Le péché contre le Saint-Esprit ?

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Le péché contre le  Saint-Esprit ? - Page 4 Empty Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par ronron Jeu 2 Juin 2011 - 21:32

libremax a écrit:Et que notre problème à nous, pauvres mortels, c'est justement la mort qui nous empêche de comprendre le souci de Dieu pour nous.
Comment pouvez-vous être informé du souci de dieu? Et toutes ces souffrances malgré ces prières! Expliquez-moi le silence de dieu durant la Shoah...

Jésus, en bon juif, comprenait la Loi à la lumière des Prophètes, et ne souhaitait pas en retrancher un iota, selon ses propres mots.
Eh bien, quelque chose ne va pas. Car ‘’vous avez entendu dire, moi je vous dis..., etc. Alors expliquez-moi au-delà de la rhétorique...

libremax a écrit:
ronron a écrit: Avez-vous eu personnellement besoin de chercher des oppositions, contradictions, incohérences pour en trouver?
Oui ; ça fait de moi un idiot ?
Eh bien, avec toute l’intelligence que je vous reconnais ici, j’avoue avoir beaucoup de difficulté à vous croire...

Peut-être l'idée d' "amour inconditionnel" que vous avez ne suppose pas la joie de se connaître, de se retrouver, de se parler, ne suppose pas la tendresse et les égards que l'on se donne l'un à l'autre... Ce n'est pas mon cas.
Peut-être n'envisagez-vous pas l'amour comme une relation. Ce n'est pas mon cas.
L’amour inconditionnel est-il subordonné à une relation? J’avoue ne pas savoir...

le bon sens ne me poussera pas non plus à rejeter d'emblée le dogme.
Pas nécessairement d’emblée mais après réflexion... Mais comment discerner pour vous-même lors qu’on ne vous a pas demandé votre avis? D’ailleurs combien de religieux gardent pour eux-mêmes leur désaccord avec le dogme? Vous en avez sûrement entendu s’exprimer...

À noter que j’’emploie le mot dogme dans un sens très général (doctrine, prise de position, pensée, croyance)...

la question du péché originel ne prétend pas que nous soyons "coupables avant l'heure".
Ah, bon! C’est nouveau? Ne naissons-nous pas tous avec la tache originelle? N'est-ce pas héréditaire depuis Adam et Ève (voilà que je dois mêler les genres)?

Quant à savoir comment tout cela vous corrompait, je n'ai toujours pas de réponse. Vous avez bien dit que l'idée de dieu corrompt, non ?
Il faut le mal pour proposer le remède, un coupable pour justifier un sauveur... Je crois à l’innocence de l’homme, pas à une faute, ni une tache...

Croyez-vous en dieu, oui ou non?
Peut-être suis-je en train de lui découvrir un visage...
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Message par bernard1933 Jeu 2 Juin 2011 - 21:56

Cochonfucius a écrit:Eve, sans le vouloir, a fait sourire Adam ;
Les voilà tous les deux riant à belles dents,
Et peu de temps après, l'un à l'autre ils se donnent.
Le Créateur caché au jardin s'en étonne.

Car, par leurs sentiments, les humains le désarment.
Ah, comme il a du mal à supporter l'oeil bleu
D'un repentant pécheur, soudain rempli de larmes !
L'homme a pouvoir sur lui dès qu'il est malheureux.

C'est pour cette raison que Dieu devint le père
D'un enfant qui grandit dans une humble chaumière,
D'un enfant dans lequel battait un pauvre coeur
Capable de souffrir et de verser des pleurs.

A présent, Dieu connaît la peine et la souffrance,
Même la plus amère, apportée par l'amour.
Et c'est depuis ce temps (ou du moins, je le pense)
Que Dieu se manifeste avec un peu d'humour.

" Et c'est depuis ce temps que Lesbos se lamente..." ( Baudelaire )

Baudelaire m' inspire plus que toute cette purée de citations bibliques...
à qui on fait dire tout et n'importe quoi...
Allez, pour le plaisir, à déguster ! Et tant pis pour Platon !

Mère des jeux latins et des voluptés grecques,
Lesbos, où les baisers, languissants ou joyeux,
Chauds comme les soleils, frais comme les pastèques,
Font l'ornement des nuits et des jours glorieux
Mère des jeux latins et des voluptés grecques,

Lesbos, où les baisers sont comme les cascades
Qui se jettent sans peur dans les gouffres sans fonds,
Et courent, sanglotant et gloussant par saccades,
Orageux et secrets, fourmillants et profonds
Lesbos, où les baisers sont comme les cascades !

Lesbos, où les Phrynés l'une l'autre s'attirent
Où jamais un soupir ne resta sans écho,
À l'égal de Paphos les étoiles t'admirent
Et Vénus à bon droit peut jalouser Sapho !
Lesbos, où les Phrynés l'une l'autre s'attirent,

Lesbos, terre des nuits chaudes et langoureuses
Qui font qu'à leurs miroirs, stérile volupté !
Les filles aux yeux creux, de leurs corps amoureuses,
Caressent les fruits mûrs de leur nubilité ;
Lesbos, terre des nuits chaudes et langoureuses,

Laisse du vieux Platon se froncer l'oeil austère,
Tu tires ton pardon de l'excès des baisers,
Reine du doux empire, aimable et noble terre
Et des raffinements toujours inépuisés.
Laisse du vieux Platon se froncer l'oeil austère.

Tu tires ton pardon de l'éternel martyre,
Infligé sans relâche aux coeurs ambitieux,
Qu'attire loin de nous le radieux sourire
Entrevu vaguement au bord des autres cieux !
Tu tires ton pardon de l'éternel martyre !

Qui des Dieux osera, Lesbos, être ton juge
Et condamner ton front pâli dans les travaux,
Si ses balances d'or n'ont pesé le déluge
De larmes qu'à la mer ont versé tes ruisseaux ?
Qui des Dieux osera, Lesbos, être ton juge ?

Que nous veulent les lois du juste et de l'injuste ?
Vierges au coeur sublime, honneur de l'archipel,
Votre religion comme une autre est auguste,
Et l'amour se rira de l'Enfer et du Ciel !
Que nous veulent les lois du juste et de l'injuste ?

Car Lesbos entre tous m'a choisi sur la terre
Pour chanter le secret de ses vierges en fleurs,
Et je fus dès l'enfance admis au noir mystère
Des rires effrénés mêlés aux sombres pleurs ;
Car Lesbos entre tous m'a choisi sur la terre.

Et depuis lors je veille au sommet de Leucate,
Comme une sentinelle à l'oeil perçant et sûr,
Qui guette nuit et jour brick, tartane ou frégate,
Dont les formes au loin frissonnent dans l'azur ;
Et depuis lors je veille au sommet de Leucate

Pour savoir si la mer est indulgente et bonne,
Et parmi les sanglots dont le roc retentit
Un soir ramènera vers Lesbos, qui pardonne,
Le cadavre adoré de Sapho, qui partit
Pour savoir si la mer est indulgente et bonne !

De la mâle Sapho, l'amante et le poète,
Plus belle que Vénus par ses mornes pâleurs !
- L'oeil d'azur est vaincu par l'oeil noir que tachette
Le cercle ténébreux tracé par les douleurs
De la mâle Sapho, l'amante et le poète !

- Plus belle que Vénus se dressant sur le monde
Et versant les trésors de sa sérénité
Et le rayonnement de sa jeunesse blonde
Sur le vieil Océan de sa fille enchanté ;
Plus belle que Vénus se dressant sur le monde !

- De Sapho qui mourut le jour de son blasphème,
Quand, insultant le rite et le culte inventé,
Elle fit son beau corps la pâture suprême
D'un brutal dont l'orgueil punit l'impiété
De celle qui mourut le jour de son blasphème.

Et c'est depuis ce temps que Lesbos se lamente
Et, malgré les honneurs que lui rend l'univers,
S'enivre chaque nuit du cri de la tourmente
Que poussent vers les cieux ses rivages déserts !
Et c'est depuis ce temps que Lesbos se lamente !

Baudelaire: les Fleurs du mal (1861)
poème condamné en 1857

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Le péché contre le  Saint-Esprit ? - Page 4 Empty "Et c'est depuis ce temps..."

Message par Cochonfucius Ven 3 Juin 2011 - 11:04

Excellent rapprochement ! J'applaudis.
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Message par libremax Ven 3 Juin 2011 - 12:37

ronron a écrit:
libremax a écrit:Et que notre problème à nous, pauvres mortels, c'est justement la mort qui nous empêche de comprendre le souci de Dieu pour nous.
Comment pouvez-vous être informé du souci de dieu? Et toutes ces souffrances malgré ces prières! Expliquez-moi le silence de dieu durant la Shoah...

Cher ronron,
Je crois pouvoir être "informé" du souci de Dieu grâce aux Evangiles. Le Christ nous parle d'un Père qui sait ce qui est bon pour nous, et nous dit qu'il sait ce que nous nous faisons les uns aux autres, et que ça ne le laisse pas indifférent ("J'avais froid, et vous m'avez réchauffé..."). En revanche, je ne crois pas plus que vous à un dieu qui descendrait du ciel pour défendre l'opprimé, la veuve et l'orphelin.

Jésus, en bon juif, comprenait la Loi à la lumière des Prophètes, et ne souhaitait pas en retrancher un iota, selon ses propres mots.
Eh bien, quelque chose ne va pas. Car ‘’vous avez entendu dire, moi je vous dis..., etc. Alors expliquez-moi au-delà de la rhétorique...

Au-delà de la rhétorique, aucun des "eh bien moi je vous dis" ne suppriment la Loi, mais au contraire, vont plus loin, plus profond dans leur esprit propre, celui de la droiture, et de l'humilité.

libremax a écrit:
ronron a écrit: Avez-vous eu personnellement besoin de chercher des oppositions, contradictions, incohérences pour en trouver?
Oui ; ça fait de moi un idiot ?
Eh bien, avec toute l’intelligence que je vous reconnais ici, j’avoue avoir beaucoup de difficulté à vous croire...

J'ai dû mal comprendre votre question. Je n'ai pas eu à chercher les incohérences apparentes des textes. Elles sont bien trop grosses pour avoir à les chercher. En revanche, j'ai eu l'occasion souvent de chercher ce qui les explique.

Peut-être n'envisagez-vous pas l'amour comme une relation. Ce n'est pas mon cas.
L’amour inconditionnel est-il subordonné à une relation? J’avoue ne pas savoir...

Pourquoi "subordonné" ? L'amour est relation.

le bon sens ne me poussera pas non plus à rejeter d'emblée le dogme.
Pas nécessairement d’emblée mais après réflexion... Mais comment discerner pour vous-même lors qu’on ne vous a pas demandé votre avis? D’ailleurs combien de religieux gardent pour eux-mêmes leur désaccord avec le dogme? Vous en avez sûrement entendu s’exprimer...
À noter que j’’emploie le mot dogme dans un sens très général (doctrine, prise de position, pensée, croyance)...

On n'est pas chrétien, même catholique, uniquement par le dogme. On ne quitte pas l'Eglise au premier dogme qui nous gêne. Tous les catholiques ont leurs problèmes propres avec les dogmes, les religieux ont les leurs, et j'ai les miens. Ca n'est pas parce que je ne parviens pas à accepter telle ou telle idée que je vais me considérer comme leader d'une réforme ou d'un schisme nécessaires !

la question du péché originel ne prétend pas que nous soyons "coupables avant l'heure".
Ah, bon! C’est nouveau? Ne naissons-nous pas tous avec la tache originelle? N'est-ce pas héréditaire depuis Adam et Ève (voilà que je dois mêler les genres)?

Ce n'est pas nouveau : c'est la doctrine du péché originel, qu'en général, on connaît mal. Ce que nous portons depuis le début de l'Humanité, ce n'est pas la culpabilité, c'est l'imperfection.


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Message par ronron Lun 6 Juin 2011 - 1:38

libremax a écrit:Je crois pouvoir être "informé" du souci de Dieu grâce aux Evangiles. Le Christ nous parle d'un Père qui sait ce qui est bon pour nous, et nous dit qu'il sait ce que nous nous faisons les uns aux autres, et que ça ne le laisse pas indifférent ("J'avais froid, et vous m'avez réchauffé..."). En revanche, je ne crois pas plus que vous à un dieu qui descendrait du ciel pour défendre l'opprimé, la veuve et l'orphelin.
Je crois que vous réduisez outrageusement la souffrance humaine... Et vous ne répondez pas à mes questions : Et toutes ces souffrances malgré ces prières? Et comment expliquer le silence de dieu durant la Shoah?

Au-delà de la rhétorique, aucun des "eh bien moi je vous dis" ne suppriment la Loi, mais au contraire, vont plus loin, plus profond dans leur esprit propre, celui de la droiture, et de l'humilité.
Vous avez bifurqué...

Je suis dans l’esprit de Paul : « Il y a abrogation et caducité de la religion qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité car a loi n’a rien amené à la perfection» ( Hébreux 7, 18-9).

Quand le pape demande l'abrogation de la loi sur le blasphème au Pakistan, il ne parle pas d’accomplir la loi mais de l’abandonner, de la supprimer...

L'amour est relation.
Pourquoi pas... Mais en même temps, l’amour ne cesse d’aimer parce que l’autre n’est pas là... L’amour n’est pas conditionné à l’amour en retour...

On n'est pas chrétien, même catholique, uniquement par le dogme. On ne quitte pas l'Eglise au premier dogme qui nous gêne. Tous les catholiques ont leurs problèmes propres avec les dogmes, les religieux ont les leurs, et j'ai les miens. Ca n'est pas parce que je ne parviens pas à accepter telle ou telle idée que je vais me considérer comme leader d'une réforme ou d'un schisme nécessaires !
Pourquoi donc sauter à cette extrême alors qu’il y a plein d’autres options?

Ce n'est pas nouveau : c'est la doctrine du péché originel, qu'en général, on connaît mal. Ce que nous portons depuis le début de l'Humanité, ce n'est pas la culpabilité, c'est l'imperfection.
C’est de la théologie de comptoir?

Et Jésus serait venu pour nous racheter de notre imperfection?

Imperfection de qui, en passant?

Et l’imperfection serait un péché?

Aïe!
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Message par libremax Lun 6 Juin 2011 - 11:35

ronron a écrit:
libremax a écrit:Je crois pouvoir être "informé" du souci de Dieu grâce aux Evangiles. Le Christ nous parle d'un Père qui sait ce qui est bon pour nous, et nous dit qu'il sait ce que nous nous faisons les uns aux autres, et que ça ne le laisse pas indifférent ("J'avais froid, et vous m'avez réchauffé..."). En revanche, je ne crois pas plus que vous à un dieu qui descendrait du ciel pour défendre l'opprimé, la veuve et l'orphelin.
Je crois que vous réduisez outrageusement la souffrance humaine... Et vous ne répondez pas à mes questions : Et toutes ces souffrances malgré ces prières? Et comment expliquer le silence de dieu durant la Shoah?

Cher ronron,
non, je ne réduisais pas la souffrance humaine. En évoquant "l'opprimé, la veuve et l'orphelin", je pensais à tout être humain qui souffre, de quelque manière que ce soit. Ma réponse à votre question était, en sous-entendu, que je ne pensais pas avoir sur le sujet un avis très différent du vôtre ( je me trompe peut-être ) : je ne crois pas que Dieu puisse toujours intervenir dans le destin des Hommes, et je ne suis pas sûr qu'Il veuille systématiquement le faire.
Je crois que le premier fruit de la prière est de rapprocher l'Homme de Dieu, de changer le regard du croyant sur les évènements. Pour parler de la Shoah, je réponds que Dieu ne protège pas Son peuple (j'y inclus Israël et l'Eglise) de la persécution. Il l'a fait une fois. Depuis, Il a donné aux Hommes les mots qui leur permettent de résister. Et c'est ce qu'ils font.

Au-delà de la rhétorique, aucun des "eh bien moi je vous dis" ne suppriment la Loi, mais au contraire, vont plus loin, plus profond dans leur esprit propre, celui de la droiture, et de l'humilité.
Vous avez bifurqué...

Je suis dans l’esprit de Paul : « Il y a abrogation et caducité de la religion qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité car a loi n’a rien amené à la perfection» ( Hébreux 7, 18-9).

Quand le pape demande l'abrogation de la loi sur le blasphème au Pakistan, il ne parle pas d’accomplir la loi mais de l’abandonner, de la supprimer...

Je n'ai pas bifurqué. Vous m'avez parlé des invectives de Jésus en Matthieu : c'est sur celles-ci que je vous ai répondu, et sur celles-ci, il n'y avait d'abrogation. Jésus réinterprétait la Loi.
C'est vrai, Paul est allé plus loin. Mais l'abrogation dont il parle est loin d'être argumentée sur son seul sentiment. Celle-ci est un principe qui fonde le christianisme, et qu'il développe. (il s'agit de l'abrogation du précepte de la transmission du sacerdoce par les liens du sang, pas de toute la religion... je ne sais pas quelle traduction vous avez !)

L'amour est relation.
Pourquoi pas... Mais en même temps, l’amour ne cesse d’aimer parce que l’autre n’est pas là... L’amour n’est pas conditionné à l’amour en retour...

Tout à fait d'accord. Mais l'amour attend ce retour, non pas comme un "juste retour des choses", mais parce qu'il est tension vers l'Autre. J'ai un fils à l'autre bout de la planète, je n'ai pas besoin de le voir pour l'aimer, mais mon amour me pousse à savoir s'il est heureux ou non : un coup de fil s'impose : une relation. Si ce coup de fil est impossible, je ne cesserai pas de l'aimer pour autant, mais... je vais souffrir d'être dans l'expectative, et peut-être dans l'inquiétude.

On n'est pas chrétien, même catholique, uniquement par le dogme. On ne quitte pas l'Eglise au premier dogme qui nous gêne. Tous les catholiques ont leurs problèmes propres avec les dogmes, les religieux ont les leurs, et j'ai les miens. Ca n'est pas parce que je ne parviens pas à accepter telle ou telle idée que je vais me considérer comme leader d'une réforme ou d'un schisme nécessaires !
Pourquoi donc sauter à cette extrême alors qu’il y a plein d’autres options?

Eh bien, n'avez-vous pas dit que vous vous sentiezcomme un porte-parole ?

Ce n'est pas nouveau : c'est la doctrine du péché originel, qu'en général, on connaît mal. Ce que nous portons depuis le début de l'Humanité, ce n'est pas la culpabilité, c'est l'imperfection.
C’est de la théologie de comptoir?
Et Jésus serait venu pour nous racheter de notre imperfection?
Imperfection de qui, en passant?
Et l’imperfection serait un péché?
Aïe!

Jésus n'est pas venu pour racheter le seul péché originel, il est venu pour racheter nos fautes à nous, pas celles de lointains ancêtres, mais celles de chacun d'entre les Hommes : les sacrifices expiatoires n'ont plus lieu en christianisme, il n'y a plus qu'un seul sacrifice, il a été fait une fois pour toutes par le Christ, c'est précisément ce qui explique l'abrogation dont parle Paul dans votre passage des Hébreux.
L'imperfection, ce n'est pas le péché, c'est ce qui fait que nous péchons.

"Donc vous, soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait".
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Message par ronron Lun 6 Juin 2011 - 16:29

libremax a écrit:Pour parler de la Shoah, je réponds que Dieu ne protège pas Son peuple (j'y inclus Israël et l'Eglise) de la persécution. Il l'a fait une fois. Depuis, Il a donné aux Hommes les mots qui leur permettent de résister. Et c'est ce qu'ils font.
Je vous cite : Le Christ nous parle d'un Père qui sait ce qui est bon pour nous. Il n'intervient pas, voilà qui est bon pour nous... Y a comme un hic!

C'est vrai, Paul est allé plus loin. Mais l'abrogation dont il parle est loin d'être argumentée sur son seul sentiment. (... je ne sais pas quelle traduction vous avez !)
Au sujet de l’abrogation, on a véritablement l’impression qu’il y a deux lois. Une loi, celle de l’AT où c’est œil pour œil, et une autre, la Loi, qui est amour...

Accomplir la loi de l’adultère telle que prescrite dans l’AT, serait de lapider l’homme comme la femme, non de ne pas les juger... Ainsi est fondée un autre esprit, une autre Loi...

(Quant à la traduction que j’ai utilisée, désolé, je ne me méfie jamais assez de ces sites où on falsifie les textes. Merci de l’avoir signalé.)

[...]l'amour attend ce retour, non pas comme un "juste retour des choses", mais parce qu'il est tension vers l'Autre. J'ai un fils à l'autre bout de la planète, je n'ai pas besoin de le voir pour l'aimer, mais mon amour me pousse à savoir s'il est heureux ou non : un coup de fil s'impose : une relation. Si ce coup de fil est impossible, je ne cesserai pas de l'aimer pour autant, mais... je vais souffrir d'être dans l'expectative, et peut-être dans l'inquiétude.
Bien humain, tout cela... Je crois que l’amour divin est au-delà de ce genre de considération...

L'imperfection, ce n'est pas le péché, c'est ce qui fait que nous péchons.
Ça ne tient pas la route puisqu’il faudrait que ayons été créés imparfaits pour commettre le péché.

Et donc, vous êtes marcioniste (malgré vous).

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Message par libremax Lun 6 Juin 2011 - 18:22

ronron a écrit:
libremax a écrit:Pour parler de la Shoah, je réponds que Dieu ne protège pas Son peuple (j'y inclus Israël et l'Eglise) de la persécution. Il l'a fait une fois. Depuis, Il a donné aux Hommes les mots qui leur permettent de résister. Et c'est ce qu'ils font.
Je vous cite : Le Christ nous parle d'un Père qui sait ce qui est bon pour nous. Il n'intervient pas, voilà qui est bon pour nous... Y a comme un hic!

Eh bien voilà : je ne pense pas qu'il y ait un hic.
Toujours selon la conviction très forte que Dieu a voulu l'Homme libre, libre de L'aimer, Dieu ne saurait s'imposer à l'Homme avec éclat pour le protéger sans cesse. Il ne peut Se révéler que dans la foi.

Au sujet de l’abrogation, on a véritablement l’impression qu’il y a deux lois. Une loi, celle de l’AT où c’est œil pour œil, et une autre, la Loi, qui est amour...
Accomplir la loi de l’adultère telle que prescrite dans l’AT, serait de lapider l’homme comme la femme, non de ne pas les juger... Ainsi est fondée un autre esprit, une autre Loi...

Attention, il ne faut pas réduire non plus l'Ancien Testament à la Loi du Talion, qui serait à opposer au Nouveau Testament, qui lui, ne serait qu'amour sans contrepartie .
La question de la gratuité de l'amour a toujours été un sujet à débat chez les juifs. La loi du Talion se trouve explicitement donnée dans le Deutéronome , par exemple, et pourtant, le Lévitique précisera :
Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel.
Et la Loi que propose le Christ n'est pas dénuée de justice, je veux dire par là d'équité!

Jésus part de ce débat ( et d'autres ), qui sont déjà présents dans les Ecritures, pour donner sa position à lui. Oui, sa position revient à abroger certaines lois, qui sont déjà contredites par d'autres, mais ce qu'il demande, c'est vivre totalement dans l'amour et la droiture.Je précise bien "et la droiture", parce que c'est là, peut-être que je ne vous suis pas entièrement : La foi chrétienne ne saurait se réduire à un amour abstrait, sans égard pour autrui.

[...]l'amour attend ce retour, non pas comme un "juste retour des choses", mais parce qu'il est tension vers l'Autre. J'ai un fils à l'autre bout de la planète, je n'ai pas besoin de le voir pour l'aimer, mais mon amour me pousse à savoir s'il est heureux ou non : un coup de fil s'impose : une relation. Si ce coup de fil est impossible, je ne cesserai pas de l'aimer pour autant, mais... je vais souffrir d'être dans l'expectative, et peut-être dans l'inquiétude.
Bien humain, tout cela... Je crois que l’amour divin est au-delà de ce genre de considération...

Pas moi, et je crois que c'est pour ça que Jésus racontait des paraboles, qui parlent des choses concrètes de la vie qui nous permettent simplement de comprendre Dieu. A force de prendre Dieu "bien au-delà" de nos considérations humaines, on finit par l'évacuer tout bonnement de notre vie.

L'imperfection, ce n'est pas le péché, c'est ce qui fait que nous péchons.
Ça ne tient pas la route puisqu’il faudrait que ayons été créés imparfaits pour commettre le péché.
Et donc, vous êtes marcioniste (malgré vous).
Bienvenue dans le club...

merci

Et c'est ici que se situe la doctrine du péché originel : nous avons été créés parfaits, ou en tout cas, potentiellement parfaits.
Le drame est que l'Homme n'a pas voulu de cette perfection.
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Message par _La plume Lun 6 Juin 2011 - 20:21

Si nous avions été créé parfaits nous n'aurions pas chuté ? Donc Dieu a créé l'homme faillible. Pourquoi l'homme s'est-il détourné de Dieu l'infiniment parfait, pour lui préférer le monde ?

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Message par Imala Lun 6 Juin 2011 - 20:49


Libremax :[...]l'amour attend ce retour, non pas comme un "juste retour des choses", mais parce qu'il est tension vers l'Autre. J'ai un fils à l'autre bout de la planète, je n'ai pas besoin de le voir pour l'aimer, mais mon amour me pousse à savoir s'il est heureux ou non : un coup de fil s'impose : une relation. Si ce coup de fil est impossible, je ne cesserai pas de l'aimer pour autant, mais... je vais souffrir d'être dans l'expectative, et peut-être dans l'inquiétude.

Ronron : Bien humain, tout cela... Je crois que l’amour divin est au-delà de ce genre de considération...

La comparaison ne peut-être qu'humaine, c'est vrai, mais elle se tient pourtant assez près du principe de l'Amour agapé (la forme la plus élevée de l'amour). Cela implique que l'être qui prétend manifester cet Amour, doit mettre de côté ses désirs et ses besoins, et il semble bien que le Christ nous ait aimé ainsi.

Libremax : L'imperfection, ce n'est pas le péché, c'est ce qui fait que nous péchons.

Ronron : Ça ne tient pas la route puisqu’il faudrait que ayons été créés imparfaits pour commettre le péché.

Libremax : Et c'est ici que se situe la doctrine du péché originel : nous avons été créés parfaits, ou en tout cas, potentiellement parfaits.
Le drame est que l'Homme n'a pas voulu de cette perfection.

Quand à moi, c'est ici que ma foi diffère de la votre.

Le mal, l'imperfection est comme déjà là, au commencement (Entête traduit Chouraqui) . Ce qui est symbolisé dans le texte par les faces de l'abîme, une ténèbre, et le tohu-bohu de la terre Genèse 1:1-2...

A lire au plus près des textes, il y a comme une progression dans ce qui est considéré comme bien (plutôt que bon). La création, geste après geste est considérée comme : quel bien ! Puis, tout ce qui avait été fait, créé : un bien intense.

La création que Dieu voit, précise la Chouraqui, comme si Dieu avait eu besoin de la voir pour savoir qu'elle était un bien, cette progression donc, ainsi que le leitmotiv : Elohîm voit... quel bien ! vis-à-vis de tout ce qu'Il crée à l'exception du plafond (les ciels) donne à penser que le fait de l'avoir créée est un bien en soi. Et non qu'elle ait été créée parfaite.

Si l'on en croit les textes, et même si cela n'est pas expréssement mentionné, on peut y lire, en creux, l'angoisse de l'homme. Dès lors, qu'une parole se présente et pousse dans le sens de cette angoisse, il ne faudra pas beaucoup pour qu'il cherche à s'en prémunir. Au travers même de ce qui était mis en jeu, on peut tout à fait imaginer que l'homme en croyant une parole propre à défaire ce qui avait été dit premièrement, espérait maîtriser le bien et le mal, et ainsi échapper à ce qu'il ressentait comme une menace latente : Dieu lui-même avait mis en avant qu'il y avait là une question de vie et de mort.

Il faut donc que la mort ait été une donne de l'existence. Si non, manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'aurait pu avoir ce genre de conséquence.
Manger, c'est à dire rendre soi, mais comment rendre soi la connaissance concernant le bien et le mal, sans immédiatement être dans la prétention d'un savoir exhaustif sur ce qui est bien et mal ? Or personne ne peut y prétendre.
Y prétendre, c'est cela qui fait mourir, car cela m'exclut de toutes possibilités d'entendre autrement, ou autre chose. Et cela exclut l'autre qui aurait un dire différent sur ce qui est bien et mal.

Comme vous le voyez, cette explication échappe à la tentative d'expliquer le mal par la faute.

Le mal existait, on peut même le considérer comme contemporain de Dieu, et ce n'est pas l'homme qui l'a introduit dans le monde. Il y était déjà.
L'homme a cru pouvoir s'en rendre maître, et si Jésus nous sauve de quelque chose, ce n'est pas du péché originel communément compris, mais bien de cette propension à se vouloir tout-connaissant, tout-suffisant, tout-puissant en quelque sorte. A être sans l'autre.

"La création est préférable au tohu-bohu" semble dire Dieu dans la Genèse, et l'homme serait un bien propre à l'affirmer. Un bien qui, avec son apparition devient intense.

Il nous est bon d'être nés dit Maurice Bellet, la sagesse est préférable à la sottise, et la lumière aux ténèbres dit l'Ecclesiaste...

... Reste que tout un chacun doit en être convaincu...


L'homme. L'Homme. Le Christ :... ce bien intense.

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Message par libremax Lun 6 Juin 2011 - 20:53

La plume a écrit:Si nous avions été créé parfaits nous n'aurions pas chuté ? Donc Dieu a créé l'homme faillible. Pourquoi l'homme s'est-il détourné de Dieu l'infiniment parfait, pour lui préférer le monde ?

Je crois que l'idée biblique de perfection ne peut s'entendre que dans une réelle liberté. L'Homme ne peut suivre un chemin de perfection, ne peut parvenir à la perfection si celle-ci lui a été imposée.
L'Homme est créé capable, je pense, de se créer lui-même.

La perfection est une exigence ; elle n'est pas forcément quelque chose qui flatte l'individu.
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Message par Imala Lun 6 Juin 2011 - 21:10

L'Homme est créé capable, je pense, de se créer lui-même.

L'homme créé aussi peu que possible...

L'humain = l'homme possible est créé à notre image dit la Genèse.
L'image est en nous sans nous.

Selon notre ressemblance poursuit la Genèse... La ressemblance ne peut l'être qu'avec nous.


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Message par libremax Lun 6 Juin 2011 - 21:35

Imala a écrit:
Selon notre ressemblance poursuit la Genèse... La ressemblance ne peut l'être qu'avec nous.


Oui ! C'est pour cela que le Dieu créateur ne peut que créer l'Homme ...créateur.
Il ne peut que susciter des êtres libres, et la liberté, est ce que nous en faisons. Nous ne sommes libre que si nous créons notre liberté.
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Message par Opaline Mar 7 Juin 2011 - 1:26

Il ne peut que susciter des êtres libres, et la liberté, est ce que nous en faisons. Nous ne sommes libre que si nous créons notre liberté.
Liberté...Liberté....liberté !
Comme on aime à se gargariser de ce mot !
Mais en tous temps, en tous lieux, on n' a eu de cesse de la restreindre :
Soumission, obéissance, castes, , hiérarchie........
On se retourne vers le passé , la liberté n'est qu'un mot !
On se projette vers le futur (immédiat), ce n'est pas plus engageant !
Comment pouvons nous créer notre propre liberté si personne ne veut que nous soyons libre ?
Pourquoi nous bercer d'illusions ?

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Message par ronron Mar 7 Juin 2011 - 1:37

libremax a écrit:Toujours selon la conviction très forte que Dieu a voulu l'Homme libre, libre de L'aimer,
Vous voulez dire croyance...

Quant à la volonté de dieu, c’est curieux cette idée...

Dieu ne saurait s'imposer à l'Homme avec éclat pour le protéger sans cesse. Il ne peut Se révéler que dans la foi.
Pourquoi encore une version exagérée? Qui parle de s'imposer et de protection continuelle quand il est simplement question d'un besoin d'aide requise de toute urgence?

Attention, il ne faut pas réduire non plus l'Ancien Testament à la Loi du Talion, qui serait à opposer au Nouveau Testament, qui lui, ne serait qu'amour sans contrepartie .
Pourquoi me prêtez des propos qui ne sont pas miens? Nous parlions de la loi (jugement) qui s'oppose à la Loi (ou devrais-je plutôt dire à l’esprit d’amour?).

La loi du Talion se trouve explicitement donnée dans le Deutéronome , par exemple, et pourtant, le Lévitique précisera :
Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel.
Comment se définit le mot ‘prochain’ ici, sachant que Jésus quelques siècles plus tard le définit différemment (?)?

Expliquez-moi la contradiction alors...

Ou avec Yahvé lui-même (le même) qui parla à Moïse en des termes tout aussi contrdictoires. Faut aller jusqu’au bout du texte pour se rendre compte...


Nombres 31
1. Yahvé parla à Moïse et dit :
2. « Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. »
3. Moïse parla ainsi au peuple : « Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.
4. Vous mettrez en campagne mille hommes pour chacune des tribus d'Israël. »
5. Les milliers d'Israël fournirent, à raison d'un millier par tribu, douze mille hommes armés pour la campagne.
6. Moïse les mit en campagne, un millier par tribu, et leur joignit Pinhas, fils d'Éléazar le prêtre, porteur des objets sacrés et des trompettes pour les acclamations.
7. Ils firent campagne contre Madiân, comme Yahvé l'avait ordonné à Moïse, et tuèrent tous les mâles.
8. En outre, ils tuèrent les rois de Madiân, Évi, Réqem, Çur, Hur et Réba, cinq rois madianites ; ils passèrent aussi au fil de l'épée Balaam, fils de Béor.
9. Les Israélites emmenèrent captives les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, ils razzièrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
10. Ils mirent le feu aux villes qu'ils habitaient ainsi qu'à tous leurs campements.
11. Puis, prenant tout leur butin, tout ce qu'ils avaient capturé, bêtes et gens,
12. ils amenèrent captifs, prises et butin à Moïse, à Éléazar le prêtre et à toute la communauté des Israélites, jusqu'au camp, aux Steppes de Moab qui se trouvent près du Jourdain vers Jéricho.
13. Moïse, Éléazar le prêtre et tous les princes de la communauté sortirent du camp à leur rencontre.
14. Moïse s'emporta contre les commandants des forces, chefs de milliers et chefs de centaines, qui revenaient de cette expédition guerrière.
15. Il leur dit : « Pourquoi avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
16. Ce sont elles qui, sur les conseils de Balaam, ont été pour les Israélites une cause d'infidélité à Yahvé dans l'affaire de Péor : d'où le fléau qui a sévi sur la communauté de Yahvé.
17. Tuez donc tous les enfants mâles. Tuez aussi toutes les femmes qui ont connu un homme en partageant sa couche.
18. Ne laissez la vie qu'aux petites filles qui n'ont pas partagé la couche d'un homme, et qu'elles soient à vous.
[...]

Je précise bien "et la droiture", parce que c'est là, peut-être que je ne vous suis pas entièrement : La foi chrétienne ne saurait se réduire à un amour abstrait, sans égard pour autrui.
L’amour ne se réduit pas non plus à la foi chrétienne... Et quel a été l’égard de dieu au moment de la Shoah?

A force de prendre Dieu "bien au-delà" de nos considérations humaines, on finit par l'évacuer tout bonnement de notre vie.
Il vous faut relire l’hymne à l’amour...

L'imperfection, ce n'est pas le péché, c'est ce qui fait que nous péchons.
Et qui donc nous aurait collé cette imperfection? Vous voyez bien que ça ne tient pas la route. En plus que ça ne fait pas une jolie jambe à dieu...

Et c'est ici que se situe la doctrine du péché originel : nous avons été créés parfaits, ou en tout cas, potentiellement parfaits.
Potentiellement parfaits? Donc imparfaits...

Et Adam voudrait pour tous les hommes! Non merci! Moi, comme tous, n'avons rien demandé!

Et puis vous oubliez que vous êtes dans le mythe!

Le drame est que l'Homme n'a pas voulu de cette perfection.
C'est qu'il n'était pas parfait...
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Message par ronron Mar 7 Juin 2011 - 2:48


Dans le paradigme...

Imala a écrit:Cela implique que l'être qui prétend manifester cet Amour [agapè], doit mettre de côté ses désirs et ses besoins, et il semble bien que le Christ nous ait aimé ainsi.
Comme l'écrit Jean-Yves Leloup au sujet du logion 14 de l'Évangile de Thomas où il est question de jeûne : «Si vous jeûnez en ayant conscience de jeûner, cela ne fait qu'enfler votre ego au lieu de vous en affranchir. Le jeûne véritable arrive spontanément lorsqu'on est absorbé par la présence de dieu.» [L'Évangile de Thomas, p.79]

Le mal, l'imperfection est comme déjà là, au commencement (Entête traduit Chouraqui) .
Ce commencement pourrait bien être considéré comme une tentation à laquelle dieu aurait succombé. Le premier péché? Imperfection de dieu? Ce qui revient à se demander pourquoi dieu au fond aurait eu cette idée de créer...

A lire au plus près des textes, il y a comme une progression dans ce qui est considéré comme bien (plutôt que bon). La création, geste après geste est considérée comme : quel bien ! Puis, tout ce qui avait été fait, créé : un bien intense.
Je ne peux m'empêcher de penser à un reflet narcissique, un gros pétage de bretelles...

La création que Dieu voit, précise la Chouraqui, comme si Dieu avait eu besoin de la voir pour savoir qu'elle était un bien, cette progression donc, ainsi que le leitmotiv : Elohîm voit... quel bien ! vis-à-vis de tout ce qu'Il crée à l'exception du plafond (les ciels) donne à penser que le fait de l'avoir créée est un bien en soi. Et non qu'elle ait été créée parfaite.
Mais ce fut le grand noir, la nuit de la lumière extérieure... D'où cette angoisse...

Le mal existait, on peut même le considérer comme contemporain de Dieu, et ce n'est pas l'homme qui l'a introduit dans le monde. Il y était déjà.
Avant la chute, il y a le mensonge du serpent, la création du serpent... Mais c'est dieu qui avait créé le serpent en ''inconnaissance de cause'', alors qu'il était le plus rusé des animaux?

Quelle mise en scène pitoyable tout de même!

"La création est préférable au tohu-bohu" semble dire Dieu dans la Genèse, et l'homme serait un bien propre à l'affirmer. Un bien qui, avec son apparition devient intense.
Voilà une erreur dont dieu lui-même se repentira... Mais comment dieu peut-il être dieu compte tenu de ces considérations?

(Un mythe, je vous dis.)

Il nous est bon d'être nés dit Maurice Bellet,
Il serait indécent de répéter cela aux plus souffrants, aux suicidés...
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Message par Imala Mar 7 Juin 2011 - 10:14

Ronron : Ce commencement pourrait bien être considéré comme une tentation à laquelle dieu aurait succombé.

Ou comme à une amorce de quelque chose. Quelque chose, un projet que Dieu aurait dessiné. Projet que Dieu aurait imprimé dans son œuvre, où volonté et courage seraient requises afin d'y entrer.

Le premier péché? Imperfection de dieu? Ce qui revient à se demander pourquoi dieu au fond aurait eu cette idée de créer...

Les rabbins spéculent, quoique de manière très réticente, sur le fait qu’il y ait eu une histoire, l’histoire de Dieu, avant le commencement.
Dieu aurait créé le monde en vue d’une série de choses qui vont commencer avec l’histoire du monde.
L’idée de commencement à travers la langue hébraïque englobe les idées de projet, de finalité et de signification.
Dès lors, la lecture que nous faisons de ce commencement où est demandée la participation de l’homme à Son œuvre, nous dit aussi quelque chose sur ce qu’est cette histoire de Dieu.

...Lorsqu’on tient ensemble le récit de la Genèse, et le récit des évangiles, il semble bien que l’histoire de Dieu soit toute faite d’ambition relationnelle, où l’amour a la première place.

Imala : A lire au plus près des textes, il y a comme une progression dans ce qui est considéré comme bien (plutôt que bon). La création, geste après geste est considérée comme : quel bien ! Puis, tout ce qui avait été fait, créé : un bien intense.

Je ne peux m'empêcher de penser à un reflet narcissique, un gros pétage de bretelles...

Et moi, à une émotion grandissante de tendresse…
Lorsque j’ai mis mes enfants au monde, et qu’on me les a posés sur le ventre, sales, gluants, rouges et chiffonnés, j’ai dit, de chacun d’eux, avec ravissement : qu’il est beau ! Tout mon être en était remué.

Mais.
Mais, il semble établi (cours de théologie pratique, perdu les références !) que l’auteur de Genèse 2-3 avait à sa disposition plusieurs descriptions de la création des humains, et qu’il n’a pas choisi celui là par hasard, il était le plus apte à éclairer le drame de l’Eden.

Le texte biblique n’est pas un système métaphysique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Il part des données de l’existence pour indiquer la direction de la vie en Dieu. L’auteur de Genèse donc, part d’un monde où le mal existe déjà, et où le récit qu’il en fait laisse entrevoir que le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal

Mais ce fut le grand noir, la nuit de la lumière extérieure...

… Mais aussi et d’abord contre le grand noir, la nuit de la lumière extérieure : la création d’un jardin en Eden.

Jardin [gan] de [ganan] = protéger
Eden : joie, volupté, délices.

L’homme était donc placé dans un environnement favorable à cette obéissance à Dieu.

Le mal existait, on peut même le considérer comme contemporain de Dieu, et ce n'est pas l'homme qui l'a introduit dans le monde. Il y était déjà.
Avant la chute, il y a le mensonge du serpent, la création du serpent... Mais c'est dieu qui avait créé le serpent en ''inconnaissance de cause'', alors qu'il était le plus rusé des animaux?

Il n’y a pas un avant et après la chute, il y a le mal déjà là, et ce qui en découle.

Le récit de la Genèse est un récit mythique, par conséquent transhistorique soucieux de transmettre une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition. L’auteur de Genèse, comme n’importe quel auteur mettant en scène des matériaux mythiques préexistants, ne pouvait pas écrire en faisant abstraction du mal. D’autre part, ces matériaux mythiques provenaient eux-mêmes d’humains qui n’auraient pu concevoir un temps préservé du mal que d’une manière purement intellectuelle.

…En même temps, il semble que l’auteur du premier chapitre de la Genèse aie cherché à corriger, par la suite, cette perception d’une création conditionnée par le mal des origines, en posant un récit résolument optimiste : Dieu voit… quel bien ! Tant il est vrai que l’origine du mal restant complètement mystérieuse, la tentation est grande d’y donner une explication, car n’est-ce pas : que peut bien signifier être humain, si être humain c’est trouver le mal au fondement de son existence ? !

Alors un serpent, hein ?... Et le plus rusé des animaux ? Pourquoi pas ! Je veux bien !...

Encore que rusé ne soit pas le bon mot.
Nu, par contre, oui.
Nu traduit Chouraqui, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH/Adonaï Elohîm. Cette précision du texte n'est pas là pour faire joli.

A propos d’Adam et Eve qui se découvrent nus après avoir bravé l’interdit, Rachi dira : ils détenaient un seul commandement de Dieu et ils s’en sont dépouillés.

A la lumière de cette phrase, on peut légitimement penser que le serpent, plus nu que tout vivant, était non seulement sans lois aucunes, mais qu’il reflète quelque chose qui semble ne pas exister en tant que tel ! Et de fait, ayant cru à la promesse du serpent, le couple ne vit plus le réel, mais se fourvoie dans la connaissance imaginaire d’un réel précisément immaîtrisable.

Quelle mise en scène pitoyable tout de même!

Sauf à ne pas lire de manière littérale, cette mise en scène, au contraire, recèle des trésors de sens anthropologiques et psychanalytiques.

"La création est préférable au tohu-bohu" semble dire Dieu dans la Genèse, et l'homme serait un bien propre à l'affirmer. Un bien qui, avec son apparition devient intense.

Voilà une erreur dont dieu lui-même se repentira... Mais comment dieu peut-il être dieu compte tenu de ces considérations?

Ces considérations sont bien plus en lien avec l’homme et son histoire, qu’avec Dieu et Son histoire.

Dieu personne ne l’a jamais vu, c’est l’homme qui Le raconte. Or l’homme est une créature avec des limites.
Si Dieu est Dieu, Il n’est rien que nous pouvons mettre à Sa place, y compris sous son nom.
Si Dieu est Dieu, il n’est pas Dieu Wink Il est beaucoup plus haut — et beaucoup plus bas. Car il y a toujours distance ou fracture entre ce qu’Il est, s’il est, et ce que nous en faisons.

(Un mythe, je vous dis.)

Un mythe qui a bien des choses à nous transmettre.


Il nous est bon d'être nés dit Maurice Bellet,
Il serait indécent de répéter cela aux plus souffrants, aux suicidés...

En effet. Il y a un mal dont certains ne peuvent être consolé, un mal qui enferme et exténue.

Mais si Dieu est en l’homme, c’est comme une ouverture prodigieuse vers l’impossible et l’impensable à nos vues humaines. Et moi, cela m’encourage.

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Message par libremax Mar 7 Juin 2011 - 13:52

ronron a écrit:Quant à la volonté de dieu, c’est curieux cette idée...

Cher ronron,
qu'a-t-elle de plus curieux que celle de l'absence de volonté?

Dieu ne saurait s'imposer à l'Homme avec éclat pour le protéger sans cesse. Il ne peut Se révéler que dans la foi.
Pourquoi encore une version exagérée? Qui parle de s'imposer et de protection continuelle quand il est simplement question d'un besoin d'aide requise de toute urgence?

C'est moi qui en parle. L'aide "requise de toute urgence" serait légitime à tout instant sur tous les points du globe, et pas seulement pour les victimes de la Shoah. D'autres martyres, d'autres victimes souffraient en même temps qu'eux en d'autres endroits. Son intervention systématique deviendrait celle d'un policier divin omniprésent. On ne pourrait plus croire en Lui : on serait forcé de constater Son exitence.

Attention, il ne faut pas réduire non plus l'Ancien Testament à la Loi du Talion, qui serait à opposer au Nouveau Testament, qui lui, ne serait qu'amour sans contrepartie .
Pourquoi me prêtez des propos qui ne sont pas miens? Nous parlions de la loi (jugement) qui s'oppose à la Loi (ou devrais-je plutôt dire à l’esprit d’amour?).

Je n'ai pas précisément dit que c'était votre propos. Le mien est de dire que cette opposition entre jugement et amour est déjà présente dans l'Ancien Testament, et que la sagesse du Christ est, à mon sens, de ne plus les faire s'opposer.

La loi du Talion se trouve explicitement donnée dans le Deutéronome , par exemple, et pourtant, le Lévitique précisera :
Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel.
Comment se définit le mot ‘prochain’ ici, sachant que Jésus quelques siècles plus tard le définit différemment (?)?

En quoi l'a-t-il défini autrement ?

Expliquez-moi la contradiction alors...
Ou avec Yahvé lui-même (le même) qui parla à Moïse en des termes tout aussi contrdictoires. Faut aller jusqu’au bout du texte pour se rendre compte...
Nombres 31
1. Yahvé parla à Moïse et dit :
2. « Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. »
3. Moïse parla ainsi au peuple : « Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.
4. Vous mettrez en campagne mille hommes pour chacune des tribus d'Israël. »
5. Les milliers d'Israël fournirent, à raison d'un millier par tribu, douze mille hommes armés pour la campagne.
6. Moïse les mit en campagne, un millier par tribu, et leur joignit Pinhas, fils d'Éléazar le prêtre, porteur des objets sacrés et des trompettes pour les acclamations.
7. Ils firent campagne contre Madiân, comme Yahvé l'avait ordonné à Moïse, et tuèrent tous les mâles.
8. En outre, ils tuèrent les rois de Madiân, Évi, Réqem, Çur, Hur et Réba, cinq rois madianites ; ils passèrent aussi au fil de l'épée Balaam, fils de Béor.
9. Les Israélites emmenèrent captives les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, ils razzièrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
10. Ils mirent le feu aux villes qu'ils habitaient ainsi qu'à tous leurs campements.
11. Puis, prenant tout leur butin, tout ce qu'ils avaient capturé, bêtes et gens,
12. ils amenèrent captifs, prises et butin à Moïse, à Éléazar le prêtre et à toute la communauté des Israélites, jusqu'au camp, aux Steppes de Moab qui se trouvent près du Jourdain vers Jéricho.
13. Moïse, Éléazar le prêtre et tous les princes de la communauté sortirent du camp à leur rencontre.
14. Moïse s'emporta contre les commandants des forces, chefs de milliers et chefs de centaines, qui revenaient de cette expédition guerrière.
15. Il leur dit : « Pourquoi avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
16. Ce sont elles qui, sur les conseils de Balaam, ont été pour les Israélites une cause d'infidélité à Yahvé dans l'affaire de Péor : d'où le fléau qui a sévi sur la communauté de Yahvé.
17. Tuez donc tous les enfants mâles. Tuez aussi toutes les femmes qui ont connu un homme en partageant sa couche.
18. Ne laissez la vie qu'aux petites filles qui n'ont pas partagé la couche d'un homme, et qu'elles soient à vous.
[...]

Ce texte là est l'illustration de ce que je vous écrivais plus haut, me semble-t-il, sur les textes les plus anciens qui montrent la progressive compréhension de ce qu'est Dieu. C'est impossible aujourd'hui de voir la volonté de Dieu dans une guerre sans merci, mais ce n'est pas tout ce que raconte ce texte : on y voit aussi un peuple prêt à tout pour recevoir ce que Dieu a promis. Mais tout ne lui a pas encore été dit à cette époque.

Je précise bien "et la droiture", parce que c'est là, peut-être que je ne vous suis pas entièrement : La foi chrétienne ne saurait se réduire à un amour abstrait, sans égard pour autrui.
L’amour ne se réduit pas non plus à la foi chrétienne... Et quel a été l’égard de dieu au moment de la Shoah?
Bien entendu !
L'égard de dieu au moment de la Shoah a été de laisser l'Homme libre de se constituer lui-même, de se libérer par lui-même de cet enfer.

A force de prendre Dieu "bien au-delà" de nos considérations humaines, on finit par l'évacuer tout bonnement de notre vie.
Il vous faut relire l’hymne à l’amour...

J'y lis un amour supérieur à tout aspect humain, mais non pas déconnecté, au contraire.

L'imperfection, ce n'est pas le péché, c'est ce qui fait que nous péchons.
Et qui donc nous aurait collé cette imperfection? Vous voyez bien que ça ne tient pas la route. En plus que ça ne fait pas une jolie jambe à dieu...
Et c'est ici que se situe la doctrine du péché originel : nous avons été créés parfaits, ou en tout cas, potentiellement parfaits.
Potentiellement parfaits? Donc imparfaits...

La perfection ne se reçoit pas; si ce n'est pas moi qui parvient à la perfection, en quoi suis-je parfait ?

Et Adam voudrait pour tous les hommes! Non merci! Moi, comme tous, n'avons rien demandé!
Et puis vous oubliez que vous êtes dans le mythe!

Je n'oublie rien. Le mythe ici nous renseigne sur chacun de nous et sur nos dispositions.
"Moi, comme tous, n'avons rien demandé" : vous formulez ici la conséquence très précise de ce qu'enseigne le mythe.

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Message par ronron Mar 7 Juin 2011 - 19:46

Imala a écrit:
Ronron : Ce commencement pourrait bien être considéré comme une tentation à laquelle dieu aurait succombé.
Ou comme à une amorce de quelque chose. Quelque chose, un projet que Dieu aurait dessiné. Projet que Dieu aurait imprimé dans son œuvre, où volonté et courage seraient requises afin d'y entrer.
En ajoutant que le bien nanti part avec une longueur d’avance...

Je ne saisis toujours pas qu’on inclue l’homme dans ce projet sans même qu’il ait part à la décision et qu’on en rajoute une couche pour affirmer qu’il serait libre.

Pour enfin sortir de la contradiction d’une liberté qui n’en est pas une, et la fonder en raison, je ne vois qu’une issue, c’est que dieu est l’homme, et il est multiple...

la lecture que nous faisons de ce commencement où est demandée la participation de l’homme à Son œuvre, nous dit aussi quelque chose sur ce qu’est cette histoire de Dieu.
Ça ne fonctionne pas, puisque d’abord l’homme n’est pas libre au point de départ... Deuxièmement, pourquoi nous tous devrions-nous poursuivre le projet sans avoir été consultés? En d’autres mots, pourquoi chaque être humain devrait-il être concerné par les histoires d’un autre alors que la vie lui arrive sans qu’il n’ait rien demandé?

...Lorsqu’on tient ensemble le récit de la Genèse, et le récit des évangiles, il semble bien que l’histoire de Dieu soit toute faite d’ambition relationnelle, où l’amour a la première place.
La vie n’est pas un roman à l’eau de rose...

[/b] A lire au plus près des textes, il y a comme une progression dans ce qui est considéré comme bien (plutôt que bon). La création, geste après geste est considérée comme : quel bien ! Puis, tout ce qui avait été fait, créé : un bien intense.
Jusqu’à ce que dieu regrette son geste... Et que dirait-il du monde aujourd’hui?

Lorsque j’ai mis mes enfants au monde, et qu’on me les a posés sur le ventre, sales, gluants, rouges et chiffonnés, j’ai dit, de chacun d’eux, avec ravissement : qu’il est beau ! Tout mon être en était remué.
J’ai de très beaux souvenirs aussi. Et de moins beaux... Et je n’imagine pas les horreurs...

Le texte biblique n’est pas un système métaphysique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Il part des données de l’existence pour indiquer la direction de la vie en Dieu.
Pas nécessairement...

Ce départ pourrait tout simplement être une tentative d’explication de la souffrance de l’homme (travail) et de la femme (enfantement dans la douleur). Pour tant en baver, il devait bien y avoir une faute (réminiscence d’un dieu courroucé dans les éléments naturels)...

L’auteur de Genèse donc, part d’un monde où le mal existe déjà
Oui, mais dans un autre sens que celui que vous supposez, le mal étant déjà identifié par le travail à la sueur de son front, etc.

le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal
Incompatible avec la liberté et le choix de vivre... D’ailleurs obéir à dieu... Qu’est-ce que ce dieu pourrait bien vouloir qu’il n’aurait pas? Pourquoi des obéissants? Et nous créés pour obéir??



Le mal existait, on peut même le considérer comme contemporain de Dieu, et ce n'est pas l'homme qui l'a introduit dans le monde. Il y était déjà.
Oui, quand l’homme se réveille en conscience à cette réalité du mal dans sa vie... Donc il avait dû être bien à un moment donné... D’où la faute pour s’expliquer le mal...

Il n’y a pas un avant et après la chute, il y a le mal déjà là, et ce qui en découle.
Le mal est déjà un constat dans la vie réelle. Le mythe est inventé pour en rendre compte...

Dans le mythe, il y a la chute. Avant, il y a le mensonge du serpent. Avant cela, la création du serpent par Dieu... Avant cela encore, une idée qui émerge d’on ne sait où et pourquoi?

Évidemment ça ne fonctionne pas...

Le récit de la Genèse est un récit mythique, par conséquent transhistorique soucieux de transmettre une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition. L’auteur de Genèse, comme n’importe quel auteur mettant en scène des matériaux mythiques préexistants, ne pouvait pas écrire en faisant abstraction du mal. D’autre part, ces matériaux mythiques provenaient eux-mêmes d’humains qui n’auraient pu concevoir un temps préservé du mal que d’une manière purement intellectuelle.
Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Compréhension ethnologique
Il y a un constat : le mal.
Une question : pourquoi?
Un récit imaginé compte tenu de l’évolution de la conscience à ce moment-là. Éléments récurrents : le mal, dieu, la faute, la culpabilité, la punition... En arrière-plan : le bien, un dieu fâché, punisseur, etc.

A propos d’Adam et Eve qui se découvrent nus après avoir bravé l’interdit, Rachi dira : ils détenaient un seul commandement de Dieu et ils s’en sont dépouillés.
Pure fantaisie...

Pourquoi dieu aurait-il voulu les choses ainsi puisqu’étant dieu il savait ce qui allait se passer? Pourquoi créer, interdire, vouloir l’obéissance? On dirait un théâtre de marionnettes, un scénario, des personnages...

Tout cela ne fonctionne pas dans la vraie vie...

A la lumière de cette phrase, on peut légitimement penser que le serpent, plus nu que tout vivant, était non seulement sans lois aucunes, mais qu’il reflète quelque chose qui semble ne pas exister en tant que tel ! Et de fait, ayant cru à la promesse du serpent, le couple ne vit plus le réel, mais se fourvoie dans la connaissance imaginaire d’un réel précisément immaîtrisable.
Un bel héritage d’amour, l’homme à en baver pour la suite et ses descendants ad nauseam...

Sauf à ne pas lire de manière littérale, cette mise en scène, au contraire, recèle des trésors de sens anthropologiques et psychanalytiques.
À commencer par un sens ethnologique qui n’a pas tellement été commenté (à ma connaissance).

"La création est préférable au tohu-bohu" semble dire Dieu dans la Genèse, et l'homme serait un bien propre à l'affirmer. Un bien qui, avec son apparition devient intense.
Qui peut dire?

Dieu personne ne l’a jamais vu, c’est l’homme qui Le raconte. Or l’homme est une créature avec des limites.
C’est dans la Bible, mais aussi le contraire...

Si Dieu est Dieu, Il n’est rien que nous pouvons mettre à Sa place, y compris sous son nom.
Je mets Être.

Si Dieu est Dieu, il n’est pas Dieu Wink Il est beaucoup plus haut — et beaucoup plus bas. Car il y a toujours distance ou fracture entre ce qu’Il est, s’il est, et ce que nous en faisons.
Et tout ce que vous en avez dit alors?

Un mythe qui a bien des choses à nous transmettre.
Toujours ne perdant pas de vue l’incroyable capacité de l’homme à imaginer, créer...

Mais si Dieu est en l’homme, c’est comme une ouverture prodigieuse vers l’impossible et l’impensable à nos vues humaines. Et moi, cela m’encourage.
Moi je ne sais pas...
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Message par ronron Mar 7 Juin 2011 - 20:44

libremax a écrit:
ronron a écrit:Quant à la volonté de dieu, c’est curieux cette idée...
qu'a-t-elle de plus curieux que celle de l'absence de volonté?
Qu’est-ce que dieu dans sa toute puissance pourrait bien vouloir qu’il serait incapable d’obtenir? Et quel besoin pourrait-il bien avoir, lui dieu? Ne peut-il pas tout?

Voudrait-il l’amour de l’homme librement consenti? Mais qu’est donc que ce dieu en déficit affectif d’amour? Pauvre petit?

De toute façon, dieu n’a-t-il pas l’éternité pour obtenir cet amour? Qu’importe le temps, la victoire étant assurée, pourquoi se préoccuper? Dieu ne l’aurait pas compris? Bon sang, mais à quelle image et ressemblance est-il donc? Se tiendrait-il aux limites de notre imaginaire?

C’est surréaliste, vous ne trouvez pas?

L'aide "requise de toute urgence" serait légitime à tout instant sur tous les points du globe, et pas seulement pour les victimes de la Shoah. D'autres martyres, d'autres victimes souffraient en même temps qu'eux en d'autres endroits. Son intervention systématique deviendrait celle d'un policier divin omniprésent.
Mais puisqu’on le demande librement, où est le problème? Les policiers justement ne sont-ils pas là pour seconder la justice?

Donc on se gargarise de mots...

On ne pourrait plus croire en Lui : on serait forcé de constater Son exitence.
T’aurais plus besoin de croire? Et alors?!? Ce serait comme le soleil, un donné d’évidence...

Je n'ai pas précisément dit que c'était votre propos. Le mien est de dire que cette opposition entre jugement et amour est déjà présente dans l'Ancien Testament, et que la sagesse du Christ est, à mon sens, de ne plus les faire s'opposer.
L’affirmation n’est pas une explication... J’attends toujours l’explication d’ailleurs (cf.‘’Vous avez entendu qu’il a été dit... Moi, je vous dis...’‘).

libremax a écrit:La loi du Talion se trouve explicitement donnée dans le Deutéronome , par exemple, et pourtant, le Lévitique précisera :
Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel.
ronron a écrit:Comment se définit le mot ‘prochain’ ici, sachant que Jésus quelques siècles plus tard le définit différemment (?)?
En quoi l'a-t-il défini autrement ?
Il y avait un doute dans mon affirmation. C’est pourquoi elle était suivie du (?).

[Nombres 31]
Ce texte là est l'illustration de ce que je vous écrivais plus haut, me semble-t-il, sur les textes les plus anciens qui montrent la progressive compréhension de ce qu'est Dieu.
Je dirais ‘dieu’ en tant que construction d’une idée...

C'est impossible aujourd'hui de voir la volonté de Dieu dans une guerre sans merci, mais ce n'est pas tout ce que raconte ce texte : on y voit aussi un peuple prêt à tout pour recevoir ce que Dieu a promis.
Dieu ou une idée de dieu développée par des hommes?

L’amour ne se réduit pas non plus à la foi chrétienne... Et quel a été l’égard de dieu au moment de la Shoah?
Bien entendu !
L'égard de dieu au moment de la Shoah a été de laisser l'Homme libre de se constituer lui-même, de se libérer par lui-même de cet enfer.
L’homme demandait librement l’intervention de dieu... Résultat? Silence! Et dire que dieu avait envoyé ses exterminateurs à Sodome. Faut-il croire qu’il y ait une telle différence entre le mythe et la réalité?

La perfection ne se reçoit pas; si ce n'est pas moi qui parvient à la perfection, en quoi suis-je parfait ?
On en revient à ce que j’écrivais plus tôt: qui a créé l’homme imparfait?

Vous voyez bien que ça ne tient pas la route.

"Moi, comme tous, n'avons rien demandé" : vous formulez ici la conséquence très précise de ce qu'enseigne le mythe.
Euh... Je n’ai rien demandé et j’ai à en subir les conséquences?
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Message par bernard1933 Mar 7 Juin 2011 - 22:39

libremax, te sens-tu vraiment libre ? Examine attentivement tes actions et tes décisions en fonction de tes origines, de ton éducation, de ta formation religieuse qui me semble fort bien réussie, de tes lectures etc...et tu verras que tes actes ne sont que le "jus" de l' ensemble. Attention aux virus qui risquent de bloquer la jolie mécanique . Dans certains milieux, on l'appelle le diable...Et puis, fais gaffe ! Un ou deux grands malheurs et paf! Tout s'écroule ! Non, le libre-arbitre est illusion et nous sommes tous conditionnés.
Mais pourquoi essayez-vous de défendre becs et ongles l'amour insigne de Dieu pour ses créatures ? Il suffit de regarder d'un oeil objectif autour de soi pour en conclure immédiatement que Dieu est vraiment le roi des camelots ! Et continuer à prendre des vessies pour des lanternes, un moment ça va,mais...bonjour les dégâts !
Expliquez-moi bêtement pourquoi, ce soir, des enfants vont mourir de leucémie . Tiens,libremax, tu es Dieu, tu es le maître absolu ! Vas-tu continuer à ronfler dans ton ciel? Oua oua oua...
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Message par Imala Mar 7 Juin 2011 - 23:14

Ou comme à une amorce de quelque chose. Quelque chose, un projet que Dieu aurait dessiné. Projet que Dieu aurait imprimé dans son œuvre, où volonté et courage seraient requises afin d'y entrer.

En ajoutant que le bien nanti part avec une longueur d’avance...

Que voulez-vous dire ? Pour ma part, lorsque je parle du projet de Dieu au commencement, je parle de l’homme possible, et lorsque je parle de courage, et de volonté, pour entrer dans ce projet, j’ai à la pensée tout ce que le Christ = l’Homme accompli —a incarné en terme de courage, de volonté, justement, sans parler de Sa foi, de Son amour pour Dieu, de Sa dignité et de Sa liberté.
A lire la Genèse, au plus près du texte, c’est ainsi que Dieu espérait l’homme. Et l’homme était libre, (il l’est toujours), -de répondre présent à cet espoir.

Je ne saisis toujours pas qu’on inclue l’homme dans ce projet sans même qu’il ait part à la décision et qu’on en rajoute une couche pour affirmer qu’il serait libre.

Lorsque vous avez fait un enfant à la femme que vous aimez, vous n’avez pas demandé à cet enfant si il était d’accord de venir au monde, n’est-ce pas ? Encore aurait-il fallu qu’il soit, pour que vous puissiez le lui demander ! Or, Dieu, toujours dans une lecture au plus près des textes, ayant créé l’homme, espérant pour lui le meilleur, agit envers lui tout comme père humain digne de ce nom : de manière à le laisser décider si il veut de cette vie, de ce meilleur, ou pas.
Il a donc eu, et a toujours la liberté de dire non à ce projet. Que Dieu énonce ce qui est meilleur, et en quoi cela l’est ne devrait pas poser problème, c’est aussi ce que nous faisons pour nos enfants. Jusqu’à ce qu’ils soient à même de choisir seuls.

Pour enfin sortir de la contradiction d’une liberté qui n’en est pas une,

En quoi ne l’est-elle pas ?

la lecture que nous faisons de ce commencement où est demandée la participation de l’homme à Son œuvre, nous dit aussi quelque chose sur ce qu’est cette histoire de Dieu.

Ça ne fonctionne pas, puisque d’abord l’homme n’est pas libre au point de départ ?

Pourquoi dites-vous que l’homme n’est pas libre au point de départ ? Sur quoi vous basez-vous ?

Deuxièmement, pourquoi nous tous devrions-nous poursuivre le projet sans avoir été consultés?

Rien n’y obligeait Adam, et rien ne nous oblige encore.

En d’autres mots, pourquoi chaque être humain devrait-il être concerné par les histoires d’un autre

Ce n’est pas uniquement les histoires d’un autre, mais celles de Celui qui est au fondement de la Vie, et par conséquent de celle de l’homme. L’homme ne peut être que concerné par ces histoires.

alors que la vie lui arrive sans qu’il n’ait rien demandé?

La vie de mes fils leur est aussi arrivée sans qu’ils n’aient rien demandé, mais qu’ils le veuillent ou non, ils sont intimement concernés par les histoires de notre famille… ne serais qu’au travers de notre ADN…

...Lorsqu’on tient ensemble le récit de la Genèse, et le récit des évangiles, il semble bien que l’histoire de Dieu soit toute faite d’ambition relationnelle, où l’amour a la première place.

La vie n’est pas un roman à l’eau de rose...

En effet. Mais nous parlons justement de ce qu’elle pourrait être. Ce que le récit de la Genèse et des Evangiles donnent à connaître.

La création, geste après geste est considérée comme : quel bien ! Puis, tout ce qui avait été fait, créé : un bien intense.

Jusqu’à ce que dieu regrette son geste... Et que dirait-il du monde aujourd’hui?

...Peut-être ne dit-Il rien… Bien des croyants aujourd’hui parlent du silence assourdissant de Dieu… Ici un oxymore pour dire combien le silence de Dieu les interpelle… Mais peut-être pleure-t-Il…

Lorsque j’ai mis mes enfants au monde, et qu’on me les a posés sur le ventre, sales, gluants, rouges et chiffonnés, j’ai dit, de chacun d’eux, avec ravissement : qu’il est beau ! Tout mon être en était remué.

J’ai de très beaux souvenirs aussi. Et de moins beaux... Et je n’imagine pas les horreurs...

Peut-être vous êtes-vous même interdit de les imaginer avant leurs naissances… C’est ce que j’ai fait.
Il fut un temps, où nous ne savions pas si l’enfant que nous allions mettre au monde serait en bonne santé, et bien formé… Nous prenions un risque. La notion même du risque zéro n’existait pas… Je me dis que Dieu, en créant l’homme a aussi pris un risque…

Le texte biblique n’est pas un système métaphysique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Il part des données de l’existence pour indiquer la direction de la vie en Dieu.
Pas nécessairement...

Ce départ pourrait tout simplement être une tentative d’explication de la souffrance de l’homme (travail) et de la femme (enfantement dans la douleur). Pour tant en baver, il devait bien y avoir une faute (réminiscence d’un dieu courroucé dans les éléments naturels)...

Ici vous ne faites que reprendre les enseignements de la religion : la faute explique le mal. Or, je me distancie complètement de ce postulat. Le mal est déjà là, et ce, avant la création du monde et de l’homme.

L’auteur de Genèse donc, part d’un monde où le mal existe déjà

Oui, mais dans un autre sens que celui que vous supposez, le mal étant déjà identifié par le travail à la sueur de son front, etc

Non. Le mal est identifié dès le commencement/départ. Le mal a toujours été là. Symbolisé par les faces de l’abîme, la ténèbre, le tohu-bohu de la terre, c'est-à-dire un endroit désolé, lugubre, et sans référence permettant l’orientation spatio-temporelle, envahi par les ténèbres, un vaste espace vide et dépourvu de toute signification, un monde qui n’a pas de sens — orientation —et pas de sens —signification

Puis dans l’énoncé qui se déploie : l’interrogation fondamentale et fondatrice d’une création qui s’inaugure dans le silence et les ténèbres avant que de s’ouvrir à la parole et à la lumière.
La priorité ontologique de la nuit sur le jour, du silence sur la parole.
Puis ensuite, après la création de la lumière, (soleil et étoiles) le soir et l’obscurité gardant une priorité dans l’économie de la geste créatrice : il fut soir, il fut matin, jour un
La mention d’un arbre portant fruit à connaître bien et mal
La mention de la mort.

le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal

Incompatible avec la liberté et le choix de vivre...

En effet. Obéir est un mot malheureux, et j’ai bien pensé qu’il serait relevé.

Parlons donc plutôt de consentir.
Consentir à la vie, à la confiance et à l’amour.

Le mal existait, on peut même le considérer comme contemporain de Dieu, et ce n'est pas l'homme qui l'a introduit dans le monde. Il y était déjà.

Oui, quand l’homme se réveille en conscience à cette réalité du mal dans sa vie... Donc il avait dû être bien à un moment donné... D’où la faute pour s’expliquer le mal...

Je ne peux pas être d’accord avec cette pensée, mais je m’en suis expliquée plus haut.

Dans le mythe, il y a la chute. Avant, il y a le mensonge du serpent. Avant cela, la création du serpent par Dieu... Avant cela encore, une idée qui émerge d’on ne sait où et pourquoi?

Évidemment ça ne fonctionne pas...

Le récit du premier chapitre de la Genèse oppose au vide sans fond, et au silence sans relation une Lumière qui est d’un tout autre ordre que la lumière du soleil, de la lune et des étoiles.
Une lumière sera, et c’est une lumière, (ou que la lumière soit, et la lumière fut). La lumière surgit donc du fond de l’abîme, le Sens ne peut naître que du non-sens, la parole que du silence… L’abîme est inconcevable sans la Lumière puisqu’il se clôt sur lui-même et ne com-prend rien d’autre que lui — nul ne pourrait donc y pénétrer par la pensée. Il faut que la Lumière, ou le Sens lui devienne contemporain pour le vider de sa prétention à l’éternité.
Si le mal a toujours été là, il faut donc, par la parole créatrice que le Sens ait toujours été là aussi… Un texte du Midrash approfondi d’ailleurs encore ce que cela suppose : Dieu ne serait pas vraiment le Créateur s’il n’avait tout créé, y compris le mal et l’abîme. Dès lors on peut penser que le processus de création ne tend qu’à transmuer ou transfigurer en lumière, de l’intérieur, le principe qui était obscur à l’origine.

Avant cela encore, une idée qui émerge d’on ne sait où et pourquoi?

Qui suis-je ? D’où viens-je ? Où vais-je ?
Les grandes questions existentielles nous ont toujours beaucoup occupés nous les hommes, pour ne pas dire : préoccupés.

Le récit de la Genèse est un récit mythique, par conséquent transhistorique soucieux de transmettre une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition. L’auteur de Genèse, comme n’importe quel auteur mettant en scène des matériaux mythiques préexistants, ne pouvait pas écrire en faisant abstraction du mal. D’autre part, ces matériaux mythiques provenaient eux-mêmes d’humains qui n’auraient pu concevoir un temps préservé du mal que d’une manière purement intellectuelle.

Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Là où il est possible de comprendre que la faute est une conséquence du mal, et non le contraire ; à sortir du biblisme, et à se rendre compte que des siècles de christianisme hanté par la doctrine du péché originel, basé sur une interprétation littérale des premiers chapitre de la Genèse, nous ont conduit au dieu de la théocratie.

La suite, jeudi prochain.

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Message par libremax Mar 7 Juin 2011 - 23:15

ronron a écrit:Qu’est-ce que dieu dans sa toute puissance pourrait bien vouloir qu’il serait incapable d’obtenir? Et quel besoin pourrait-il bien avoir, lui dieu? Ne peut-il pas tout?
Voudrait-il l’amour de l’homme librement consenti? Mais qu’est donc que ce dieu en déficit affectif d’amour? Pauvre petit?
De toute façon, dieu n’a-t-il pas l’éternité pour obtenir cet amour? Qu’importe le temps, la victoire étant assurée, pourquoi se préoccuper? Dieu ne l’aurait pas compris? Bon sang, mais à quelle image et ressemblance est-il donc? Se tiendrait-il aux limites de notre imaginaire?

C’est surréaliste, vous ne trouvez pas?

Ce que je trouve surréaliste, c'est l'idée d'un dieu "tout puissant" qui sait qu'il peut tout ce qu'il veut, à tel point qu'il ne veut plus rien, ne se préoccupe plus de rien, mais quand même, aime. Moi je me demande réellement ce que vous mettez dans le mot "amour", qui vous fait dire qu'à vouloir partager cet amour, il en serait en déficit !
Quand vous aimez, vous êtes en déficit d'amour, vous ?

L'aide "requise de toute urgence" serait légitime à tout instant sur tous les points du globe, et pas seulement pour les victimes de la Shoah. D'autres martyres, d'autres victimes souffraient en même temps qu'eux en d'autres endroits. Son intervention systématique deviendrait celle d'un policier divin omniprésent.
Mais puisqu’on le demande librement, où est le problème? Les policiers justement ne sont-ils pas là pour seconder la justice?
Donc on se gargarise de mots...

Mais non : comment vivre en sachant qu'un dieu policier surveille le monde ? Vous n'y croyez vous-même pas une seule seconde, alors comment pouvez-vous imaginer que ce pourrait être souhaitable ? Comment les peuples parviendraient-ils à la moindre justice sincère en étant perpétuellement maintenus par le bras du Ciel? Tout cela ne finirait qu'exacerber le désir de fuir, et de se couper du même coup de toute moralité, puisque ce dieu veillerait à la défense des plus faibles.

On ne pourrait plus croire en Lui : on serait forcé de constater Son exitence.
T’aurais plus besoin de croire? Et alors?!? Ce serait comme le soleil, un donné d’évidence...

Je ne crois pas, encore une fois, au soleil : je ne crois pas au seul dieu que vous imaginez en dehors du vôtre. Le Dieu auquel je crois est un appel à l'amour et à la justice que je dois d'abord vivre par moi-même, pas juste un dieu qu'il me suffit de constater. Le soleil ne change pas le cours de ma vie.

Je n'ai pas précisément dit que c'était votre propos. Le mien est de dire que cette opposition entre jugement et amour est déjà présente dans l'Ancien Testament, et que la sagesse du Christ est, à mon sens, de ne plus les faire s'opposer.
L’affirmation n’est pas une explication... J’attends toujours l’explication d’ailleurs (cf.‘’Vous avez entendu qu’il a été dit... Moi, je vous dis...’‘).

Vous me parliez bien d'une contradiction entre ces phrases du Christ et l'Ancien Testament non ?
Elle est là, l'explication, et je vous l'ai déjà écrit : Quand Jésus dit "moi, je vous dis", il ne contredit pas la Loi. Il en restitue l'esprit, qui demande de ne pas se laisser aller à la violence et à l'égoïsme, et il demande d'aller plus loin encore dans ce même esprit. Le dent-pour-dent était meilleur que l'agression et la vengeance démesurée. Mais Jésus demande de ne pas s'en tenir là par rapport à la violence. Pour lui, il ne faut pas jouer le jeu du mal : il faut tendre l'autre joue.
Un autre exemple de ce qu'il dit de la Loi est donné ailleurs , en Matthieu, à propos du divorce, que Jésus ne souhaite pas :
Mt 19:7- " Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? " -
Mt 19:8- " C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Jésus demande à l'Homme d'adoucir leur coeur eux-mêmes, pour aller plus loin que la Loi.

libremax a écrit:La loi du Talion se trouve explicitement donnée dans le Deutéronome , par exemple, et pourtant, le Lévitique précisera :
Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel.
ronron a écrit:Comment se définit le mot ‘prochain’ ici, sachant que Jésus quelques siècles plus tard le définit différemment (?)?
En quoi l'a-t-il défini autrement ?
Il y avait un doute dans mon affirmation. C’est pourquoi elle était suivie du (?).

Jésus ne le définit donc pas autrement. Mais il demande au scribe à qui il raconte la parabole du Bon Samaritain d'ouvrir son coeur à ce qu'est réellement le prochain, au-delà de ses préjugés, au-delà même de certaines recommandations de la Loi.

[Nombres 31]Ce texte là est l'illustration de ce que je vous écrivais plus haut, me semble-t-il, sur les textes les plus anciens qui montrent la progressive compréhension de ce qu'est Dieu.
Je dirais ‘dieu’ en tant que construction d’une idée...

Eh bien soit. N'avez-vous pas une idée de Dieu ? A-t-elle toujours été la même ?
L'idée de notre père n'évolue-t-elle pas avec le temps qui passe ?

C'est impossible aujourd'hui de voir la volonté de Dieu dans une guerre sans merci, mais ce n'est pas tout ce que raconte ce texte : on y voit aussi un peuple prêt à tout pour recevoir ce que Dieu a promis.
Dieu ou une idée de dieu développée par des hommes?

Je n'en sais rien. Ce que je crois en revanche, c'est que c'est grâce à ce Dieu là que de nombreux Juifs tiennent bon malgré la shoah et toutes celles qu'ils ont dû essuyer depuis le début. Et ça me remplit de respect, pour eux, et pour ce Dieu.

L'égard de dieu au moment de la Shoah a été de laisser l'Homme libre de se constituer lui-même, de se libérer par lui-même de cet enfer.
L’homme demandait librement l’intervention de dieu... Résultat? Silence! Et dire que dieu avait envoyé ses exterminateurs à Sodome. Faut-il croire qu’il y ait une telle différence entre le mythe et la réalité?

Dans le mythe, Dieu ne sauve pas les victimes des habitants de Sodome.
Et le régime Nazi a été écrasé, son chef a été réduit à se tuer.

La perfection ne se reçoit pas; si ce n'est pas moi qui parvient à la perfection, en quoi suis-je parfait ?
On en revient à ce que j’écrivais plus tôt: qui a créé l’homme imparfait?

Vous voyez bien que ça ne tient pas la route.

Ce qui ne tient pas la route, c'est l'idée d'une perfection innée, toute faite, à laquelle l'Homme n'aurait pas participé.
Or, l'Homme est créé dans la temporalité : il se construit, et il a besoin d'autrui et de son environnement. La perfection de l'Homme ne peut que se choisir.
Encore une fois, je repose la question :
Si ce n'est pas l'Homme qui parvient à la perfection, en quoi est-il parfait ?

"Moi, comme tous, n'avons rien demandé" : vous formulez ici la conséquence très précise de ce qu'enseigne le mythe.
Euh... Je n’ai rien demandé et j’ai à en subir les conséquences?

Eh bien, avez-vous demandé que les civilisations s'entrechoquent dans le sang et les larmes, avez-vous demandé qu'elles se choisissent des tyrans qui usent leurs forces et leur génie dans la barbarie plutôt que dans l'harmonie?
Non? C'est pourtant tous ce que nous subissons. Si tous les humains le voulaient, il n'y aurait qu'à demander.
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Message par libremax Mar 7 Juin 2011 - 23:36

Imala a écrit:Non. Le mal est identifié dès le commencement/départ. Le mal a toujours été là. Symbolisé par les faces de l’abîme, la ténèbre, le tohu-bohu de la terre, c'est-à-dire un endroit désolé, lugubre, et sans référence permettant l’orientation spatio-temporelle, envahi par les ténèbres, un vaste espace vide et dépourvu de toute signification, un monde qui n’a pas de sens — orientation —et pas de sens —signification

Puis dans l’énoncé qui se déploie : l’interrogation fondamentale et fondatrice d’une création qui s’inaugure dans le silence et les ténèbres avant que de s’ouvrir à la parole et à la lumière.
La priorité ontologique de la nuit sur le jour, du silence sur la parole.
Puis ensuite, après la création de la lumière, (soleil et étoiles) le soir et l’obscurité gardant une priorité dans l’économie de la geste créatrice : il fut soir, il fut matin, jour un
La mention d’un arbre portant fruit à connaître bien et mal
La mention de la mort.

Chère Imala, je ne sais si "la religion" doit à tout prix enseigner que le péché originel soit à l'origine du mal.
A lire le texte de la genèse, comme ça, en tout cas, je ne le pense pas, effectivement, et la première pensée qui m'est revenue en vous lisant, c'est celle de l'arbre de la "connaissance du Bien et du Mal". La chute ne pouvait donc en être l'origine !
Et que dire du serpent, qui joue le rôle du tentateur, qui donc propose déjà la mal, avant que l'Homme choisisse?

Je crois qu'il faut restreindre la conséquence de la Chute à ce qui est dit : la connaissance du Mal.
La Chute n'est pas à l'origine du "mal", elle est plutôt, me semble-t-il, dans une lecture classique, celle du péché, ce qui n'est pas la même chose, et qui signifie essentiellement "rater Dieu".
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Le péché contre le  Saint-Esprit ? - Page 4 Empty Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par ronron Mer 8 Juin 2011 - 3:02

Imala a écrit:
Ou comme à une amorce de quelque chose. Quelque chose, un projet que Dieu aurait dessiné. Projet que Dieu aurait imprimé dans son œuvre, où volonté et courage seraient requises afin d'y entrer.
En ajoutant que le bien nanti part avec une longueur d’avance...
Que voulez-vous dire ? Pour ma part, lorsque je parle du projet de Dieu au commencement, je parle de l’homme possible,
Je vous parle de l’homme qui naît aujourd’hui. Pas de l’homme du mythe.

et lorsque je parle de courage, et de volonté, pour entrer dans ce projet, j’ai à la pensée tout ce que le Christ = l’Homme accompli —a incarné en terme de courage, de volonté, justement, sans parler de Sa foi, de Son amour pour Dieu, de Sa dignité et de Sa liberté.
Nous ne parlons plus de l’homme de tous les jours... Peut-on en effet comparer? Le Christ vivait-il le projet comme le vit un homme ‘normal’?
Était-il l accompli dès le début de sa vie?
Avait-il besoin d’avoir la foi? Ne connaissait-il pas le Père?

Quant au courage, nous avons divers moments de la vie de Jésus, entre autres, ''Père, éloigne de moi ce calice''... Mais évidemment aussi la suite... Donc il passe par plusieurs émotions... Ce courage, cette volonté, à quel moment arrivent-t-il?
Et pour l’homme de tous les jours?
Son amour pour dieu? Quel mérite puisqu’il était uni à lui? Quel effort, courage, volonté?
Sa dignité? Que voulez-vous dire?
Sa liberté? Que voulez-vous dire?

imala a écrit:
ronron a écrit: Je ne saisis toujours pas qu’on inclue l’homme dans ce projet sans même qu’il ait part à la décision et qu’on en rajoute une couche pour affirmer qu’il serait libre.
Lorsque vous avez fait un enfant à la femme que vous aimez, vous n’avez pas demandé à cet enfant si il était d’accord de venir au monde, n’est-ce pas ?
Non, je ne pensais pas à ces choses, évidemment... J’étais plutôt sous l’emprise d’un impératif hormonal, si je puis dire... Mais comme on dit, si jeunesse savait!

Maintenant, si c’était à refaire, je ne recommencerais pas...

Et vous?

Mon fils le plus jeune, lui, m’a dit qu’il ne mettrait pas d’enfant au monde ''dans ce monde''. Je considère qu’il a compris quelque chose d’important. De plus en plus d’ailleurs autour de moi, l’idée se fait entendre...

Et puis le problème de la faim, de la souffrance, les guerres, le mal, je ne peux faire abstraction de tout cela dans ma considération...

Encore aurait-il fallu qu’il soit, pour que vous puissiez le lui demander ! Or, Dieu, toujours dans une lecture au plus près des textes, ayant créé l’homme, espérant pour lui le meilleur, agit envers lui tout comme père humain digne de ce nom : de manière à le laisser décider si il veut de cette vie, de ce meilleur, ou pas.
''Au plus près des textes'', c’est abstrait et ça ne colle à aucune réalité quand on lit la suite... D’ailleurs il aurait fallu que ça se passe avant ma naissance... Dieu, dans sa grande science...

Il a donc eu, et a toujours la liberté de dire non à ce projet. Que Dieu énonce ce qui est meilleur, et en quoi cela l’est ne devrait pas poser problème, c’est aussi ce que nous faisons pour nos enfants. Jusqu’à ce qu’ils soient à même de choisir seuls.
Je suis pris avec la vie que j’ai, mes joies et mes peines, la façon dont je pense qui viennent de je ne sais où, etc. Il y a plus à attendre d’un père digne de ce nom que de dieu... En tant que père, je réponds à un appel...

Imala a écrit:
ronron a écrit:Pour enfin sortir de la contradiction d’une liberté qui n’en est pas une,
En quoi ne l’est-elle pas ?
Pourquoi dites-vous que l’homme n’est pas libre au point de départ ? Sur quoi vous basez-vous ?
Je n’ai pas choisi de naître... D’être... La vie m’est arrivée sans que je n’aie rien demandé. Je suis déterminé (telle famille, tel sexe, telle orientation sexuelle, caractéristiques corporelles, intellectuelles, religion, système d’éducation, propension, tare, péché originel, imperfections, le projet d’un autre, tel courage, volonté, talents, etc.

Imala a écrit:
ronron a écrit:En d’autres mots, pourquoi chaque être humain devrait-il être concerné par les histoires d’un autre
Ce n’est pas uniquement les histoires d’un autre, mais celles de Celui qui est au fondement de la Vie, et par conséquent de celle de l’homme. L’homme ne peut être que concerné par ces histoires.
Je n’ai eu pas le choix! Pas choisi! Je ne voulais pas d’histoire...

Vous comprenez enfin où je me situe?

La vie de mes fils leur est aussi arrivée sans qu’ils n’aient rien demandé, mais qu’ils le veuillent ou non, ils sont intimement concernés par les histoires de notre famille… ne serais qu’au travers de notre ADN…
La belle affaire! Je ne crois pas que mon petit dernier aimerait que je lui serve ce genre de langage...

...Lorsqu’on tient ensemble le récit de la Genèse, et le récit des évangiles, il semble bien que l’histoire de Dieu soit toute faite d’ambition relationnelle, où l’amour a la première place.
Aïe! Vous faites dans la lecture sélective!

Dieu a tellement aimé le monde qu’il nous a utilisés pour son projet de type ‘’pas le choix’ (on se demande encore en quoi consiste ce projet au juste)...

Imala a écrit:
ronron a écrit:Jusqu’à ce que dieu regrette son geste [de création]... Et que dirait-il du monde aujourd’hui?
...Peut-être ne dit-Il rien… Bien des croyants aujourd’hui parlent du silence assourdissant de Dieu… Ici un oxymore pour dire combien le silence de Dieu les interpelle… Mais peut-être pleure-t-Il…
Vous êtes d’un romantique!

Je me dis que Dieu, en créant l’homme a aussi pris un risque…
Jusqu’à le regretter...

Et à l’image et ressemblance des humains, en somme. Dieu n’a rien compris, même après tout ce temps, c’est dire...

Imala a écrit:
ronron a écrit:Ce départ pourrait tout simplement être une tentative d’explication de la souffrance de l’homme (travail) et de la femme (enfantement dans la douleur). Pour tant en baver, il devait bien y avoir une faute (réminiscence d’un dieu courroucé dans les éléments naturels)...
Ici vous ne faites que reprendre les enseignements de la religion : la faute explique le mal.
Je me suis peut-être mal exprimé...

Le dieu de la genèse, devrais-je plutôt dire le mythe de la genèse arrive à un moment donné de l’histoire de l’homme (comment peut-il en être autrement?). C’est le même dieu [un peu plus évolué] à qui l’on sacrifiait des enfants pour apaiser le courroux suite aux catastrophes naturelles. Avec en prime et dans la continuité de cette idée de faute, de sacrifices, de lecture du réel en fonction de punition... Logique de ce temps-là (constat et non jugement)!

Parlons donc plutôt de consentir.
Consentir à la vie, à la confiance et à l’amour.
Dans le fleuri, je dirais s’ouvrir... Mais ce n’est qu’un début...

Le récit du premier chapitre de la Genèse oppose au vide sans fond, et au silence sans relation une Lumière qui est d’un tout autre ordre que la lumière du soleil, de la lune et des étoiles.
Une lumière sera, et c’est une lumière, (ou que la lumière soit, et la lumière fut). La lumière surgit donc du fond de l’abîme, le Sens ne peut naître que du non-sens, la parole que du silence… L’abîme est inconcevable sans la Lumière puisqu’il se clôt sur lui-même et ne com-prend rien d’autre que lui — nul ne pourrait donc y pénétrer par la pensée. Il faut que la Lumière, ou le Sens lui devienne contemporain pour le vider de sa prétention à l’éternité.
Ça ne me parle pas... Ou peut-être: ‘dieu sort de son trou!’ Mais ne faites pas attention, je ne le pense pas vraiment...

Si le mal a toujours été là, il faut donc, par la parole créatrice que le Sens ait toujours été là aussi… Un texte du Midrash approfondi d’ailleurs encore ce que cela suppose : Dieu ne serait pas vraiment le Créateur s’il n’avait tout créé, y compris le mal et l’abîme.
Pour moi, si dieu est dieu, je considère qu’il n’y a que lui...


Là où il est possible de comprendre que la faute est une conséquence du mal, et non le contraire ; à sortir du biblisme, et à se rendre compte que des siècles de christianisme hanté par la doctrine du péché originel, basé sur une interprétation littérale des premiers chapitre de la Genèse, nous ont conduit au dieu de la théocratie.
Et en prime, la volonté de dieu à tout va...
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