas avoir les compétences pour juger objectivement des résultats d'une telle méthode, mais pour le peu que j'en ai découvert, je dois dire qu'elle me semble ouvrir d'intéressante pistes de réflexion.

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Message par ronron Jeu 19 Mai 2011 - 0:17

MrSonge a écrit:C'est une hypothèse plausible, après tout, et je comprend bien que le peuple juif en temps que tel, un Messie de plus ou de moins, il ne devait pas en avoir grand chose à fiche, après tout. Seuls les dignitaires du Temple pouvaient avoir conscience, je pense, de la nouveauté de certaines affirmations du Christ, et sentir donc qu'il représentait une menace pour la religion juive établie. Menace toute relative, puisqu'il n'envisageait qu'une réforme, mais menace quand même.
Fallait tout de même qu'il se démarque pour que soit déployé tout ce branle-bas de combat (sanhédrin, réunion spéciale - ''crucifiez-le'', ''que son sang retombe sur nous'', etc. )... Les fondements mêmes du judaïsme étaient ébranlés (lois, rites)...

Et cette menace était-elle le ressenti de la possibilité que Jésus pouvait effectivement représenter le Messie tant attendu?

Maintenant, à supposer qu'il l'était, en aurait-il de toute façon été de toute façon autrement?

Reste curieux de toute façon que toute une église y croie!
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Message par Leleu Jeu 19 Mai 2011 - 0:34

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penser Dieu hors de toute notion d'Être.
Abracabrantesque !!!
Qu’es ce qui serait qui ne serait pas ?
Si il ni a pas "être" il ni a rien, or s’il n’y a rien où sommes nous ? Dans notre imagination ?
Soit, mais alors d’où, de quoi est-elle émise ?
A moins que ce qui vous gêne c’est que "être" devienne une entité "l’Être" et que vous y voyez un hominidé hors qu’il s’agit de la conscience d’être qui s'exprime, se manifeste : "Je suis celui qui Est".
Décidemment je ne comprends pas. Probablement une mauvaise conjonction astrologique comme dit ma concierge.
pette de rire
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Message par ronron Jeu 19 Mai 2011 - 1:36

dan 26 a écrit:Il semblerait que l'on soit devant un problème de traduction , primo barabbas voulant dire "fils du père", et ensuite la liberation d'un suplicié ne se pratiquait pas chez les Romains , contrairement à ce que l'on dit dans les evangiles .
Amicalement
Je crois que les noms de ce temps-là avaient une signification... Reste tout de même que la coïncidence est à signaler...

Le fait que la libération d'un supplicié ne se pratiquait pas pose problème. Le pape, lui, ne s'interroge pas outre mesure, même qu'il écrit : «l’amnistie pascale (que, en réalité, nous ne connaissons pas par d’autres sources mais dont il n’y a pas de raison de douter), le peuple – comme cela était d’usage pour d’autres amnisties – a le droit de faire une proposition manifestée par « acclamation » : en ce cas, l’acclamation du peuple a un caractère juridique (cf. Pesch Markusevangelium II, p. 466). »
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Message par ronron Jeu 19 Mai 2011 - 2:04

MrSonge a écrit:Pourquoi l'amour ? Parce que ce terme, que Heidegger, comme d'ailleurs toute la métaphysique quoique d'une autre manière, maintient en un rang dérivé et secondaire, reste encore, paradoxalement, assez impensé pour, un jour au moins, libérer la pensée de Dieu de toute idolâtrie. Cette tâche, immense et en un sens encore inentamée, demande de travailler conceptuellement l'amour (et donc, en retour, de travailler le concept par l'amour), au point que s'en déploie la pleine puissance spéculative.» (J-L. Marion)
La question n'est peut-être pas là, car peu importe le mot (dieu, être, amour), si on en demeure au niveau du concept, cela ne contribue-t-il pas au contraire à en renforcer la coquille?

En ce sens, une seule expérience de l'Être, de Dieu, de l'Amour ne suffirait-elle pas à évacuer le concept au profit de la réalité?

Comment y arriver? Comment rallumer les étoiles? Comment sentir le Présent Vivant?
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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 9:00

A moins que ce qui vous gêne c’est que "être" devienne une entité "l’Être" et que vous y voyez un hominidé hors qu’il s’agit de la conscience d’être qui s'exprime, se manifeste : "Je suis celui qui Est".
Arf, erreur commune.
Dieu n'a jamais dit : « Je suis celui qui est. »

Si je ne m'abuse, on doit cette erreur de traduction au grand Saint-Augustin qui, malgré toutes ses qualités, n'avaient pas les compétences linguistiques requises pour traduire correctement une telle phrase.
Il faut d'abord savoir que du verbe utilisé dans le texte d'origine, on ne peut absolument pas tirer l'idée le sens d'existence pure qu'on a bien voulu lui donner. Aujourd'hui, on penche de plus en plus pour la traduction suivante, autrement plus complexe : le fameux Ehyeh Asher Ehyeh voudrait dire « Je suis ce que je suis » (ou "qui je suis", mais la connotation anthropomorphique a été jugée trop présente).

ronron a écrit : En ce sens, une seule expérience de l'Être, de Dieu, de l'Amour ne suffirait-elle pas à évacuer le concept au profit de la réalité?
C'est la thèse de Bataille dans l'Expérience intérieure, en effet ! ^^

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Message par libremax Jeu 19 Mai 2011 - 14:05

MrSonge a écrit:
Un peu facile, les hommes apres JC peuvent se sauver si ils croient en lui, et ceux morts avant comment ont ils fait ? ( je peux te donner la réponse imaginée par un théologiens père de l'église si tu veux!!!). Car sans cet artifice cela met en peril le fait que Dieu aime tous les hommes
Je veux bien la réponse du théologien... Ne l'étant pas moi-même, je n'ai pas réponse à tout. lol!
Mais je présume que comme sur la conception de Marie, l'action du salut christique peut aussi s'appliquer rétroactivement...?

Je ne suis pas théologien, mais la question est déjà évoquée, si je ne me trompe chez Paul, qui dit que les Justes qui ont vécu avant la naissance du Christ "attendaient dans le sein d'Abraham". Et le symbole des Apôtres, qui est tout de même très ancien, précise bien, et pas pour rien, qu'après être mort et enseveli, le Christ est "descendu aux enfers": dans la mort, il délivre les défunts et leur ouvre le Salut.
L'idée que le Christ sauve les Hommes nés avant lui a donc été formulée très tôt.

Une autre idée pourrait être que le Christ, c'est le Verbe de Dieu, qu'il est donc co-éternel avec le Père, et que lorsque le Christ, "monte à la droite du Père", selon l'expression que Dan aime bien, on dit bien qu'il n'est plus que dans cette éternité. Certains théologiens pensent que la proposition du Salut est faite à tout homme à l'heure de la mort : le Fils éternel du Père peut, dès lors, s'être présenté à tout homme depuis le début de l'Humanité ! Mais il s'agit là de considérations sur lesquelles l'Eglise ne tranche pas.

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Message par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 18:10

Eh bien merci, ô non-théologien, pour ces précieuses précisions ! ^^

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Message par Leleu Jeu 19 Mai 2011 - 23:05

Mr Songe.
Dieu n'a jamais dit : « Je suis celui qui est. »
Quitte à vous surprendre mais je peux vous assuré que Dieu n’a jamais rien "dit", because il ne possède pas les mandibules pour le faire !!! Ouaf ouaf !
Bon, je vois que vous biaisez afin d’éviter l’argumentaire que je propose sur le fond métaphysique, géométrique de la tridimensionnalité que représente le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Ce sera pour la prochaine incarnation !
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Message par dan 26 Jeu 19 Mai 2011 - 23:18

MrSonge a écrit:
Dieu qui est omni tout n'avait donc pas prévu l'action des hommes !!! Etrange !!
C'est un problème soulevé par la question du libre-arbitre, en effet. Si Dieu est omniscient dans le sens "il sait tout ce qui va se passer jusqu'à la fin du monde", alors l'homme n'est pas libre puisqu'il ne fait qu'agir à l'intérieur d'un plan déterminé dans l'entendement divin.
L'homme est bien libre puisqu'il ne connais pas les buts et desseins de Dieu!!! Il agit sans savoir !!

Personnellement, je pense plutôt qu'accorder à Dieu des vocables du genre "omniscient" est un signe d’anthropomorphisme assez douteux. Savoir ou ne pas savoir, c'est le propre des créatures, pas du Créateur.
tu dis que l'AT sont des mythes , donc que ces contes pour enfants n'ont aucune valeur , c'est cela n'est ce pas ?

]quote]Explique nous comment comptait il s'y prendre alors ?!! En Baptisant peut etre tous les hommes de la terre un par un!!
À travers l'évangélisation, oui, il me semble que c'est le but poursuivi. ^^
Mais le baptême ne signifie pas non plus le Salut direct. Encore faut-il le mériter, ce salut. Ou alors obtenir la grâce de Dieu.
tu penses sincérment que JC en 1 en ou 3 de vie publique pouvait evangéliser le monde alors que les evangiles n'etaient pas encore ecrits!!!! Comment est ce possible . C'est impossible !! .

Donc christ qui est Dieu incarné( dans Jean), est moins puissant que la volonté des hommes comment est ce possible ? Lui qui a fait mourrir tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul . Aurait il perdu du pouvoir au fil des siècles ?
En effet, Dieu incarné est moins puissant que la volonté des hommes, il me semble. (encore une fois, j'invite ceux qui en voient à bien vouloir corriger toutes les erreurs théologiques que je peux commettre ^^) Ce qui est tout-à-fait logique puisque le Christ, même Fils de Dieu, reste aussi un homme. Donc soumis aux contingences de l'existence humaine, biologique, et donc à la volonté des autres hommes aussi. Sauf à la mort, comme on le sait, puisqu'il en triomphera après trois jours.
Sa resurrection semble prouver le contraire, .........si elle a vraiment eu lieu bien sûr, ce qui est loin d'etre etabli sur le plan historique

]quote]Il lui suffisait de l'ecrire sur les tables de la loi de Moise, tous les hommes l'auraient vu .
Une pierre gravée, même au milieu d'une tempête sur le sommet du Mont Sinaï, ne prouve rien. Une résurrection, si.
[/quote]C'est ton point de vue, son nom prouve bien sa valeur . Un resurrection prouve qeu le corp n'as pas été retrouvé, mais pas que ce fait regle les problèmes des hommes.
Un peu facile, les hommes apres JC peuvent se sauver si ils croient en lui, et ceux morts avant comment ont ils fait ? ( je peux te donner la réponse imaginée par un théologiens père de l'église si tu veux!!!). Car sans cet artifice cela met en peril le fait que Dieu aime tous les hommes
Je veux bien la réponse du théologien... Ne l'étant pas moi-même, je n'ai pas réponse à tout.
Le fameux Origène ,s trouvant confronté à sce problème a eu la fameuse idée d'imaginer le "purgatoire" lieu où l'on peut stocker les morts , avant de les basculer au paradis, ou pour ressuciter plus tard !!! Pas bete la guêpe, seul problème il n'y a aucune trace de ce purgatoire dans le NT, et 'AT . Ouf Dieu est sauvé , heureusement qu'il y a des téhologiens astucieux, n'est ce pas leurs rôles en definitive . Doter de raisons les actes et le paroles de Dieux par des explications !!!!!
Mais je présume que comme sur la conception de Marie, l'action du salut christique peut aussi s'appliquer rétroactivement...?
Mais comment les hommes peuvent il choisir d'aimer et de croire en JC, si ils ne l'on pas connu , c'est impossible . A moins qu'avant tous les hommees etaient sauvés d'office, mais alors toujours grave problème, si c'est le cas se fameux sacrifice ne servait à rien!!!

Je ne comprends pas les Dieux grecs n'etaient pas incarné en homme et ensuite tu dis qu'ils etaient hommes !!!
Bien sûr ! S'incarner, cela signifie que quelque chose devient homme.
Dans ce cas précis ce signifie que Dieu s'incarne, prend l'apparence d'un homme c'est différent . Donc ta phrase est contradictoire


]quote]Il peut fort bien intervenir sans s'incarner, regarde, la grace, la vie, les miracles , les propheties, etc etc

Bien sûr, mais tout cela, ce sont des interventions mineures, toujours contestables. [/quote] mineures mais divines, donc un moyen direct de se faire connaitre, ou ses intention.
La grâce ne prouve rien (même pas sa propre existence),
Pardon la grâce prouve bien que Dieu peut intervenir sur les hommes leur faire passer un message, directe. Leur transmettre cette fameuse vérité !!


... En revanche, un type qui ressort de son tombeau après trois jours, c'est déjà beaucoup plus concret.
Cela prouve qu'il n'etait peut etre pas mort, mais ne prouve pas que cet acte sauve les hommes .
Mais oui, sur le fond, il aurait très bien pu intervenir sans s'incarner. Mais la dimension miséricordieuse aurait alors totalement été absente, et nous aurions toujours affaire à un simple Dieu colérique et capricieux, sans plus.
Pas du tout, tu viens de dire toi même qu'il n'est pas un Dieu Andromorphyque.Donc il ne eput etre colérique et capricieux!!!


Langage symbolique à tous les etages ou seulement là ou cela pose problème ?
Là où la symbolique est de mise. Par exemple quand il s'agit de parler directement de Dieu, car on ne parle jamais de Dieu que par symboles, ou par ratages successifs.
Donc quand dieu donne les tables de la loi à Moise, quel symbole y vos tu. C'est pouratnat clair et simple ; il n'y a pas besoin de deguiser cet acte précis par un symbole, pour lui donner un sens. le


Et pourquoi ne pas avoir dit directement" siège prés de Dieu " ? Ces livres inspirés seraient ils farci d'erreurs qu'il faille les gommer par des "représentations de langages !!". ?
Symbole, encore une fois. La droite est le côté bénéfique des choses, tandis que la gauche à des connotations démoniaques.
A bon , il faudrait le dire aux hommes politiques, et aux électeurs , je m'en doutais un peu hi hi!!!

]quote]Tu n'oublies qu'en chose c'est que ce fameux dogme de la consubstantialité, n'a été imaginé qu'à la fin du 4 eme siècle , au travers d'un concile . Tres certainement, à mon point ,de vue pour combattre l'Arianisme .
C'est vrai que si l'on essaye de rapprocher la théologie de l'histoire, celle ci part en vrille !!
Pourquoi ? La théorie de la relativité générale n'a été élaborée qu'au XXème siècle, et pourtant, elle n'en est pas invalidée pour autant. La perspective n'a été inventée qu'à la Renaissance, et pourtant, quel outil formidable !
[/quote] La consubstancialité n'est pas une théorie, une decouverte, mais un dogme immuable , enfin pour ceux qui y croient bien sûr!!
quote]]"la non violence christique !!"tu n'as donc pas lu les evangiles , ou alors ces passages qui montrent la violence de JC, tu dois là aussi les interpreter , comme cela c'est plus pratique .
Bon admettons, il a donné des coups de bâtons à des marchands qui squattaient le Temple.
[/quote]Il demande aux apotres de s'armer , aimerait voir arriver le feux et la guerre sur la terre, insulte sa mère, les pharisiens etc drole de non violence .
En contre-partie, il a éviter à une femme de se faire lapider.
tu ne peux donc nier qu'il n'est pas non violent, quel message veux t'il faire passer au juste, il n'y a aucun message "bon", qui ne soit contredit pas des actes contraires de sa part!!!
Admettons. Disons plutôt "violence très modérée", en ajoutant que cela ne veut pas dire être un Idiot complétement mou, flasque et sans caractère. ^^
Donc encore une fois rien de bien extraordinaire, un homme comme toi et moi!!
q
]quote]Et pourquoi donc , puisque consubstantile veut dire de la même substance !!!
Comme des jumeaux par exemple . Je ne vois pas ce qui l'empecherait !!
Parce que si elles sont l'une à côté de l'autre, alors c'est qu'il y a une frontière nette, une séparation entre la chose 1 et la chose 2[/quote].Que dis tu là il peuvent etre de matière identique et de formes séparés . La consubstantilité est une annerie théologiques dont les théologiens ne sont jamais arrivé à s'en depetrer .


Or ce n'est pas du tout le cas des hypostases, il n'y a pas le Père d'un côté (chose 1), le Fils de l'autre (chose 2) et la relation entre les deux (chose 3) : le Saint-Esprit.
alors ils sont trois dans une même personne , et JC etant de Chair on peut dire que Dieu l'est aussi , je le vois bien assi sur un nuage à nous regarder !!!

Pardon si je n'ai pas répondu à tout, mais j'ai l'esprit un peu brumeux à partir de 23 heures...
Si ce n'est pas le cas, je complèterai demain ![/quote]
bonne nuit à demain , ceux ce ne sont pas des enigmes simples qui facilitent le sommeil, désolé pour toi.
Amicalement

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Message par bernard1933 Ven 20 Mai 2011 - 18:23

Si le Christ n' est pas ressuscité, " tout est foutu par terre "! Ce n'est pas moi qui le dit; il me semble que même St Paul l'a dit .
La Résurrection trouve sa racine dans les Evangiles; nulle part ailleurs . Mais comment y croire quand on lit dans le même texte
( Matthieu 27-51...) qu' à l'heure de la mort de ce citoyen, les macchabées sont sortis de leurs trous et se sont promenés en ville ?
DSK et la ghinéenne, à côté, c' est d' une limpidité absolue...Une telle absurdité détruit le sérieux de tout ce qui est écrit par les évangélistes. Et le christianisme s' écroule avec cette histoire
invraisemblable de "mourus" qui se réveillent !
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Message par bernard1933 Ven 20 Mai 2011 - 18:23

Si le Christ n' est pas ressuscité, " tout est foutu par terre "! Ce n'est pas moi qui le dit; il me semble que même St Paul l'a dit .
La Résurrection trouve sa racine dans les Evangiles; nulle part ailleurs . Mais comment y croire quand on lit dans le même texte
( Matthieu 27-51...) qu' à l'heure de la mort de ce citoyen, les macchabées sont sortis de leurs trous et se sont promenés en ville ?
DSK et la ghinéenne, à côté, c' est d' une limpidité absolue...Une telle absurdité détruit le sérieux de tout ce qui est écrit par les évangélistes. Et le christianisme s' écroule avec cette histoire
invraisemblable de "mourus" qui se réveillent !
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Message par MrSonge Ven 20 Mai 2011 - 18:50

tu dis que l'AT sont des mythes , donc que ces contes pour enfants n'ont aucune valeur , c'est cela n'est ce pas ?
Ni les mythes ni les contes pour enfants ne peuvent être considérés comme n'ayant aucune valeur. ^^
Même Cendrillon a des choses à révéler si on en fait une lecture d'adulte, la psychanalyse l'a montré.

tu penses sincérment que JC en 1 en ou 3 de vie publique pouvait evangéliser le monde alors que les evangiles n'etaient pas encore ecrits!!!! Comment est ce possible . C'est impossible !! .
Évidemment qu'il ne pouvait pas le faire lui-même. C'est bien pour cela qu'il a choisi des apôtres qui avaient pour mission de répandre la Bonne Nouvelle.

C'est ton point de vue, son nom prouve bien sa valeur . Un resurrection prouve qeu le corp n'as pas été retrouvé, mais pas que ce fait regle les problèmes des hommes.
Bien sûr que nom. Moïse aurait tranquillement pu graver ce qu'il voulait dans la pierre. Un texte ne prouve jamais rien, sauf s'il est signé. Et encore, les faux sont parfois confondants. Quant à la Résurrection, non seulement le corps n'a pas été retrouvé, mais le Christ a été vu... pour peu qu'on y croit, comme tu dis. Mais dans tous les cas, elle prouve bien plus qu'une simple pierre gravée de dix commandements.

Dans ce cas précis ce signifie que Dieu s'incarne, prend l'apparence d'un homme c'est différent . Donc ta phrase est contradictoire
Ah, non, ce que tu dis-là, c'est une hérésie ! ^^
Dieu s'incarne, donc le «Verbe se fait chair». Il n'est pas question de prendre «l'apparence de». Sur ce point, il me semble que les Écritures sont claires. Dieu ne se déguise pas en homme, il se fait homme.

mineures mais divines, donc un moyen direct de se faire connaitre, ou ses intention.
Oui, mais elle sont subjectives. On pourra toujours contester que Untel a reçu la grâce (comment le prouverait-il ?). On pourra toujours contester les apparitions de la Vierge Marie etc... Donc la grâce ne prouve rien puisqu'elle même n'est pas prouvable. Les miracles non plus puisque s'il était possible de prouver qu'un miracle a bien eu lieu, ça ne serait tout simplement plus un miracle.

Pas du tout, tu viens de dire toi même qu'il n'est pas un Dieu Andromorphyque.Donc il ne eput etre colérique et capricieux!!!
Si, le Dieu des Juifs est anthropomorphe, justement. En cela, le Dieu des chrétiens marque une rupture assez considérable.

Donc quand dieu donne les tables de la loi à Moise, quel symbole y vos tu. C'est pouratnat clair et simple ; il n'y a pas besoin de deguiser cet acte précis par un symbole, pour lui donner un sens.
Si, depuis la nuit des temps les hommes subtils ont besoin de déguiser, de symboliser.
Pourquoi Œdipe tue-t-il son père, c'est pourtant clair et simple ? Ben, non pas tant que ça ! Il suffit d'aller consulter les ouvrages de Freud sur la question pour s'en rendre compte. ^^

La consubstancialité n'est pas une théorie, une decouverte, mais un dogme immuable , enfin pour ceux qui y croient bien sûr!!
Eh oui ! L'avantage de la théologie sur les sciences "dures" c'est qu'au moins elle, si elle est beaucoup plus lente, une fois qu'elle décrète quelque chose, elle ne change plus ! Pas comme toutes ces théories physiques, ces physiciens obligés de changer de paradigme comme de chemise parce que chaque siècle leur fait percevoir l'étendue de leurs erreurs passés. Wink
Sans rire, la plupart des gens estiment que le seul critère valable, c'est la certitude, l'immuabilité du constat. Eh bien force nous est de reconnaître qu'en la matière, la théologie catholique devance de loin les sciences dures qui sont tributaires de l'état des connaissances, des instruments de mesure etc...

Il demande aux apotres de s'armer , aimerait voir arriver le feux et la guerre sur la terre, insulte sa mère, les pharisiens etc drole de non violence .
Il leur demande de s'armer... mais les apôtres ne s'arment pas. ^^ Et si ce n'était pas le même genre d'armes dont il parlait ?
Encore une fois, je ne vois pas, dans les actes du Christ, ce qui te dérange tant. A-t-il tué ? A-t-il fait souffrir psychologiquement quelqu'un ? Sa mère ? Mais alors elle n'aurait pas été aussi effondrée devant la croix, si son fils avait été un voyou... Et la femme adultère, alors ? Il empêche une lapidation, tout de même, ce n'est pas rien ! Et lui n'a jamais lapidé personne. Ni crucifié qui que ce soit, d'ailleurs. Ni torturé un impie. Ni brûlé une sorcière. Ni lancé une croisade.

alors ils sont trois dans une même personne , et JC etant de Chair on peut dire que Dieu l'est aussi , je le vois bien assi sur un nuage à nous regarder !!!
Ah non, c'est l'inverse.
Il y a trois hypostases (personnes) dans la même substance.

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Message par dan 26 Sam 21 Mai 2011 - 23:32

MrSonge a écrit:
tu dis que l'AT sont des mythes , donc que ces contes pour enfants n'ont aucune valeur , c'est cela n'est ce pas ?
Ni les mythes ni les contes pour enfants ne peuvent être considérés comme n'ayant aucune valeur. ^^
Excuse moi je parlais de valeurs historiques bien sûr.

Même Cendrillon a des choses à révéler si on en fait une lecture d'adulte, la psychanalyse l'a montré.
Ok meme les bandes dessinées , les films pornos, et les articles de journaux dans ces conditions, je te parlais de réalités historiques bien sûr.
é
tu penses sincérement que JC en 1 an ou 3 de vie publique pouvait evangéliser le monde alors que les evangiles n'etaient pas encore ecrits!!!! Comment est ce possible . C'est impossible !! .
Évidemment qu'il ne pouvait pas le faire lui-même. C'est bien pour cela qu'il a choisi des apôtres qui avaient pour mission de répandre la Bonne Nouvelle.
Et tu penses sincérement que même à 12 avec les moyens de communication de l'époque c'etait possibles!!!

C'est ton point de vue, son nom prouve bien sa valeur . Un resurrection prouve que le corp n'as pas été retrouvé, mais pas que ce fait regle les problèmes des hommes.
Bien sûr que nom. Moïse aurait tranquillement pu graver ce qu'il voulait dans la pierre. Un texte ne prouve jamais rien, sauf s'il est signé. Et encore, les faux sont parfois confondants. Quant à la Résurrection, non seulement le corps n'a pas été retrouvé, mais le Christ a été vu... pour peu qu'on y croit, comme tu dis. Mais dans tous les cas, elle prouve bien plus qu'une simple pierre gravée de dix commandements.
Ok ça y est, je comprends..........pour peu qu'on y croit d'accord avec toi. tout le problèmle est là en définitive.

Dans ce cas précis ce signifie que Dieu s'incarne, prend l'apparence d'un homme c'est différent . Donc ta phrase est contradictoire
Ah, non, ce que tu dis-là, c'est une hérésie ! ^^
Dieu s'incarne, donc le «Verbe se fait chair». Il n'est pas question de prendre «l'apparence de». Sur ce point, il me semble que les Écritures sont claires. Dieu ne se déguise pas en homme, il se fait homme.
Mais dans la mesure où JC exsitait en homme de chair et que Dieu c'est fait homme au moment de la passion, cela entend qu'il est rentré dans l'homme comme un pied dans une chaussette.


Pas du tout, tu viens de dire toi même qu'il n'est pas un Dieu Antropomorphyque.Donc il ne peut etre colérique et capricieux!!!
Si, le Dieu des Juifs est anthropomorphe, justement. En cela, le Dieu des chrétiens marque une rupture assez considérable.
tu rejoindrais la théorie de Marcion alors , le mauvais Dieu de l'AT, opposé au bon Dieu du NT.

Donc quand dieu donne les tables de la loi à Moise, quel symbole y vois tu. C'est pourtant clair et simple ; il n'y a pas besoin de deguiser cet acte précis par un symbole, pour lui donner un sens.
Si, depuis la nuit des temps les hommes subtils ont besoin de déguiser, de symboliser.
Hommes subtils je ne sais pas ce que cela veut veut dire excuse moi. . s


La consubstancialité n'est pas une théorie, une decouverte, mais un dogme immuable , enfin pour ceux qui y croient bien sûr!!
Eh oui ! L'avantage de la théologie sur les sciences "dures" c'est qu'au moins elle, si elle est beaucoup plus lente, une fois qu'elle décrète quelque chose, elle ne change plus ! Pas comme toutes ces théories physiques, ces physiciens obligés de changer de paradigme comme de chemise parce que chaque siècle leur fait percevoir l'étendue de leurs erreurs passés.
Es tu sûr que les dogmes n'affirment pas des erreurs grossières, l'infallibilité du Pape par exemple risque de lui jouer un tour de c....!!!


Sans rire, la plupart des gens estiment que le seul critère valable, c'est la certitude, l'immuabilité du constat.
Meme si la science demontre que cette certitude devient au fil du temps une erreur , voir eliocentrisme de Galilée , et géocentrisme affirmé par l'eglise . .
.

Eh bien force nous est de reconnaître qu'en la matière, la théologie catholique devance de loin les sciences dures qui sont tributaires de l'état des connaissances, des instruments de mesure etc...
Je viens de te donner deux exemples contraires !!!

]quote]Il demande aux apotres de s'armer , aimerait voir arriver le feux et la guerre sur la terre, insulte sa mère, les pharisiens etc drole de non violence .
Il leur demande de s'armer... mais les apôtres ne s'arment pas. ^^ Et si ce n'était pas le même genre d'armes dont il parlait ?
Et avec quoi l'apotre coupe t'il l'oreille du soldat?


Encore une fois, je ne vois pas, dans les actes du Christ, ce qui te dérange tant. A-t-il tué ? A-t-il fait souffrir psychologiquement quelqu'un ? Sa mère ? Mais alors elle n'aurait pas été aussi effondrée devant la croix, si son fils avait été un voyou... Et la femme adultère, alors ? Il empêche une lapidation, tout de même, ce n'est pas rien ! Et lui n'a jamais lapidé personne. Ni crucifié qui que ce soit, d'ailleurs. Ni torturé un impie. Ni brûlé une sorcière. Ni lancé une croisade.
Il a insulté sa mère, chassé les marchands du temple , souhaité le feu et la guerre , insulté les pharisiens, demandé aux apotres de s'armer, aux enfants de renier leurs parents etc etc c'est contradictoire avec ce que tu dis .

alors ils sont trois dans une même personne , et JC etant de Chair on peut dire que Dieu l'est aussi , je le vois bien assis sur un nuage à nous regarder !!!
Ah non, c'est l'inverse.
Il y a trois hypostases (personnes) dans la même substance.[/quote]
Reflechis mon cher Mrs Songe, si JC est chair, et que le saint esprit et Dieu sont de la même substance, cela veut dire que Dieu et le saint esprit (imaginé au 4 eme siècle!!!), sont aussi de chair, puisque tu affirmes qu'ils sont de la même substance . Ce dogme là aussi est totalement impossible à expliquer rationnellement . C'est pourtant simple à comprendre, que cette notion est totalement impossible sans detruire l'une des ces trois fameuses hypostases . a moins de croire sans chercher à comprendre. Mais alors c'est un autre problème grave, cela prouverait que la foi, ecrase totalement la raison et la logique, ce que je ne peux admettre de personnes intelligentes .
Amicalement .

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Message par _La plume Dim 22 Mai 2011 - 10:45

Mr Songe
Quant à la Résurrection, non seulement le corps n'a pas été retrouvé, mais le Christ a été vu... pour peu qu'on y croit, comme tu dis.

Bien sûr qu'ils n'ont pas retrouvé son corps s'il a survécu à la crucifixion à l'aide de complices bien placés, dont Joseph d'Arimathie et Nicodème, puis est parti en Inde ou il a été vu tout au long de son voyage (les témoignages existent malgré tous les efforts de l'église d'avoir voulu les cacher au long des siècles, en hésitant pas à persécuter les
gnostiques, les juifs, puis les musulmans, les cathares, les templiers, qui auraient été au courant).

Excuse-moi mais c'est quand même une histoire beaucoup plus humaine, plausible et rationnelle, que de croire à la résurrection.

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Message par JO Dim 22 Mai 2011 - 11:01

dommage: le christianisme aurait pu se contenter de rester une branche du judaïsme prophétique ...
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Message par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 11:04

La plume a écrit:Excuse-moi mais c'est quand même une histoire beaucoup plus humaine, plausible et rationnelle, que de croire à la résurrection.

Pour un athée, mais pour un croyant en Dieu c'est normal qu'il y ait un miracle pour le Messie, le fils unique de Dieu.

---

Le Judaisme prophétisait le Messie, le messie prophétisait la ressurection apres armaggedon pour le retour du royaume de Dieu sur Terre.

C'est dans la suite logique de la foi.
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Message par _La plume Dim 22 Mai 2011 - 13:04

Pour un athée, mais pour un croyant en Dieu c'est normal qu'il y ait un miracle pour le Messie, le fils unique de Dieu.

Je savais pas que ton Jéhova, dieu tribal, faisait partie du panthéon bouddhiste. fatigué ou marre de

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Message par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 13:44

Si on croit au Christ, on croit en celui qui l'a ressuscité.

Je suis un chretien, c'est normal que je crois au Dieu de mes ancêtres, Adam et Eve.
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Message par _zakari Dim 22 Mai 2011 - 14:33

Je suis un chretien, c'est normal que je crois au Dieu de mes ancêtres, Adam et Eve.
oui tu peut prêter allégeance à leurs langages ou manifeste , comme un bon croyant comme on dit

Mais

Si on croit au Christ, on croit en celui qui l'a ressuscité.
Si tu est le mystique de ton temps
Rien ne t'empêche de modifier leurs langages

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Message par yacoub Dim 22 Mai 2011 - 15:36

Coeur de Loi a écrit:Si on croit au Christ, on croit en celui qui l'a ressuscité.

Je suis un chretien, c'est normal que je crois au Dieu de mes ancêtres, Adam et Eve.
Adam et Eve n'ont jamais existé, la bible, c'est un livre de contes et légendes, pas un livre d'Histoire.
Si tu crois aux absurdités de la bible, tu seras amené un jour à commettre des atrocités.

L'ancien Testament est aussi terrible que le coran.

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Message par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 16:15

C'est ta croyance anti-religieuse.

Tu n'es pas correcte, tu mènes ton combat contre les religions avec des calomnies, c'est ta triste raison de vivre.
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