Dieu serait-il mégalomane ?

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 2:51

"Imala" a écrit: ...Vous mettez des mots sur ce que je crois confusément.
Peut-être avons-nous été créés pour la joie. La notre, et celle de Dieu. Celle de Dieu, et la notre......... Le Christ prie (Jn 17:14) Maintenant je vais à toi et je dis ces paroles dans le monde pour qu'ils aient en eux ma joie dans sa plénitude... Or, Il allait leur être enlevé, et Lui devait vivre la mort sur la croix...
Avons nous été crée pour la joie? Quel pourrait-être la joie de DIEU quand les hommes souffrent apparemment sans raisons? Le malheur existe et ce n'est très certainement pas l'homme qui l'a crée, alors quelle joie dans tout cela?
Il peut y avoir d’autres motivations au besoin que celui de gagner sa vie. Créer c’est s’exprimer. En ce sens, peut-être Dieu avait-Il besoin de S’exprimer, dans tous les sens du terme. Imala
DIEU aurait eu besoin de s'exprimer? Oui très certainement, nous sommes une expression de quelque chose, le problème est de savoir pourquoi?

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 3:30

MrSonge qui puni qui ? À la rigueur des hommes se punissent entre eux au nom de Dieu, mais ça c'est un autre problème.
Mais non je l'ai démontré plus haut, un enfant qui nait, par exemple malade, et qui va souffrir une bonne partie de sa vie n'est très certainement pas puni par un autre homme, non seulement il n'est pas puni car il n'a pas eu le temps de s'exprimer, mais en plus sa souffrance est apparemment pour le chrétien totalement gratuite, par le simple fait d'une pulsion artistique de DIEU. Et l'on s'étonne que beaucoup d'occidentaux rejette le catholicisme pour se réfugier dans les philosophies orientales, qui elles au moins justifient la souffrance par un besoin de purification d'une âme impure.
N.R. a écrit: Donc on peut volontairement y mettre fin sans conséquences?
Mr Songe: Oui et non. Oui dans le sens des conséquences métaphysiques, non dans le sens que peut-être notre individu va manquer à d'autres. Donc il y aura des conséquences humaines. Mais en elle-même, notre vie supprimée n'aura aucune conséquence. Et puis après tout, le suicide est un droit, ne l'oublions pas ! ^^
Un droit donné par qui? Au nom de quoi? Ne pas se suicider parce que on va manquer aux autres? Mais nous n'avons qu'à faire un suicide collectif et ainsi personne ne manquera à personne et ce sera la fin de la souffrance, en priant qu'il ne reprenne pas à DIEU d'avoir à nouveau des impulsions artistiques un peu sadiques.
mais causalement, l'absence d'art ne peut pas le tuer. Dieu c'est sans doute pareil. Il aurait très bien pu ne pas S'exprimer, il ne s'en serait pas porté plus mal
Et nous non plus, si tout cela n'a aucun sens.

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 3:54

bernard1933 a écrit: Nicolas, autant je pense qu' il y a une organisation dans l' univers, en raison des lois mathématiques qui le régissent, autant je pense qu' il est présomptueux de voir un sens dans la vie individuelle . Tu es une goutte dans un océan sans limite . Une goutte de plus ou de moins ? A quoi sert le moustique qui te pique ? A quoi sert le gamin qui va crever au bord de l' oued desséché ? Ou l' enfant qui meurt de leucémie dans les bras de sa maman ? La vie est absurde au niveau individuel .
Mais enfin Bernard toutes ces lois mathématiques pour rien? Et pourquoi serait t'il présomptueux de penser que notre existence puisse avoir un sens? Tu le dis je suis une goutte d'eau dans un océan sans limite, oui et sans moi, sans toi, sans toutes ces gouttes d'eau, il n'y a pas d'océan, toi tu vois une futilité dans le fait de n'être qu'une goutte d'eau moi je vois l'importance d'être une goutte d'eau qui participe à la création de cet océan, il en est ainsi du moustique qui participe d'un ensemble global, comme une note dans une symphonie qui selon quelle soit jouée où pas le rendu ne sera pas le même, tel est la symphonie de l'univers, tout à sa place nous ne sommes rien sans le tout, et le tout n'est rien sans nous. Il nous revient simplement de trouver notre place.

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 4:16

lennonslegacy a écrit: Dieu n'a jamais forcer personne à dire, faire ou construire quoi que se soit. C'est que l'humain est emu devant la création, je comparerais plutôt cela à un Fan Club. Le Fan Club de Dieu. Je suis un Fan de la création depuis toujours, je suis même un de ses meilleurs fan! Si j'avais les moyens, je construirais un temple en l'honneur de la création. (j'utilise le terme création dans son sens large, dans le sens de "tout ce qui existe", pas nécessairement "crée"). L'architecture mondiale ne serait pas ce qu'elle est sans ce "Fan Club" de gens qui ont, par leurs ouvrages, rendu honneur à Dieu. J'habite un lieu magnifique (Le bas St-Laurent), et parfois oui, je suis tellement épaté, que si quelqu'un serait en charge de tout ça, c'est sure que je lui lèverais mon chapeau! Si j'étais Dieu il me semble qu'un merci de temps en temps sa ne ferait pas tort...
Certes je partage la même émotion que toi devant la nature et même devant certaines œuvres humaines, c'est tellement magnifique que l'on se dit qu'il y a surement un être hyper-génial derrière tout cela. C'est de cette manière là que l'idée de DIEU nait; C'est le simple bon sens. Mais mon débat ne se situe pas au niveau du besoin qu'à l'homme de DIEU, mais plutôt des besoins réels de ce DIEU; Parce que d'une fausse idée de ses besoins, découlent des comportement inutiles, comme construire des édifices pour la gloire de DIEU, le louer, le prier, voir le supplier, dans le fond de tout cela il n'en a cure. Si l'homme arrête de perdre du temps dans des comportements inutiles, peut-être le prendra t'il pour découvrir réellement qui il est et quelle est son rôle et sa place dans cet univers si merveilleux.

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Message par lennonslegacy le Dim 22 Mai 2011 - 5:07

"Parce que d'une fausse idée de ses besoins, découlent des comportements inutiles... »


Mais il y une multitude de personnes dont la religion est le moteur d'actions bénéfiques pour la société. De nombreuses missions charitables sont de natures religieuses. Moi je suis panthéiste et d'aider les autres c'est un peu comme aidé Dieu, Dieu c'est l'autre. Dieu a-t-il besoin qu'on l'aide pour revenir à ta question? Oui je crois puisqu’en aidant Dieu on le supporte et il doit avoir besoin de support, je suppose... Étant donné que l'Univers habite de nombreux systèmes, qu'il est probablement un système, il se doit d'avoir l'appui de toutes ses parties. De plus, le Bien est logique voila la démonstration.
Que l'on soit un être totalement dépourvu d'émotions, sociopathe de plus haut niveau ou simplement apathique, le calcul est simple : étant donné que je pourrais un jour me trouver dans une fâcheuse situation d’où l'aide d'une autre personne me serait essentielle, j'ai intérêt à faire de même avec les autres, c'est-à-dire de leurs venir en aide, étant donné qu'ils peuvent potentiellement me venir en aide un jour et qu'agir négativement envers eux réduirait à néant mes chances d'obtenir d'eux de l'aide, me plaçant par conséquent, pris au piège de ma fâcheuse situation. Le Bien-Agir est donc logique. Bien sûr cette raison est dénuée d'empathie, seulement elle démontre que subjectivement et objectivement l'entraide est un comportement bon. La religion peut donc être le moteur d'actions bénéfiques pour la société.


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Message par Geveil le Dim 22 Mai 2011 - 7:38

lennonslegacy a écrit:La religion peut donc être le moteur d'actions bénéfiques pour la société.
Oui, certes, mais elle peut aussi être le moteur d'actions maléfiques pour la société. C'est donc une partie à jeu nulle, mais si tu aimes jouer, c'est le principal.
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Message par Bulle le Dim 22 Mai 2011 - 9:21

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
Bulle a érit: Personnellement, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire que notre
existence corresponde à un besoin, ni même de quel besoin il peut être
question.
Le simple bon sens, et rien ne nous prouve le contraire non plus, et le contraire serait vraiment stupide. Ce qui est certains c'est que ce sens n'est pas facile à découvrir, Mais il ne pas ne pas y avoir de sens à tout cela c'est complètement insensé.
Le bon sens est d'admettre que "rien ne permet de dire que notre existence corresponde à un besoin".
Et c'est ton droit d'affirmer le contraire bien entendu, mais il faudrait que tu donnes un minimum de précisions sur le besoin dont il s'agit. Quel besoin ? Qui a besoin ?
A cela j'ajouterai une autre question : qui selon toi définirait le sens de la vie ?

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Message par _zakari le Dim 22 Mai 2011 - 10:17

bulle
Le bon sens est d'admettre que "rien ne permet de dire que notre existence corresponde à un besoin".
Imaginons que demain l'espèce humaine décide de se suicider dans une hallucination collective, et qu'il n'y a plus un seul être humain sur la terre et dans le même basta, fini les croyances

Qui va " témoigner " de notre existence ?
Toute notre histoire existentielle découle ou repose , de notre propre témoignage , d'être simplement ce que nous sommes , des êtres en vie qui témoignons l'existence
Ce que plusieurs leader religieux ont dit d'ailleurs, je suis venu témoigner ...
Le faite d'être en vie ne repose sur aucun autre besoin que celui de notre propre témoignage, d'être
Et de la nous nous posons des questions , sont telles fondées ?

_zakari
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Message par MrSonge le Dim 22 Mai 2011 - 11:42

Mais non je l'ai démontré plus haut, un enfant qui nait, par exemple malade, et qui va souffrir une bonne partie de sa vie n'est très certainement pas puni par un autre homme, non seulement il n'est pas puni car il n'a pas eu le temps de s'exprimer, mais en plus sa souffrance est apparemment pour le chrétien totalement gratuite, par le simple fait d'une pulsion artistique de DIEU. Et l'on s'étonne que beaucoup d'occidentaux rejette le catholicisme pour se réfugier dans les philosophies orientales, qui elles au moins justifient la souffrance par un besoin de purification d'une âme impure.
Bien sûr que la souffrance est gratuite ! ^^
De ce point de vue là, la pensée occidentale est beaucoup plus lucide que les consolations qu'offrent certaines philosophies orientales. Purifier une âme ? Est-ce une raison probante pour faire souffrir un être humaine toute sa vie ? Je ne crois pas, non. La souffrance de naissance, la science nous le démontre, n'est malheureusement rien d'autre qu'un accident. C'est bête à dire, mais c'est comme ça. Une erreur, un raté, un couac, un bug de procréation, la conséquence d'un grain de sable. Et ce, si on continue dans la pensée chrétienne, du simple fait que la Création étant imparfaite, les moyens de se reproduire sont imparfaits, et donc peuvent avoir des "bug" comme on dit aujourd'hui. Logique. L'enfant qui nait souffrant ne paye rien. Il ne purge pas un crime, il n'est pas en pénitence, sa souffrance n'est pas une punition parce que son âme nait impure, non, elle est juste le fruit d'un malheureux hasard... Oui, cette conception des choses est assez «hard» mais elle me semble très lucide. On reproche toujours aux religions de passer de la pommade, de donner de faux espoirs, d'être des cataplasmes aux angoisses humaines, eh bien pas dans tous leurs aspects, nous le voyons ici. ^^

Un droit donné par qui? Au nom de quoi? Ne pas se suicider parce que on va manquer aux autres? Mais nous n'avons qu'à faire un suicide collectif et ainsi personne ne manquera à personne et ce sera la fin de la souffrance, en priant qu'il ne reprenne pas à DIEU d'avoir à nouveau des impulsions artistiques un peu sadiques.
Au nom de la liberté des individus.
Je dispose de ma vie et de ma mort. Donc j'ai le droit le plus stricte de me suicider si ça me chante. Je ne dis pas que tout mon entourage doit dire « Ok !» sans rien faire, mais il ne peut pas, moralement parlant, m'en empêcher. Il peut essayer de me faire changer d'avis (il le doit ?), il peut insister, et insister encore, mais si je suis sain d'esprit, il ne peut pas m'obliger à vivre.

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Message par democrite le Dim 22 Mai 2011 - 12:28

lennonslegacy a écrit:"Parce que d'une fausse idée de ses besoins, découlent des comportements inutiles... »


. La religion peut donc être le moteur d'actions bénéfiques pour la société.

Oui la religion peut être pour certains un bon moteur pour des actions bénéfiques !
Mais le 'bien agir' devrait venir naturellement chez l'homme sans rien attendre en retour, de dieu ou d'autres personnes, bref des actes réellement altruistes !
Il ne faudrait pas avoir besoin du regard de dieu pour s'entraider ! L'entraide doit être un acte naturel car faire une bonne action uniquement pour le regard de dieu n'est pas réellement positif, cela peut être perçu par un acte uniquement d'intéressé ! Attendre quelque chose en retour ou espérer que ......... !
Comme tu le dit, une raison réellement dénué d'empathie mais d’intéressé ! Ou au cas ou ............!

Une éthique humaine ou un devoir naturel d'aider celui qui a besoin !
Mais bon une religion qui appelle a l'entraide est une noble cause !

Salutation amicale, avec ou sans dieu ! ange

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 16:15

"lennonanslegacy a écrit:" "Parce que d'une fausse idée de ses besoins, découlent des comportements inutiles... »
Mais il y une multitude de personnes dont la religion est le moteur d'actions bénéfiques pour la société.
Oui je ne reproche pas à la religion de rendre certaines personnes meilleures qu'elles ne l'étaient antérieurement, c'est bien, mais est ce tout? pour moi la meilleure manière de rendre service est d'abord de se rendre service à soi-même, je m'explique, certes il est noble d'aider son prochain par des œuvres de charité, je prend comme exemple ce proverbe de Mao qui dit qu'il est mieux d'apprendre à quelqu'un a pêcher que de lui donner du poisson. Le malheur a ceci de positif qu'il pousse l'homme a se dépasser donc ce n'est pas gratuit, donc au lieu de vouloir éradiquer à tout prix le malheur de l'autre il est mieux de lui apprendre à développer ces possibilités qui lui permettront de lui même à sortir de son malheur, mais peut t’ont apprendre à quelqu'un des choses que nous même nous ignorons? non. Donc le premier travail que la religion devrait faire c'est de faire en sorte que l'homme soit maître de sa vie, et non croire en un DIEU qui lui apportera ceci ou cela, par des prières et j'en passe, et ainsi cet homme qui aura appris qui il est, pourquoi il a des épreuves et comment surmontés ces épreuves, pourra l'apprendre aux autres.

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 16:54

Bulle a écrit: Le bon sens est d'admettre que "rien ne permet de dire que notre existence corresponde à un besoin".
Et c'est ton droit d'affirmer le contraire bien entendu, mais il faudrait que tu donnes un minimum de précisions sur le besoin dont il s'agit. Quel besoin ? Qui a besoin ?
A cela j'ajouterai une autre question : qui selon toi définirait le sens de la vie ?
a priori oui si nous attendons que quelqu'un vienne nous dire, ceci est le sens de notre présence ici bas. La vie a un sens, malheureusement, chacun doit trouver ce sens. Parce que même si on le disais à quelqu'un tant que cette vérité ne viendras pas de sa propre expérience, il n'y croira pas. QUI A BESOIN? L'univers. Qui définirait le sens de la vie? L'univers est parfait il ne tend pas vers la perfection, il est parfait et infini, sans début et sans fin, et tout ce qui existe contribue à sa manière à cette perfection et à cette infinitude? TOUJOURS.

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 17:48

[justify]
"Mr Songe" a écrit: Bien sûr que la souffrance est gratuite !......La souffrance de naissance, la science nous le démontre, n'est malheureusement rien d'autre qu'un accident. C'est bête à dire, mais c'est comme ça. Une erreur, un raté, un couac, un bug de procréation, la conséquence d'un grain de sable. Et ce, si on continue dans la pensée chrétienne, du simple fait que la Création étant imparfaite, les moyens de se reproduire sont imparfaits, et donc peuvent avoir des "bug" comme on dit aujourd'hui. Logique.
Mr Sage je respecte tes croyances, même si je ne les partages pas du tout, c'est l'intérêt et ce qui me passionne dans ce genre de forum. Si tu permets quand même j'aimerais que tu me dises ce que t'apporte finalement la religion, quand on pense que notre vie n'a aucune importance, que la souffrance est gratuite, que la création est imparfaite etc.

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Message par MrSonge le Dim 22 Mai 2011 - 17:53

Disons, avant toute chose, de la lucidité. Wink
Aucune illusion sur notre condition humaine, très peu sur la possibilité d'un quelconque progrès moral... Et puis c'est un antidote assez radical contre la tentation narcissique de croire que le monde est né en même temps que moi, et qu'il finira avec moi. Ça remet les choses à sa place, la vie individuelle, ses non-sens, etc...
Du moins de mon point de vue ! Mais comme vous, je crois, je respecte autant que faire ce peut tout ceux qui ne le voit pas du même œil. ^^

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Message par bernard1933 le Dim 22 Mai 2011 - 18:23

Nicolas, je partage en bonne partie ton point de vue . Oui, l' Univers est merveilleux dans son immensité et ses détails . Je m' interroge et m' extasie sur un simple coquelicot...Un Dieu alors ? Pourquoi pas ? Faire le pari d'une Intelligence cosmique, d' une Conscience globale sans espace ni temps, résoud bien des énigmes, et c' est ma préférence . Ce que je conteste, c' est ce Dieu qui nous punit et qui nous veut aux ordres et à ses genoux . Le gosse qui souffre et meurt se comprend dans
l'optique d' un Ensemble bien au-delà de nos sentiments humains . Y voir une punition quelconque ou une vengeance du grand croquemitaine me paraît anachronique.
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Message par Africain2 le Dim 22 Mai 2011 - 19:50

Bonjour à tous,bonjour Nicolas Rousselot.
J'ai lis avec attention tes questions me concernant.
Voila pourquoi l'autre jour j'avais cité Shakespeare qui avait dit:"Le monde est une histoire raconté par un FOU"
Ce que Shakespeare voulait dire par là(a mon sens et selon ma comprehénsion)est que:
La comprehension logique du sens de la création,de notre existence et présence sur cette terre est tellement rempli des CONTRADICTIONS et d'ABSURDITE pour la raison humaine que si nous essayons de faire une lecture sur le pourquoi de tous ceci.Nous pouvons affirmé que seul un FOU peut écrire(ou à écrit)une histoire pareil.
Dans un livre cher à notre ami Mr songe:l'Esprit ou Dieu affirme par le truchement de St Paul(je crois ?)ce verset:
"La FOLIE de Dieu est plus sage que les Hommes"
Il y a une forme de"Folie-Divine"derrière l'histoire de la création.Il y a une forme de"folie-divine"lorsqu'on essai de saisir le pourquoi et autres cause de l'existence.
Voila pourquoi en me basant sur Shakespeare je n'avais pas hesité à affirmé que Dieu est un FOU...Le fou dont nous parle Shakespeare est DIEU.
Mais ! mais ! mais...nous pouvons COMPRENDRE Dieu que si nous entrons dans sa FOLIE.Devenir FOU comme DIEU.
"QUI DEVIENT FOU TROUVERA UNE LOGIQUE MATHEMATIQUE DANS LA CREATION"
(africain2)
Mais ceci n'est pas une chose facile car il nous faut abandonné"LA RAISON LOGIQUE"qui nous voile...C'est ici que se pose tous nos problèmes.
J'ai lis tes questions avec attention,questions très interessant qui me poussent d'ailleurs à des refléxions profond,reflexions qui n'est peut que me plongé dans la méditation.
Faute de temps et en plus comme j'ai un problème de connexion.Je vais essayé de te repondre durand la semaine...
Bon dimanche à tous...
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Message par yacoub le Dim 22 Mai 2011 - 19:53

Gereve a écrit:
lennonslegacy a écrit:La religion peut donc être le moteur d'actions bénéfiques pour la société.
Oui, certes, mais elle peut aussi être le moteur d'actions maléfiques pour la société. C'est donc une partie à jeu nulle, mais si tu aimes jouer, c'est le principal.
La religion fait peu de bien et beaucoup de mal
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Message par Imala le Dim 22 Mai 2011 - 19:57

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
"Imala" a écrit: ...Vous mettez des mots sur ce que je crois confusément.
Peut-être avons-nous été créés pour la joie. La notre, et celle de Dieu. Celle de Dieu, et la notre......... Le Christ prie (Jn 17:14) Maintenant je vais à toi et je dis ces paroles dans le monde pour qu'ils aient en eux ma joie dans sa plénitude... Or, Il allait leur être enlevé, et Lui devait vivre la mort sur la croix...


Avons nous été crée pour la joie? Quel pourrait-être la joie de DIEU quand les hommes souffrent apparemment sans raisons?


... A lire les premiers chapitres de la Genèse, il semble que Dieu ait justement voulu épargner la souffrance à l'homme : "Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Eden"...
Jardin : Gan du verbe Ganan : protéger
Eden signifie délices, et c'est ici qu'il va recevoir eau et nourriture.
De cette lecture on peut penser que Dieu cherche surtout à protéger l'homme, et à faire en sorte qu'il soit heureux.

Le malheur existe et ce n'est très certainement pas l'homme qui l'a crée

Non, en effet. Toujours dans les premiers chapitres de la Genèse, il s'avère que le mal, symbolisé par l'arbre à connaître bien et mal, soit déjà là, d'où la recommandation de Dieu à ne pas en "manger"

alors quelle joie dans tout cela?

J'ai précisé le contexte dans lequel Jésus parle de Sa joie en Ses disciples, je ne crois pas qu'il s'agisse de la joie communément comprise, ici. Je crois plutôt qu'elle s'apparente à un intense sentiment d'exister, à une adhésion à l'existence toute entière, sans exclusion de rien ni de personne.


Il peut y avoir d’autres motivations au besoin que celui de gagner sa vie. Créer c’est s’exprimer. En ce sens, peut-être Dieu avait-Il besoin de S’exprimer, dans tous les sens du terme. Imala


DIEU aurait eu besoin de s'exprimer? Oui très certainement, nous sommes une expression de quelque chose, le problème est de savoir pourquoi?

Je maintiens : pour la joie. La joie relationnelle.

Imala


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Message par Imala le Dim 22 Mai 2011 - 20:17

[quote="MrSonge"]


Imala a écrit : Créer c’est s’exprimer.
En ce sens, peut-être Dieu avait-Il besoin de S’exprimer, dans tous les sens du terme.
Oui en ce sens, c'est possible, mais ce que je voulais dire en prenant l'exemple de Rimbaud, c'est que ce n'est pas un besoin vital. Une envie, peut-être, tout-à-fait d'accord, mais absolument pas un besoin ontologique. Un artiste peut très bien vivre sans produire des œuvres, malgré ce qu'il dit. Il peut se laisser mourir si on l'empêche de travailler (Camille Claudel), mais causalement, l'absence d'art ne peut pas le tuer. Dieu c'est sans doute pareil. Il aurait très bien pu ne pas S'exprimer, il ne s'en serait pas porté plus mal, un peu comme Rimbaud qui s'en va faire du commerce en Afrique et ne veut plus entendre parler littérature. Mais Il S'est exprimé, tout comme Rimbaud dans son adolescence.

... Qui sait ce qui peut faire du mal à Dieu, ou non ?

Bien sûr, prêter nos sentiments, ou nos émotions à Dieu semble insensé, mais tout de même... Les textes disent que nous sommes créés à son image et comme à sa ressemblance... ne peut-on pas imaginer que nos besoins relationnels sont un peu comme un reflet du désir de Dieu ?
L'homme créé, né du désir de Dieu, pour grandir à l'ombre de Son amour s'il lui prenait l'envie de répondre à ce désir...

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Dim 22 Mai 2011 - 21:27

Africain2 a écrit:Bonjour à tous,bonjour Nicolas Rousselot.
J'ai lis avec attention tes questions me concernant.
Voila pourquoi l'autre jour j'avais cité Shakespeare qui avait dit:"Le monde est une histoire raconté par un FOU"
Ce que Shakespeare voulait dire par là(a mon sens et selon ma comprehénsion)est que:
La comprehension logique du sens de la création,de notre existence et présence sur cette terre est tellement rempli des CONTRADICTIONS et d'ABSURDITE pour la raison humaine que si nous essayons de faire une lecture sur le pourquoi de tous ceci.Nous pouvons affirmé que seul un FOU peut écrire(ou à écrit)une histoire pareil.
Dans un livre cher à notre ami Mr songe:l'Esprit ou Dieu affirme par le truchement de St Paul(je crois ?)ce verset:
"La FOLIE de Dieu est plus sage que les Hommes"
Il y a une forme de"Folie-Divine"derrière l'histoire de la création.Il y a une forme de"folie-divine"lorsqu'on essai de saisir le pourquoi et autres cause de l'existence.
Voila pourquoi en me basant sur Shakespeare je n'avais pas hesité à affirmé que Dieu est un FOU...Le fou dont nous parle Shakespeare est DIEU.
Mais ! mais ! mais...nous pouvons COMPRENDRE Dieu que si nous entrons dans sa FOLIE.Devenir FOU comme DIEU.
"QUI DEVIENT FOU TROUVERA UNE LOGIQUE MATHEMATIQUE DANS LA CREATION"
(africain2)
Mais ceci n'est pas une chose facile car il nous faut abandonné"LA RAISON LOGIQUE"qui nous voile...C'est ici que se pose tous nos problèmes.
J'ai lis tes questions avec attention,questions très interessant qui me poussent d'ailleurs à des refléxions profond,reflexions qui n'est peut que me plongé dans la méditation.
Faute de temps et en plus comme j'ai un problème de connexion.Je vais essayé de te repondre durand la semaine...
Bon dimanche à tous...
Merci déjà d'avoir pris le temps de me lire avec attention, et de me répondre!

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Message par NICOLAS ROUSSELOT le Lun 23 Mai 2011 - 8:02

Imala a écrit: ... A lire les premiers chapitres de la Genèse, il semble que Dieu ait justement voulu épargner la souffrance à l'homme : "Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Eden"... Jardin : Gan du verbe Ganan : protéger Eden signifie délices, et c'est ici qu'il va recevoir eau et nourriture. De cette lecture on peut penser que Dieu cherche surtout à protéger l'homme, et à faire en sorte qu'il soit heureux. Non, en effet. Toujours dans les premiers chapitres de la Genèse, il s'avère que le mal, symbolisé par l'arbre à connaître bien et mal, soit déjà là, d'où la recommandation de Dieu à ne pas en "manger"
DIEU est t'il omniscient? donc sait t'il tout? là est toute la question, même l'avenir? pourquoi alors avoir mis l'arbre qui tenta EVE? C'est comme un père qui laisse des produits dangereux à la porté d'enfants curieux, intelligent, et quand ses enfants s'empoisonnent il dit que c'est de leur faute, "ils les avait averti"
alors quelle joie dans tout cela?
J'ai précisé le contexte dans lequel Jésus parle de Sa joie en Ses disciples, je ne crois pas qu'il s'agisse de la joie communément comprise, ici. Je crois plutôt qu'elle s'apparente à un intense sentiment d'exister, à une adhésion à l'existence toute entière, sans exclusion de rien ni de personne.
DIEU nous a crée pour que nous ayons un sentiment intense d'exister. Eh ben comme DAN le dirait c'est beau, très poétique, mais creux, vide de sens spirituel et donne encore plus le vertige. Nous existons oui, mais certainement pas pour avoir un sentiment, fut t'il intense, d'exister. Ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi, merci.



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Message par Imala le Lun 23 Mai 2011 - 18:55

pourquoi alors avoir mis l'arbre qui tenta EVE?

Cette question renvoie au problème du mal en tant que tel. A lire au plus près du texte, ainsi que certains exégètes juifs, le mal serait contemporain de Dieu, donc, là avant la création de l'homme. Ce qui le symbolise, (l'arbre) était donc également une donne de l'existence....

C'est comme un père qui laisse des produits dangereux à la porté d'enfants curieux, intelligent, et quand ses enfants s'empoisonnent il dit que c'est de leur faute, "ils les avait averti"

Etant mère et grand-mère, je sais d'expérience qu'on ne peut tout éviter à ses enfants quand bien même, on les aime de toutes nos forces, et de tout notre coeur.
Si le mal est une donne de l'existence, alors Dieu, en avertissant l'homme de ses dangers ne pouvait qu'espérer qu'il lui fasse confiance... tout comme j'espère que mon petit-fils me fasse confiance quand je lui dis que la plaque sur laquelle bout l'eau est brûlante, et qu'il ne faut en aucun cas y toucher...

Eh ben comme DAN le dirait c'est beau, très poétique, mais creux, vide de sens spirituel

Je ne crois pas. Etre relié à la vie, y adhérer complètement, en sachant que l'on va mourir un jour, y adhérer malgré tout complètement, pour "mourir vivant", ou debout, et libre, (sans être courbé devant rien, ni personne) je crois qu'il n'y a rien de plus spirituel sur terre.

et donne encore plus le vertige

Effectivement. Mais peut-être est-ce parce que il y a toujours distance ou fracture entre ce que Dieu est, s'il est, et ce que nous en faisons.

... Si il est vraiment en l'homme, c'est comme une ouverture prodigieuse, vers l'impossible et l'impensable à nos vues toujours trop humaines.

Nous existons oui, mais certainement pas pour avoir un sentiment, fut t'il intense, d'exister. Ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi, merci.


Bien sûr. Comme tout ce que je dis également. Cela n'engage que moi. Nous partageons nos points de vues. Et c'est cela qui est enrichissant.

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Message par Alice le Lun 23 Mai 2011 - 23:51

Gereve a écrit:
lennonslegacy a écrit:La religion peut donc être le moteur d'actions bénéfiques pour la société.
Oui, certes, mais elle peut aussi être le moteur d'actions maléfiques pour la société. C'est donc une partie à jeu nulle, mais si tu aimes jouer, c'est le principal.
Ah ! Maintenant, on peut donc commencer à réfléchir sereinement à la question ;-)

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Message par Africain2 le Mar 24 Mai 2011 - 17:14

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
Je tiens à préciser que je ne parle pas du DIEU chrétien ou Musulman ou BOUDDHISTE, je parle de toutes les conceptions que nous avons de DIEU que ce soit un DIEU Transcendant ou immanent, le problème reste le même : Si nous sommes là c'est qu'il y a un besoin et nous existons. Gereve et Africain 2 partagent, sauf si je me trompe, la même vision de DIEU, pour eux cet esprit ce vide dont nous sommes issue nous a créer peut-être parce qu'il était seul, parce qu'il avait conscience de ne pas avoir conscience de sa propre DEÏTE ( Un peu tiré par les cheuveux!!) donc un besoin de compagnie, une autre raison est: Pour que nous retournions à lui afin que nous soyons Dieu à notre tour, alors mon éternelle question que je pose à l'AFRICAIN 2 et à GEREVE? quel besoin avait t'il de nous envoyer dans ce monde à nous dissocier de lui (puisque nous sommes une partie de lui manifesté dans la matière) pour qu'ensuite nous retournions à lui, pourquoi s'il veut tant que nous soyons des dieux, ne nous a t'il pas gardé simplement en lui en UN avec lui? La question se pose également quand AFRICAIN 2 dit :
QUI
CHOISIT DE NAITRE ? L'Homme LUI-MÊME manifeste cette envie de venir à l'EXISTENCE...
Pourquoi l'homme choisit t'il de Naître? pourquoi ne choisi t'il pas de rester auprès où dans ce fameux vide dont vous parler si bien?
Africain2 a écrit
-Sur le COMMENT ?(Voici la reponse que je t'avais donné hier): "Pour être sincere avec moi-même et avec toi NICO: Il n'est pas facile pour moi de te donné une reponse satisfaisante à cette
question vue ton orientation en matière spirituel.
Africain2 a écrit
Si cette question venait par exemple d'un Esoteriste ou d'un exoteriste(hindou,Musulman,Bouddhiste,Chretien etc...),je n'aurai pas aussi du
mal à lui repondre étant donné qu'il possède une base,base que je connais
d'ailleurs.
Qu'en sais tu de mon orientation religieuse? Ne serait t'il pas mieux de répondre tout simplement selon ton expérience ne sommes nous pas là pour échanger?

Attention !
Je n'avais pas parlé du besoin de la compagnie,mais du bésoin de se voir.
J'avais dit:une sorte de miroir où Dieu se voit.
Nous les émanations matérielle de Dieu,nous sommes sur le plan terrestre pour expérimenté ce que notre deité intime expérimente en ce moment même.
Nos expériences humain(y compris celui des animaux,des plantes,des pierres de toutes les choses doté d'une CONSCIENCE)sont les expériences de Dieu sous plusieurs forme et différents facettes.
IL EST QUASIMENT IMPOSSIBLE AU DIEU NON-MANIFESTE D'EXPERIMENTE PAR EXEMPLE SON AMOUR,OU SA PUISSANCE,OU LA DOULEUR PAR EXEMPLE.
Pour son expérience Dieu,pour se voir,Dieu forme des"Avatars"(comme avait dit JO)...
D'ou Il se dédouble en révetant toutes ses formes que nous appellons la Vie...la création
Lennonslegacy avait dit quelque chose de juste dans sa contribution dans ce fil...
Sache par exemple lorsque X ou Y te fait du bien...(ou du mal)pour un Homme qui a developpé sa CONSCIENCE DIVINE il s'aura que C'est DIEU qui lui a fait ceci ou cela,et non l'enveloppe charnel de la personne.
Ainsi Dieu expérimente ces attributs en manifestant la compassion,l'amour,la patience,etc...a travers cette aventure humaine
Ce que nous appellons l'Amour Divin,la puissance,sa misericorde,sa colère...TOUTE CES CHOSES LA DIVINITE L'EXPERIMENTE ICI ET MAINTENANT SUR CE PLAN OU NOUS SOMMES.
Voila pourquoi il existe une forme de"dissociation"comme tu l'a dit entre LUI et NOUS ses manifestations...

POURQUOI S'IL AVAIT VOULU TANT QUE NOUS SOYONS DES DIEUX NE NOUS A-T-IL PAS GARDE SIMPLEMENT EN LUI QUE NOUS SOYONS UN AVEC LUI ?

Pour les raisons que je viens d'évoquer.S'il nous avait gardé en lui,nous n'aurions pas connu tous ceci.Ca te fait plaisir d'être un Humain pour un certain temps ? De joué une comedie dans ton monde ? Dans ton univers ?

Nous sommes ce Dieu dont nous parlons ici car il n'existe nulle part si ce n'est dans nos Esprit.Si nous ne nous voyons plus tel que nous sommes,cela vient de l'illusion et de l'oubli que nous avons prit en descendant sur ce plan,et en révétant cette forme pour expérimenté ce que nous voulons expérimenter.
Dieu se voit obligé de se voilé,de prendre une apparence qui semble contraire à lui pour faire cette expérience.Si Dieu n'avait pas fait ceci,l'expérience ne lui servirai à rien...il n'y aurait pas un"goût" dans cette fameuse expérience nommé aventure humaine.
Si Dieu avait gardé toute sa puissance:e ben on ne connaitra jamais la faim par exemple et le plaisir de manger par exemple...du faite qu'avec cette puissance d'omniscience,d'omni etc...nous n'allons pas connu ces états...
Mais en acceptant l'abandon d'une grande partie de notre puissance.Nous expérimentons la faim..et lorsque nous mangeons,nous apprécions le manger...
Si nous étions dans le non-manifesté,nous n'allons pas pu expérimenté le fait de boire par exemple ou de prendre une douche...
Tu sais Nicolas Rousselot,il y a un plaisir terrible dans le fait de prendre une douche...
Moi Africain2 lorsque je prend ma douche il m'arrive à 87% de chanté,voir même de dansé comme un canard dans la baignoir supercontent fluute supercontent ...et en plus tous nu... croule de rire
C'est une expérience que Dieu le non-manifesté n'allait pas connaitre s'il n'avait pas envoyé un avatar ici et maintenant...car toutes ces expériences sont transmis dans la conscience
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Message par Africain2 le Mar 24 Mai 2011 - 20:03

C'est vrai que sur ton orientation spirituel je ne connais RIEN.Je viens juste de voir tout à l'heure que tu es un chercheur.Lorsque j'avais écris l'autre jour,j'avais un"préjuger"(pas dans le mauvais sens)...J'avais cru que tu étais un athée.Même si personnelement je pense que l'athée,(le vrai athée)est plus prôche de la divinité du faite qu'il à reussit à brisé l'obstacle de la croyance et à se libérer des certains programmes.Malgré ça,Il est difficile d'apprehender la spiritualité avec la plupart des athées du faite qu'ils ont tendance à rapproché tous ce qui touche au Divin du domaine de la croyance qu'ils ont reussit à quittaient,croyance qui se définit par"Juste-Croire un point un trait"...
L'erreur de l'athéisme se trouve dans le faite qu'après avoir reussi à se libérer du carcan de la croyance sans expérience.L'athée s'arrête en cours de route de son évolution...
(c'était juste une parenthèse...)

SUR LE COMMENT ?
C'est un besoin qu'on ressent à l'intérieur de soi.On ressent l'appel de la Nature,l'appel de la fôret...C'est comme si on tombe amoureux et qu'on a envie de percé le divin tous en sachant que ceci est IMPOSSIBLE avec la raison seul.
Ce qui fait que l'on va tourner,l'on va chercher L'INITIATION qui seule peut déchiré cette voile...parce que on veut vérifié ce qui est au-délà...on ressent le bésoin de voir par soi-même,et savoir si les choses sont vivant...
Il y a un sondage qu'on avait fait ici.Le sondage demandé si nous sommes heureux(dans notre vie)..
Moi j'avais repondu:JE SUIS MALHEUREUX DANS MA VIE...le malheur dont j'avais parlé dans ce sondage à un lien avec ce domaine...
Bon même si nous sommes ici pour partager.Il y a quand même une précision que je dois faire.Nous ici pour partagé,mais:PAS TOUS...
Il y a certains chose qui sont très intime,seul une jeune maman,et un vieux qui habite en Afrique connaissent vraiment mon souci le plus profond et ce que je veux dans ma vie.MON BESOIN,Parce que je n'ouvre pas mon coeur comme ça pour parlé des choses le plus intime.Il faut que mon coeur m'autorise à le dire...
A gauche ou a droite les gens peuvent pensaient qu'ils me connaissent,mais ils ignorent bcp sur moi.
D'ailleurs pour être clair avec toi:TU NE TROUVERA DES REPONSES EXACT A TES QUESTIONS QUE VIA UNE INITIATION VERITABLE.
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