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Message par Mr Abricot le Ven 20 Mai 2011 - 16:57

« Etre n'est évidemment pas un prédicat réel, c'est-à-dire un concept de quelque chose qui puisse s'ajouter au concept d'une chose. C'est simplement la position d'une chose ou de certaines déterminations en soi. Dans l'usage logique, ce n'est que la copule d'un jugement. Cette proposition : Dieu est tout-puissant, renferme deux concepts qui ont leurs objets : Dieu et toute-puissance ; le petit mot est n'est pas du tout encore par lui-même un prédicat, c'est seulement ce qui met le prédicat en relation avec le sujet. Or, si je prends le sujet (Dieu) avec tous ses prédicats (dont la toute-puissance fait aussi partie) et que je dise : Dieu est, ou il est un Dieu, je n'ajoute aucun nouveau prédicat au concept de Dieu, mais je ne fais que poser le sujet en lui-même avec tous ses prédicats, et en même temps, il est vrai, l'objet qui correspond à mon concept. Tous deux doivent exactement renfermer la même chose et, par conséquent, rien de plus ne peut s'ajouter au concept qui exprime simplement la possibilité, par le simple fait que je conçois (par l'expression : il est) l'objet de ce concept comme donné absolument. Et ainsi, le réel ne contient rien de plus que le simple possible. Cent thalers réels ne contiennent rien de plus que cent thalers possibles. Car, comme les thalers réels possibles expriment le concept et les thalers réels, l'objet et sa position en lui-même, au cas où celui-ci contiendrait plus que celui-là, mon concept n'exprimerait pas l'objet tout entier et, par conséquent aussi, il n'en serait pas non plus le concept adéquat. Mais je suis plus riche avec cent thalers réels qu'avec leur simple concept (c'est-à-dire qu'avec leur possibilité). Dans la réalité, en effet, l'objet n'est pas seulement contenu analytiquement dans mon concept, mais il s'ajoute synthétiquement à mon concept (qui est une détermination de mon état), sans que, par cette existence en dehors de mon concept, ces cent thalers conçus soient le moins du monde augmentés.
Quand donc je conçois une chose, quelle que soient et si nombreuse que soient les prédicats par lesquels je la pense (même dans la détermination complète), en ajoutant, de plus, que cette chose existe, je n'ajoute absolument rien à cette chose. »

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Message par Cochonfucius le Ven 20 Mai 2011 - 17:00

C'est une réfutation de l'argument ontologique d'Anselme de Cantorbéry.

Ça préfigure la position de Bertrand Russell sur le même sujet.

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Message par MrSonge le Ven 20 Mai 2011 - 17:02

Comme tous les textes de Kant : une migraine.
Non pas parce qu'il n'est pas intéressant, mais parce que sa prose spartiate et lourdaude me reste en travers des synapses. ^^


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Message par Mr Abricot le Ven 20 Mai 2011 - 17:08

Cochonfucius a écrit:C'est une réfutation de l'argument ontologique d'Anselme de Cantorbéry.

Ça préfigure la position de Bertrand Russell sur le même sujet.


Alors, moi déjà j'ai rien compris à ce que dit Kant, il tourne les choses dans tous les sens, j'ai l'impression qu'il n'y a que lui qui comprenne.
Puis qui sont ces gens que tu cites ?

Désolé pour ma méconnaissance.

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Message par MrSonge le Ven 20 Mai 2011 - 17:16

Anselme de Cantorbéry est un écrivain mystique canonisé en 1494 et proclamé Docteur de l’Église en 1720.
À noter que le terme de « l'argument ontologique » n'est pas de Saint-Anselme mais de Kant, justement. Et ce dernier parlait de l'argument de Descartes. Mais comme ils sont assez similaires, on a retenu la dénomination.^^

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Message par Cochonfucius le Ven 20 Mai 2011 - 17:17

Anselme: il dit "Dieu étant parfait, et l'existence étant une des composantes de la perfection, Dieu existe, CQFD".

Russell: "L'existence ne peut pas être une composante de la perfection parce que le verbe exister ne décrit pas une propriété des objets, mais leur statut dans l'observation ou le raisonnement."

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Message par _zakari le Ven 20 Mai 2011 - 18:47

Que vous inspire ce texte de Kant
je ne connais pas ce personnage que de nom et le texte m'est très difficile a lire car il demande une grande concentration , au bout de 3 lignes j'abandonne et s'est cet abandon que j'analyse , plutôt que le texte même

Au pif
Il me renvoie qu'a sont texte il lui manque la relativité d'Einstein
Einstein et Kant se seraient peut être complété

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Message par Cochonfucius le Sam 21 Mai 2011 - 10:58

En effet.
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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 14:14

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Le texte de Kant dit en gros que "X existe" n'est pas une propriété d'un quelconque X, au même titre, par ex, que "X est blanc"

Mais je ne suis pas d'accord. Pour moi, si on dit << Soit X un truc qui a pour propriété d'exister >>, alors automatiquement X existe

Par contre, ça ne prouve pas que ce soit le même X que Celui qui a créé le monde en sept jours...

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Message par Opaline le Sam 21 Mai 2011 - 15:45

Si je dis " Dieu est tout ", il est inutile de se perturber les neurones avec le laïus de Kant.
Les prédicats étant une totalité,
Cette totalité ayant une existence,
Donc, Dieu existe !
....Que vous inspire ce texte de Kant ? Cancre10....Que vous inspire ce texte de Kant ? Supern10

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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 15:52

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Le Tout est un dieu peu commode, car s'il est le Tout, il contient toutes les déterminations, y compris les contraires

En tant que Tout, il est tout-amour et toute-haine, toute-bonté et toute-méchanceté, toutes-choses nobles et toutes-ignobles

Ordinairement, le croyant n'est pas masochiste au point d'attendre son salut du Tout, il préfère un dieu qui est Positivité

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Message par _zakari le Sam 21 Mai 2011 - 15:57

Tout et rien sont deux ambivalences

Cochonfucius a écrit:En effet.
l'intuition me fait un effet de surprise lorsqu' elle me revient validée.

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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 16:02

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Oui, une chose se dessine toujours sur son négatif, par exemple un trou n'est trou que parce qu'il y a du plein en complément

De même, on ne peut parler d'une chose que si elle a un entourage qui la nie / et une chose équivaut à son << négatif >>

Si bien que parler du grand Tout ou parler de l'absolument Rien, en fin de compte, ça revient au même !

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Dernière édition par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 16:03, édité 1 fois
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Message par Opaline le Sam 21 Mai 2011 - 16:02

Ordinairement, le croyant n'est pas masochiste au point d'attendre son salut du Tout, il préfère un dieu qui est Positivité
Ça n'a pas toujours été le cas,
Même aujourd'hui, il y a des religions qui demandent de craindre Dieu !
Ce n'est pas positif, ça !

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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 16:04

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Si l'Homme pouvait se faire une idée exacte de ce qu'est une Puissance infinie, et de tout ce que ça implique, il aurait peur

Par chance (sic !), nous n'avons pas les idées claires dès qu'il s'agit de Dieu / aussi manquons-nous de toute étiquette !

<< Craindre Ðieu >> peut se comprendre, non comme << avoir peur de >> mais comme << être sacrément conscient de >>

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Message par _zakari le Sam 21 Mai 2011 - 16:08

Même aujourd'hui, il y a des religions qui demandent de craindre Dieu
oui cela m'a toujours été une énigme "la crainte de Dieu" , mais plusieurs fois j'ai pu capter pourquoi et puis comme par enchantement j'ai oublier le pourquoi voulant le mettre sur papier
Il semble qu'il n'y ai pas de fil d'ariane pour le démontrer
Cette crainte est un mystère , pourtant j'avance toujours les yeux fermés sans aucune crainte
Et "tout" est là

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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 16:11

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Une des religions en question dit << La crainte de Ðieu est le commencement de la sagesse >>

Ordinairement, une crainte n'est pas le commencement de la sagesse, sauf la peur du gendarme, mais Ðieu n'en est pas un

Donc, c'est que << crainte >> a un autre sens que << avoir peur de >>... un sens plus propre à éveiller la sagesse

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Message par Opaline le Sam 21 Mai 2011 - 16:13

par exemple un trou n'est trou que parce qu'il y a du plein en complément
Sauf qu'un trou n'est pas le vide, donc pas le rien !
Si bien que parler du grand Tout ou parler de l'absolument Rien, en fin de compte, ça revient au même !
Pourquoi ? ça ne revient pas au même !
C'est impossible de les mettre à égalité :
Il y a eu une lutte entre la matière et l'antimatière, au départ et il s'en est fallu de peu que l'univers n'existe pas !
La matière a gagné sur l'antimatière.
J'espère que l'espace est infini parce qu'avec l'expansion de l'univers , il se pourrait que la place manque et alors ce serait un retour à la case départ.

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Message par Opaline le Sam 21 Mai 2011 - 16:22

Escape a écrit:<< Craindre Ðieu >> peut se comprendre, non comme << avoir peur de >> mais comme << être sacrément conscient de >>
Ça c'est une interprétation de lettré ,
Le peuple ne va pas jusque là dans sa réflexion.
En tous cas , on le laisse dans sa crainte , beaucoup plus exploitable !
Zak a écrit:mais plusieurs fois j'ai pu capter pourquoi et puis comme par enchantement j'ai oublier le pourquoi voulant le mettre sur papier
Comme par enchantement ! il ne faut pas s'arrêter là !
Si on décide que l'enchantement n'existe pas , on cherche la bonne raison !

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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 16:25

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Oui, c'est une interprétation de lettré, tu as raison, Opaline !

De là, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas descendre dans le peuple

Aux époques ascendantes, le lettré descend de sa tour d'ivoire et enseigne en parlant le langage du commun

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Message par Opaline le Sam 21 Mai 2011 - 16:39

Escape a écrit:.
Oui, c'est une interprétation de lettré, tu as raison, Opaline !
De là, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas descendre dans le peuple
Aux époques ascendantes, le lettré descend de sa tour d'ivoire et enseigne en parlant le langage du commun.
Elle descend dans le peuple mais très lentement !
Et malgré les formidables avancées de la connaissance, il y a une régression dans l'enseignement du français, de l'orthographe, de la littérature et de l'acquisition de l'abstraction....
Cette régression ne facilite pas la compréhension des nouvelles découvertes qui laissent , par conséquent, la place aux idées archaïques , plus simples à assimiler .

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Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 16:52

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Disons que la société connaît une mutation sans précédent ( http://www.institut-de-france.fr/education/serres.pdf )

Les savoirs sont déjà << transmis >> mais le travail d'assimilation doit être repris en main par les jeunes apprenants

Cette bonne action est nécessaire mais n'émanera pas des politiques --- Elle viendra de nous, citoyens de la base

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Message par Klincksiek le Sam 3 Sep 2011 - 10:35

MrSonge a écrit:Comme tous les textes de Kant : une migraine.
Non pas parce qu'il n'est pas intéressant, mais parce que sa prose spartiate et lourdaude me reste en travers des synapses. ^^

Pareil. lol!
Ce texte m'inspire surtout de lire autre chose. Je ne sais pas d'où est venue cette idée de croire qu'il faut penser sans affect pour penser juste. On peut penser avec chaleur et émotion, ou penser avec un cœur froid et prétentieux.
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Message par Harry Lyn le Ven 9 Sep 2011 - 11:47

Effectivement parcouru rapidement ce texte ressemble à l'éructation inspirée d'un drôlatique "pipotron". Cependant il répond à une logique sémantique impitoyable qui donne l'illusion de l'importance et de la véracité. C'est donc un sophisme, élaboré par quelqu'un qui croit vraiment à ce qu'il raconte. Avons nous vraiment besoin de Kant pour comprendre cela ? "J'ai dix euros dans ma poche mais en plus, je pense fort à 10 euros, je plonge ma main dans ma poche et pleure de n'avoir toujours que 10 euros"...Idéalisme tueur de rêves !!!

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