Re: Prosélytisme

par **Jipé** Lun 23 Mai 2011 - 14:13

Escape a écrit:
Cette vision, Jipé présente le défaut suivant : c'est qu'il faut que soit reconnue de manière unanime une autorité "sanitaire"
(celle qui reconnaît qui sont les personnes psychologiquement fragiles, afin de les protéger) --- or, il n'y a pas consensus là-dessus

La Miviludes ou l'Unadfi font de l'information et alerte là où il y a un danger reconnu ou potentiel, pas besoin d'autorité sanitaire, c'est du bon sens et un principe de précaution.
Je rajoute, qu'il n'y a pas de principe de précaution lorsqu'il n'y a pas eu de victimes!

par Escape Lun 23 Mai 2011 - 14:16

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Peut-être qu'on passe pour des zozos auprès du vulgum pecus, mais ça ne prouve pas qu'on soit influençables !

Vois-tu, Jipé, tu te soucies des "gens influençables" qui pourraient tomber sous la coupe de l'Apôtre Paul de Tarse

mais sérieusement, dis-moi, as-tu ne serait-ce qu'une liste de pseudos connectés sur Forum-Méta qui sont ces gens influençables ?

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par **Jipé** Lun 23 Mai 2011 - 14:19

bradou a écrit:
Escape a écrit:.
Or, les lecteurs de Forum-Métaphysique sont-ils des gens influençables ? J'ai pas l'impression. Ergo, il n'y a pas contrainte
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Grave erreur. S'ils n'étaient pas psychologiquement fragiles et très influençables, ils ne seraient pas là à se tenir les tripes, à s'interroger sur Dieu et sur la mort, taraudés par l'angoisse existentielle. Pose la question hors de ce microcosme et tu sauras ce que tout le monde pense des membres de ce forum.

Il peut y avoir des personnes fragiles ici, mais n'oublions pas qu'il y a de nombreux lecteurs extérieur au forum. Je ne souhaite pas que Métaphysique soit considéré comme favorisant des propos et incitations à rejoindre une secte dangereuse.
La modération à giclé le membre louant le bienfondé de la secte du Mandarom, je ne vois pas pourquoi on laisserait passer ceux venant d'autres sectes ?

par Escape Lun 23 Mai 2011 - 14:22

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Bon, donc, tu invoques les lecteurs non enregistrés, les inconnus. L'ennuyeux que c'est trop commode, on ne peut rien dire sur eux

Si tu me sors de ton chapeau 1000 personnes inconnues influençables par Cœur de Loi, pourquoi n'y en aurait-il pas 2000 qui soient

tellement influençables qu'elles tombent sous la philosophie d'Escape ou celle de Jipé, au point de perdre tout discernement ?

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par **Jipé** Lun 23 Mai 2011 - 14:30

Escape,
tu peux sodomiser autant de mouches que tu veux, je dénoncerais toujours là où il y a un risque de manipulation de personnes fragilisées.
Si avec mes propos, une seule évite de se faire avoir par une secte nocive, je serai très content.
Ton baratin ne pourra pas me faire changer de position, je connais que trop les dégâts psychologiques occasionnés par des personnes malveillantes.

par Escape Lun 23 Mai 2011 - 14:32

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Si le problème c'est qu'il y a des "gens influençables", alors même toi ou moi nous sommes une source de problèmes...

En effet, nous pourrions très bien avoir de l'influence sur des gens influençables, et leur causer du tort (même sans le vouloir)

Faut-il censurer également Escape et Jipé ? Rends-toi compte, nous influençons gravement les minus habens en ce moment même !

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par Lila Lun 23 Mai 2011 - 14:35

je ne pense pas que ce les propos prosélytes risquent de perturber qui que ce soit ici sur le forum, mais on est presque tous ici pour notre plaisir, et si on se laisse envahir par les prosélytes, les spammeurs, floodeurs de tout poils, on n'aura plus de plaisir, et on ira voir ailleurs.

J'ai déjà vu plusieurs forums mourir à cause de cela: c'est une question de proportion. Un peu de prosélytisme, ça va, mais trop, cela tue le forum. Bien sûr ce "trop" est variable, fluctuant et relatif. Je ne pense pas qu'on ait atteint cette limite ici, sauf si on se place sur le plan "bouddhisme": si on veut laisser la parole à tous et avoir des échanges, CdL devient trop envahissant, et malhonnête puisqu'il se fait passer pour un enseignant en mission divine: il fausse l'image du bouddhisme. Ce n'est pas bien grave en soi, mais c'est fatiguant de "corriger" tout le temps, pour le cas ou certaines personnes de passage le prendrait pour représentatif de l'enseignement. Wink

Je suis pour une limitation de l'envahissement prosélyte, mais pas pour son éradication.
Ici, il y a publicité pour une secte qui pourrait présenter des dérives, et là c'est aux admins à prendre les décisions.

par **Bulle** Lun 23 Mai 2011 - 14:56

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

Prosélytisme : Zèle déployé pour attirer de nouveaux adeptes, pour propager une doctrine.

Dès qu'un discours ne plait pas, on dit que c'est du prosélytisme pour la religion et de la propagande pour la politique. C'est une manière de discréditer sans raison quelqu'un alors que c'est son droit de faire des efforts pour faire connaitre ses idées.

Rien à voir avec un discrédit c'est la politique choisie de ce forum : la volonté réfléchie de refuser du crédit à ce genre de démarche.
Publicité pour une religion : NON (alors pour une secte à dérives encore bien moins...)
Propagande pour un parti politique : NON

Donc dans un forum metaphysique ouvert à toutes les convictions, on ne devrait pas avoir peur de parler de ses croyances avec enthousiasme et énergie, c'est fait pour ça, exprimer ses opinions spirituelles sans passer pour une secte.

Ca fait des lustres que tu les exprimes tes opinions spirituelles non ? Tu t'es fait virer de partout soi-disant pour avoir exprimé ta foi : tu te fous de qui là ?
Tu te fais virer parce que tu pollues, parce qu'à un moment tu finis par gaver tout le monde à répéter toujours la même chose jusque dans les sujets qui n'ont rien à voir.
Donc pas la peine de chouiner ou de jouer les martyrs : la balle est dans ton camp...

par _bradou Lun 23 Mai 2011 - 23:44

Jipé a écrit:
Le prosélytisme est violent, car il tente par plusieurs moyens d'influencer et/ou imposer ses idées.
Les cibles sont des personnes fragiles psychologiquement, n'ayant pas ou plus de discernement et pouvant être en période d'influence, c'est à dire, ne pouvant pas disposer de leur jugement lucide.

Là, tu nous fais un tour de passe-passe.
-Dire, comme tu le fais plus haut, qu'il s'agit d'une secte dangereuse, c'est de l'inquisition. Tant que la dite secte ou religion n'est pas interdite par la loi, elle n'est pas interdite quand même un sondage mondial révèlerait qu'elle est tenue pour dangereuse par la majorité des gens.
-Dire qu'il y a des gens influençables laisse supposer que la dite religion est dangereuse ce qui nous renvoie au point précédent, d'une part, et, d'autre part, c'est chercher à museler une religion au prétexte fallacieux que des gens malades pourraient se trouver là et en être influencés. Dans ce dernier cas encore, s'il y a menace objective, c'est encore la loi qui décide de placer sous tutelle les personnes fragiles, ou de mettre sous contrôle particulier l'exercice de la dite religion. Avec des prétextes pareils pourquoi ne pas interdire aux commerçants d'exposer leur marchandise ou encore de faire de la pub. Il y a beaucoup plus de gens influençables qui se font ruiner par les vitrines que de gens sensibles à un discours religieux.
Parler de sa religion avec amour et passion et de manière répétitive, et même en faire visiter le côté jardin n'est pas du prosélytisme, tant qu'il n'y a pas de violence.
CDL, on peut lui reprocher tout ce qu'on veut, mais il ne fait pas de prosélytisme, d'autant qu'il ne fait pas de porte à porte pour harceler les gens, mais parle dans un lieu consacré aux religions
D'autres par contre en font de façon outrancière, en usant d'un langage ordurier en parlant de certaines religions ou en interpellant carrément d'autres forumeurs (et les lecteurs invisibles) en leur disant: " pourquoi continues-tu de pratiquer cette religion?", ça c'est du prosélytisme, car le prosélytisme consiste aussi bien à faire adhérer qu'à faire rejeter.

par Alice Lun 23 Mai 2011 - 23:46

car le prosélytisme consiste aussi bien à faire adhérer qu'à faire rejeter.

Mince ! Je suis d'accord ! (serait-ce possible ?)

par Lila Mar 24 Mai 2011 - 6:30

Bradou
pourquoi penses tu que le prosélytisme soit accompagné de violence ? Je suis intriguée...

Quand c'est le cas, cela porte d'autres noms.
Regarde bien la définition du mot: il y est mentionné "zèle" mais pas "violence" ni même pression, chantage ou quoi que ce soit du genre. Donne un exemple.

par **Jipé** Mar 24 Mai 2011 - 8:36

Bradou a dit, alors Bradou a raison....Ben non, Bradou cherche à se mettre en valeur en prenant le contre-pied, mais la mécanique de Bradou est connue et ne porte aucun effet.
CdL est un prosélyte, il fait du zèle et cherche à convaincre que sa secte est la meilleure voie. Je dis non, car sa secte a un passé épinglé par des personnes compétentes et qualifiées pour nous dire : attention, danger !
Je me fie plus à la Miviludes ou l'Unadfi qu'à monsieur Bradou, désolé!

par **Bulle** Mar 24 Mai 2011 - 9:55

Bradou a écrit:D'autres par contre en font de façon outrancière, en usant d'un langage ordurier en parlant de certaines religions ou en interpellant carrément d'autres forumeurs (et les lecteurs invisibles) en leur disant: " pourquoi continues-tu de pratiquer cette religion?", ça c'est du prosélytisme, car le prosélytisme consiste aussi bien à faire adhérer qu'à faire rejeter.

Trouve un autre exemple alors, parce que là c'est une question qui est posée. Si le gars en face quitte sa religion en courant ce sera soit qu'il a pris conscience des failles de l'enseignement qu'il a, soit qu'il n'a jamais eu pour autre intention que d'enfumer son monde...

Il n'y a pas de "tours de passe passe" qui tiennent Bradou, le nichiren machin a bien été épinglé comme secte par deux commissions parlementaires françaises.
Donc pas question ici du moins, de laisser faire du raccolage ou du bourrage de crâne à propos de textes soi-disant fondateurs et qui ne le sont pas ou encore de pratiques qui n'ont strictement rien à voir avec l'enseignement du bouddhisme comme en témoignent des connaisseurs.
CDL a le droit d'exercer sa liberté d'expression à ce sujet, personne n'a l'intention de l'en empêcher... mais sur son forum qu'il a d'ailleurs créé spécialement pour cela ; il assumera ainsi des responsabilités que nous ici avons décidé de ne pas assumer.
Il n'y a pas plus de place ici pour le nimachin que pour le mandamachin ou la scientotruc.
Et on ne veut pas être une plateforme promotionnelle pour qui que ce soit.
Et ce n'est pas en enveloppant dans du papier de soie que ça passera mieux.

par _Coeur de Loi Mar 24 Mai 2011 - 11:18

Je rappelle que le gouvernement n'utilise plus la liste de secte présumée, qui était à l'époque à titre cusultatif et sans valeur judiciaire.

La MIVILUDES est sorti de ce piège subjectif, en disant qu'elle ne s'occupait que des dérives, sinon on entrait dans un sorte de persécution anti-religieuse sur les mouvements minoritaires.

Le rêve de tout extremiste anti-religieux qui est contre la laicité.

par _bradou Mar 24 Mai 2011 - 11:26

Lila a écrit:Bradou
pourquoi penses tu que le prosélytisme soit accompagné de violence ? Je suis intriguée...
Quand c'est le cas, cela porte d'autres noms.
Regarde bien la définition du mot: il y est mentionné "zèle" mais pas "violence" ni même pression, chantage ou quoi que ce soit du genre. Donne un exemple.

Ne sois plus intriguée. Je suis là.
Si l’on s’en tient strictement à la définition du dictionnaire et si l’on exclut toute idée de pression du mot « zèle » utilisé pour définir le prosélytisme, il faudrait bien convenir alors que le mot « prosélytisme » ne comporte aucune idée négative ou péjorative. Dès lors on ne verrait plus pourquoi il serait condamnable.
J’espère que jusque là tout le monde sera d’accord, particulièrement ceux qui disent, comme Jipé, que je prends le contrepied de ce qui se dit juste par esprit de contradiction.

Si donc le prosélytisme est condamnable c’est parce qu’il emporte l’idée de pression, de violence, d’agression, d’influence, peu importe le mot, bref l’idée d’attenter à la liberté de conscience, au libre choix, au libre arbitre, à la liberté tout court, vous appelez ça comme vous voulez, d’autrui. Et attenter suppose toujours violence.
Ça va, ou faut-il que je recommence ?

Bien ! Si donc faire du prosélytisme c’est attenter à la liberté de conscience d’autrui (comme on vient d’en faire la démonstration plus haut), essayer de faire renoncer quelqu’un à sa religion, c’est également attenter à sa conscience, et donc du prosélytisme. CQFD.

A vous de voir maintenant qui fait du prosélytisme et qui n’en fait pas. Mais je vois que concernant CDL vous introduisez un nouvel élément (tout en restant vague), savoir que des commissions parlementaires auraient conclu…….. Voilà encore un autre tour de passe-passe pour insinuer (sans le dire clairement, ce qui renseigne sur votre rigueur intellectuelle…pour ne pas dire plus) que sa religion est interdite par la loi. Si tel est le cas, si elle est interdite, il est effectivement interdit d’en parler. Mais bon, le sujet n’est pas CDL, mais le prosélytisme.

J'espère n'avoir pas écrit pour rien et que ceux qui faisaient étalage d'ironie et de sarcasme m'auront au moins lu.

par Escape Mar 24 Mai 2011 - 11:43

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Quel est l'extrait de la loi qui rend illégal le fait de témoigner de sa croyance en les assertions de Nichiren, en France, actuellement ?

Je serais intéressé qu'on fournisse cette pièce au dossier, cela rendrait les choses plus claires

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par _Coeur de Loi Mar 24 Mai 2011 - 11:56

Bradou

Tu as été bien clair sur le sujet, et je préfère quand tu parles comme ça, avec des démonstrations logiques et simples.

C'était tout l'interet de mon post contre l'abus du mot "Prosélytisme"

par **Jipé** Mar 24 Mai 2011 - 12:52

Bradou:

Bien ! Si donc faire du prosélytisme c’est attenter à la liberté de conscience d’autrui (comme on vient d’en faire la démonstration plus haut), essayer de faire renoncer quelqu’un à sa religion, c’est également attenter à sa conscience, et donc du prosélytisme. CQFD.

Ton argument est fallacieux, car refuser le prosélytisme d'une secte dite dangereuse est bien pour éviter un danger ( avéré ou potentiel) ou en faire prendre conscience au minimum.
Même si c'est pour toi, c'est aussi faire du prosélytisme d' éviter un danger, je le trouve personnellement positif.
Le problème n'est pas d'être prosélyte je suis d'accord, mais c'est le but et l'objet pour lequel on le fait qui pose lui un problème !

Je crois que la modération a été très claire là-dessus, je ne vois donc pas la nécessité d'y revenir...

par **Bulle** Mar 24 Mai 2011 - 13:12

Escape a écrit:.
Quel est l'extrait de la loi qui rend illégal le fait de témoigner de sa croyance en les assertions de Nichiren, en France, actuellement ?
Je serais intéressé qu'on fournisse cette pièce au dossier, cela rendrait les choses plus claires
.

Il n'est même pas question d'une loi annonce haut

il est question du choix politique de ce forum qui à maintes reprises s'est trouvé confronté au problème avec des sectes diverses et variées et a décidé qu'il y avait plus d'inconvénients que d'avantage pour le "bien public" d'une part, et pour la gestion du forum d'autre part.
Donc je répète : publicité pour une secte signalée à problèmes, même sous couvert de la phrase récurrente "C'est grâce à la règle A écrite par B que j'ai trouvé le grand panard et la santé" c'est non.
Est-ce tout à fait clair ?

par _Coeur de Loi Mar 24 Mai 2011 - 13:22

Il y a une section pour les TJ dans le forum, il faudrait que l'administrateur nous fasse sa liste de mouvement spirituel qu'il veut interdire sur le forum pour s'y retrouver.

par **Bulle** Mar 24 Mai 2011 - 13:25

bradou a écrit:
Si l’on s’en tient strictement à la définition du dictionnaire et si l’on exclut toute idée de pression du mot « zèle » utilisé pour définir le prosélytisme, il faudrait bien convenir alors que le mot « prosélytisme » ne comporte aucune idée négative ou péjorative. Dès lors on ne verrait plus pourquoi il serait condamnable.

Tss tss...

Code:: Ardeur, empressement, dévouement mis au service d'une cause ou d'une personne, ou à l'accomplissement d'une tâche.

le problème n'est pas le mot "zèle" le problème est le service ou la cause au service duquel il est mis.
Ta démonstration qui suit est donc un pur sophisme.

J'espère n'avoir pas écrit pour rien et que ceux qui faisaient étalage d'ironie et de sarcasme m'auront au moins lu.

Et oui et c'est dommage pour toi lol!

Surtout dans le cas très précis où celui qui fait du prosélytisme s'appuie sur la logique publicitaire (présentation faussement prometteuse par exemple) pour attirer des recrues.
Et surtout également lorsqu'on écrit sur un forum où la publicité est une infraction...

par **Bulle** Mar 24 Mai 2011 - 13:29

Coeur de Loi a écrit:Il y a une section pour les TJ dans le forum, il faudrait que l'administrateur nous fasse sa liste de mouvement spirituel qu'il veut interdire sur le forum pour s'y retrouver.

tu en as mis du temps à la sortir celle-là !
Il y a également une section pour le bouddhisme sur ce forum et ce sont les bouddhistes qui te signalent comme prosélyte. Et très exactement comme les chrétiens dénoncent le prosélytisme et les mensonges TJ.
Il est où le problème ?

par Escape Mar 24 Mai 2011 - 13:31

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Bulle, tu ne t'appuies donc pas sur la loi française, mais sur ton interprétation personnelle du << bien public >>

Il est curieux que tu aies mandat pour savoir en quoi consiste le << bien public >>, sans passer par la loi --- et d'où sort ton mandat ?

Si au moins tu me disais : la loi n'y est pour rien, je parle uniquement de la Charte de Forum-méta, là, je comprendrais...

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par _La plume Mar 24 Mai 2011 - 13:45

Unadfi, prévensectes, zététique, etc... sont d'autres formes de propagande du rationalisme, du scientisme, et du matérialisme athée. Il est tout de même étonnant qu'Unadfi fasse la promotion de la vaccination, est-ce son rôle ? Quant à "info-secte", ils utilisent le prétexte de la lutte contre les sectes pour promouvoir la bible, le livre le plus irrationnel ! pette de rire

J'ai toujours pensé qu'on devrait être capable de choisir son conditionnement en toute connaissance de cause. Le conditionnement matérialiste de notre société est peut être celui qui fait le plus de dégâts et risque de causer la ruine de l'humanité;

On a parfaitement le droit de rejeter ce modèle de société, et de choisir son conditionnement, à condition de respecter la liberté des autres, et c'est là tout le problème. Comment des modèles de société différents peuvent-ils vivre ensemble ?

Depuis des siècles on a asservi des peuples, on a détruit leur culture, parce qu'on les jugeait primitifs, et que l'on pensait avoir le droit de son côté. Hier c'était la religion aujourd'hui on est sous la dictature du rationalisme, du matérialisme, le discours est plus sournois, mais c'est bien une dictature de la pensée.

par **Bulle** Mar 24 Mai 2011 - 13:46

Escape a écrit:.
Bulle, tu ne t'appuies donc pas sur la loi française, mais sur ton interprétation personnelle du << bien public >>

Lorsque je parle de "bien public" je parle (je pensais que les guillemets t'auraient permis de le comprendre) des lecteurs de ce forum qu'ils soient inscrits ou non.
Se faire haranguer par les bienfaits de tel mouvement ou les méfaits de tel autre à longueur de contributions n'intéresse personne d'une part et attire des candidats à ce type de participation d'autre part.
Nous y avons été confrontés à plusieurs reprises, avons mis des barrières à l'inscription pour limiter autant que faire se peut et décidé de passer notre temps à autre chose que de coller aux baskets d'untel, vérifier les vidéos, la véracité des dires etc ...
Et c'est ce qui est dit ici depuis le début : prosélytisme=publicité=Article 1 qui pour le fond ne date pas d'hier d'ailleurs...