Le mariage des prêtres

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Message par mikael Mar 22 Jan - 21:41

dede 95, si ce que tu dis est exact, je suis quasiment bouleversé et dois en déduire a) que tu es un séminariste qui a fait naufrage, b) que les méthodes des formateurs de la sainte Eglise n'ont pas changé (on se plie ou on est fichu dehors : rien ne vaut la coercition) , c) que tu as quand même beaucoup perdu depuis cette époque, car, enfin, tu vois bien tout ce qu'on déploie en matière d'appareil lexicologique, exégétique, spiritualiste ? pourquoi réponds-tu si peu ?

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Message par _dede 95 Mar 22 Jan - 21:51

Parce que comme disais mon ex voisin, dont tu as une phrase en signature:
"Quand on as subi l'emprise d'une secte, et qu'on la quitte, mieux vaut ne pas se remémorer ses dires"
Je cite de mémoire!
Et j'ai 70 ans, si j'avais 30 ans de moins je soutiendrais une conversation sur ces sujets!
Mais là comme je connais particulièrement, j'interviens...en Français...le latin et le grec pour moi c'est devenu du Russe:!
Ne me plains pas STP, j'ai pas fait naufrage, y a qu'un croyant pour croire qu'on ne peut pas devenir athée!
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Message par ronron Mar 22 Jan - 21:57

libremax a écrit:Tout ce que je tente de vous dire, c'est que ce serait sans doute des hommes et des femmes heureux, mais qu'ils ne vivraient pas leur sacerdoce de la même manière, pas avec la même disponibilité pour tous. Car c'est là, la vocation du prêtre célibataire.
Ce qui n’empêchera pas le religieux d’être en relation et même d’avoir des enfants... Sauf qu’ici, ça lui en coûtera en énergie et en souffrances... Inutiles...


Mais c'est un choix de l'Eglise que d'avoir voulu donner ce sens particulier au sacerdoce. Mais ce n'est pas pour les rendre malheureux : il s'agit bien de bonheur. Un bonheur autre, c'est tout.
Sauf qu’il y en a qui doivent composer avec des souffrances inutiles... Mais puisqu’il faut sauvegarder une image étouffée... L’église laisserait le choix qu’elle n’en serait que plus humaine. Mais faut pas trop en demander à ceux qui ont gelé une partie de leur sensibilité... De leur humanité...


Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous revendiquez tant le mariage des prêtres. Les séminaristes ne sont pas piégés, ils sont au courant de ce qui les attend.
L’esprit est prompt mais la chair est faible. Qui peut prévoir le futur?

Une femme dans le décor, et hop, ce sera une reprise, comment dire, dans le jardin de la tentation? Quelle bizarre de façon tout de même de séparer ce que dieu rend possible d’unir... En un sens, l’église s’interpose entre dieu et l’homme... Le remplace...

Je parlais plus des anciens que des nouveaux... Même là, on aurait tort de ne pas prendre en compte la nature humaine...


si le voeu de célibat ne correspond pas à votre condition naturelle, alors en effet, on s'expose à bien des malheurs ; mais pourquoi dès lors faire voeu de célibat ? Pourquoi être prêtre, et encore une fois, si on n'est pas d'accord avec l'Eglise, pourquoi rester catholique ?
L’esprit est prompt... On ne connaît pas le futur...

Rester catholique? En quoi en effet serait-il compliqué de changer de confession, de quitter une communauté, certaines croyances, une sécurité?

Voyez-vous à quel point ce n’est pas l’homme qui est au centre mais la règle?


Dans l'eucharistie, le prêtre rend présent et donne entièrement le corps du Christ, Parole de Dieu incarnée, à l'Eglise qui la reçoit au plus intime d'elle-même, pour qu'elle soit envoyée vivre et témoigner. Comme le masculin qui féconde le féminin, pour que naissent la vie et la joie.
Tout cela n’est qu’abstraction... Il faudrait que le religieux soit marié et ait au moins un enfant pour que le tout atteigne son sens plein.

Au fond, c’est le féminin qui est dénigré...


Jésus dénonçait clairement la rupture du mariage, et appelait explicitement ses apôtres à renoncer à la famille.
Contradiction...


Le célibat des prêtres est précisément ce qui concilie les trois éléments que vous citez : c'est une réponse sans compromis à l'appel, dans le respect absolu du mariage et le renoncement à la famille.
(Vous voulez dire «dans le respect absolu du célibat»... Quel beau lapsus tout de même!)

Mais heureusement que Christ pense appeler la personne avant qu’elle ne soit mariée, sinon ça augmentera le nombre de ceux qui, comme certains proches du Christ, ont quitté leur famille...

Et donc un homme marié et père de famille pourrait tout quitter pour suivre l’appel de la prêtrise... Et de se voir béni par l’église! Mais contradiction puisque «Jésus dénonçait clairement la rupture du mariage»...


Très concrètement, répondre à cet appel reviendrait soit à délaisser sa femme pour vivre le sacerdoce, soit vivre un demi-sacerdoce parasité par la vie conjugale et familiale. Il n'y a rien d'abstrait ici.
Faut dire ça aux religieux d’autres confessions et remettre en question leur théologie... Comme quoi, tout cela se situe entre les deux oreilles...


Je leur dis qu'ils doivent cesser leur relation s'ils veulent être fidèles à leur vocation.
Au nom d’une abstraction...
Mais tenez, le pape devrait l’exiger de ses prêtres déjà ordonnés (homosexuels comme hétéros engagés). Et l’on verrait le nombre de prêtres diminuer encore plus – et suivraient, on imagine bien, quelques fidèles. Et dans le cas de ceux qui resteraient dans l’église, qu’adviendrait-il de l’engagement du cœur envers une femme, des enfants, une communauté?

Il adviendrait des drames, qui n'auraient pas dû avoir lieu, si les engagements avaient été tenus. Ce genre de drames arrivent. Des religieux qui se séparent, des femmes qui reçoivent des pensions de la part de l'évêché...
Le problème, c’est la règle et l’homme considéré comme une abstraction. Au centre, ce n’est pas l’humanité mais la sainte règle, l’engagement comme fardeaux qui ne tiennent pas compte de l’homme...


Quand il leur reproche de tolérer que tout le monde fasse ses emplettes au sein du Temple, vous croyez qu'il leur reproche leur manque d'humanisme ?
Qu’est-ce que ça vient faire dans notre propos?

Mais tandis que vous en parlez, ne vous êtes-vous jamais demandé comment réagirait le Christ à la vue de ce qui se passe au Vatican? Que dirait-il de toutes ces boutiques? Baiserait-il la bague en or et s’exclamerait-il dans un wow à la vision de tout cet or, ce faste, cet apparat?


C"est leur manque d'humanisme, dont il parle, quand il leur reproche leur dureté de coeur qui leur fait utiliser l'acte de répudiation ?
Ben oui, et personne ne discutera quand Christ dira de quitter femme et famille pour le suivre...


L'actuel pape a entraîné une défection massive ? Vous voyez ça où ?
Je ne suis pas le seul à le voir: «Les athées ne pouvaient-il pas espérer un meilleur pape pour continuer à vider les églises et mettre fin à la position dominante de l'Eglise catholique?»
Source

( c'est censé être un point de vue convainquant sur ce qui se vit dans les paroisses aujourd'hui? )
Je crois que le type d’esprit qui anime Benoît XVl fait partie du problème. Mais peut-être fait-il partie de la solution en ce qu’il contribue au désir sans cesse grandissant de plus d’humanisme...


La critique de surface [...] se précipite de comparer les généalogies de Matthieu et Luc pour en dégager les différences et donc crier à la supercherie. Or, c'est un signe très parlant de la volonté de l'auteur du texte [...]
Il pourrait tout aussi bien s’agir d’un texte écrit à plusieurs mains... Quant à la volonté de l’auteur, ça doit relever de la même question à propos de la volonté de dieu: qui sait?


Tous les textes bibliques ont une cohérence interne sémantique, symbolique, qui permet de dégager leur sens profond, qui transcende leur dimension factuelle.
Tenez, commentez-nous Paul en 1 Cor 11:13: «Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?» Et ce qui précède dans l’esprit de la femme créée en deuxième...

Créée en deuxième, oui, mais hélas, soumise à l'homme à cause de la faute d'Adam et Eve.
N’ayez pas peur des mots que vous sous-entendez, c’est à cause d’Ève qui pécha la première:
1Tm 2:13- C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
1Tm 2:14- Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.


Et je ne peux pas croire que vous preniez le mythe du serpent à sornettes comme fait historique pour soutenir vos dires!!


Vous construisez le Christ vous-même, cher ronron. L'Eglise est fidèle à l'Evangile, et ne cherche pas à l'édulcorer.
Je ne cesse de répondre à votre phrase, à travers tous nos échanges. Non, l'Eglise ne veut pas du mariage des prêtres : la gravité de l'affaire est celle d'hommes qui ne savent pas respecter leur engagement .
Ils se choisissent eux-mêmes plutôt que de sacrifier leur vie au fardeau que leur imposent les pharisiens modernes.


Elle invite l'homme à maîtriser totalement sa sexualité, à respecter la vie comme un don[...] La gravité de la chose, c'est l'humanité qui se persuade qu'elle peut disposer d'elle-même sans risque.
Et le pape en postillonne du haut du balcon et «dénonce l’arrogance de l’homme»...
Source

L’église a mené l’homme dans un cul-de-sac. C’est l’homme qui prend la relève pour plus d’humanité.
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Message par zizanie Mer 23 Jan - 10:59

mikael a écrit:J'ai mis du temps à comprendre 2 ou 3 petites choses : 1) vous êtes 3, 4 ou 5 à venir sur ces sujets non pas pour tenter de réfléchir et d'approfondir, mais pour déverser vos tombereaux de convictions athées qui n'ont même pas le mérite de la culture et de l'approfondissement nécessaires à une entreprise complexe qui demande donc énormément de temps, d'investissement, de comparaisons, d'essais, de théorisation quand c'est nécessaire (alors que c'est le cas du grand athée que fut Guignebert) ;
2) vous ne disposez pour toute culture biblique que ce que vous lisez pré-mâché sur les sites athées que vous fréquentez, on finit par s'en apercevoir ; 3) vous ne savez ni connaissez aucune des langues du christianisme : l'hébreu, le grec, le latin, donc vous ne saisissez pas vraiment ce qu'on essaie de vous expliquer en matière de traductions délicates ; 4) votre seule arme quand vous êtes acculés contre un mur, c'est la dérision et la moquerie, l'invective, à la limite de la haine anti-chrétienne.
Pourquoi voulez-vous donc que je discute plus longtemps avec vous ? Aucun intérêt, aucun fruit, aucun plaisir, aucun gain.
Je pense, Mikael, que tu te trompes sur bien des points et que tu sous-estimes largement les connaissances des athées, car il existe une "tradition" chez les croyants qui considère les athées comme des asociaux, des amoraux, des ignares et des pervertis.
Hélas, pour toi, oui un athée peut être cultivé, oui un athée peut avoir un sens moral et une ethique, oui un athée peut être social et engagé pour le mieux être de ses prochains, oui un athée pense par lui-même et ne passe pas son temps à réaliser des "copié/collé" sur des sites athées (il les anime parfois et y apporte sa contribution au contraire).
De plus, un athée peut également prendre du recul sur les dogmes et avoir le sens de l'humour.
Mon impression, Mikael, est que tu es un néophyte, mais montre-moi que je me trompe et j'en serai ravie. sourire
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Message par gaston21 Mer 23 Jan - 18:10

zizanie a écrit:Je ne suis pas inquiète pour la sexualité des prêtres, beaucoup se dispensent du mariage en général pour l'assouvir. Ce n'est pas un si gros péché finalement.
Mais il pourrait y avoir une raison sociale à cette interdiction, le curé ayant ses fidèles en confession, l'église craint des "fuites" en cas de mariage mettant en péril le secret confessionnal et semant le trouble dans la paroisse. mdr
zizanie, je ne pense pas que la sexualité, pour les prêtres, soit un problème tragique . Ils conservent des mains, et les mains, c'est pourquoi faire ? D'ailleurs un manchot de naissance ne pourrait pas être prêtre...Et puis, on dit bien "jamais dans le diocèse, jamais près du terrier !" Pourtant , tant de pécheresses sont à la disposition du goupillon...Le célibat des prêtres a simplement son origine dans la nécessité de ne pas disperser les biens de l'Eglise par les successions qui ne pourraient intervenir que si les prêtres produisaient des enfants ! Ce ne serait vraiment pas des enfants de Dieu ! Une simple question de gros sous . Mais pour cacher la triste réalité, on fait de belles phrases bien creuses !
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Message par _dede 95 Mer 23 Jan - 18:57

Ah que la vérité sort de la bouche des anciens!
annonce haut J'applaudis Gaston, Gaston au pouvoir vieux
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Message par petit chaperon rouge Mer 23 Jan - 21:19

gaston21 a écrit:Ils conservent des mains, et les mains, c'est pourquoi faire ?
Voyons Gaston, c'est pour se signer !
D'ailleurs un manchot de naissance ne pourrait pas être prêtre...
Normal, il ne peut pas apprendre aux autres à se signer ! Sans doute, ce n'est pas un chrétien de première classe...
Et puis, on dit bien "jamais dans le diocèse, jamais près du terrier !" Pourtant , tant de pécheresses sont à la disposition du goupillon...
Pour lui rappeler qu'il a des mains, voyons !
Le célibat des prêtres a simplement son origine dans la nécessité de ne pas disperser les biens de l'Eglise par les successions qui ne pourraient intervenir que si les prêtres produisaient des enfants !

J'essaie de m'imaginer toutes ces mains tendues vers la sainte église, réclamant leur dû acquis par les mains paternelles... Gaston, pense un peu, combien de durillons se trouvent sur les mains du curé ?... La peau est devenue bois depuis... Puis, le curé est comme un militaire ! Il fait son service à caserne de dieu, mais il ne part pas avec le matériel... Il ne garde que la divine substance...

lol!
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Message par Eurynome Mer 23 Jan - 22:20

Pas de bras, pas de chocolat, quoi!
Ou plutôt:
Pas de mains, pas de bénédictin!
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Message par petit chaperon rouge Mer 23 Jan - 22:25

Eurynome a écrit:Pas de bras, pas de chocolat, quoi!
Ou plutôt:
Pas de mains, pas de bénédictin!
Spoiler:
Jeu de mains, jeu de vilains !
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Message par libremax Jeu 24 Jan - 16:14

ronron a écrit:
libremax a écrit:Tout ce que je tente de vous dire, c'est que ce serait sans doute des hommes et des femmes heureux, mais qu'ils ne vivraient pas leur sacerdoce de la même manière, pas avec la même disponibilité pour tous. Car c'est là, la vocation du prêtre célibataire.
Ce qui n’empêchera pas le religieux d’être en relation et même d’avoir des enfants... Sauf qu’ici, ça lui en coûtera en énergie et en souffrances... Inutiles...

Cette énergie et cette souffrance sont pourtant ô combien utiles. Elles font expérimenter la plénitude du don de soi, avec tout ce que ça exige, et tout ce que ça apporte, à soi et à autrui. Remarquez, une relation amoureuse demande elle aussi son lot d'énergie et de souffrance.

Mais c'est un choix de l'Eglise que d'avoir voulu donner ce sens particulier au sacerdoce. Mais ce n'est pas pour les rendre malheureux : il s'agit bien de bonheur. Un bonheur autre, c'est tout.
Sauf qu’il y en a qui doivent composer avec des souffrances inutiles... Mais puisqu’il faut sauvegarder une image étouffée... L’église laisserait le choix qu’elle n’en serait que plus humaine. Mais faut pas trop en demander à ceux qui ont gelé une partie de leur sensibilité... De leur humanité...

Vous semblez ne comprendre l'humanité que dans la satisfaction des désirs immédiats.
Elle rayonne aussi dans les sacrifices de ceux-ci pour viser des désirs autres, et qu'on considère comme supérieurs. L'homme n'est pas réductible à sa seule sentimentalité.

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous revendiquez tant le mariage des prêtres. Les séminaristes ne sont pas piégés, ils sont au courant de ce qui les attend.
L’esprit est prompt mais la chair est faible. Qui peut prévoir le futur?
Une femme dans le décor, et hop, ce sera une reprise, comment dire, dans le jardin de la tentation? Quelle bizarre de façon tout de même de séparer ce que dieu rend possible d’unir... En un sens, l’église s’interpose entre dieu et l’homme... Le remplace...
Je parlais plus des anciens que des nouveaux... Même là, on aurait tort de ne pas prendre en compte la nature humaine...

Personne ne peut prévoir le futur. Ce n'est pas une raison pour s'avouer vaincu d'avance, ni pour refuser de vivre l'aventure d'un engagement. Les mariés ne peuvent pas savoir s'ils seront tentés d'être infidèles, s'ils aimeront leur conjoint toute leur vie, mais leur engagement consiste à tout vivre, à mettre tout en oeuvre pour préparer un long chemin à deux, qui a un sens particulier quand il est pensé pour toute la vie. C'est pareil pour les prêtres. Leur vocation consiste justement à accueillir un mode de vie qui affronte les tentations -et pas seulement celle de la chair !
Le Dieu des chrétiens ne demande pas à l'homme de s'unir à la première femme venue dans le décor, à ce que je sache. L'homme n'est plus un animal.

si le voeu de célibat ne correspond pas à votre condition naturelle, alors en effet, on s'expose à bien des malheurs ; mais pourquoi dès lors faire voeu de célibat ? Pourquoi être prêtre, et encore une fois, si on n'est pas d'accord avec l'Eglise, pourquoi rester catholique ?
L’esprit est prompt... On ne connaît pas le futur...
Rester catholique? En quoi en effet serait-il compliqué de changer de confession, de quitter une communauté, certaines croyances, une sécurité?
Voyez-vous à quel point ce n’est pas l’homme qui est au centre mais la règle?

Il n'y a d'autre fondement à vos propos que la satisfaction des désirs immédiats de l'individu, et la révocation de la règle, ce qui est logique.
Mais dites-moi, que faisait Jésus, sinon donner une règle ? Une loi ? L'Eglise est une communauté, elle a ses règles : c'est comme ça que vivent les hommes. S'il n'y a pas de règle, c'est le chaos. Je sais bien qu'il y a un conflit latent entre les aspirations incontrôlées de la personne et la "règle". La règle vient les canaliser, et celles de l'Eglise sont fondées sur l'Evangile.

Dans l'eucharistie, le prêtre rend présent et donne entièrement le corps du Christ, Parole de Dieu incarnée, à l'Eglise qui la reçoit au plus intime d'elle-même, pour qu'elle soit envoyée vivre et témoigner. Comme le masculin qui féconde le féminin, pour que naissent la vie et la joie.
Tout cela n’est qu’abstraction... Il faudrait que le religieux soit marié et ait au moins un enfant pour que le tout atteigne son sens plein.
Au fond, c’est le féminin qui est dénigré...

Non, ce n'est pas nécessaire : La mariée, c'est l'Eglise, et les enfants, ce sont les baptisés. Le féminin n'est pas dénigré : il est l'expression aboutie de l'humanité.

Le célibat des prêtres est précisément ce qui concilie les trois éléments que vous citez : c'est une réponse sans compromis à l'appel, dans le respect absolu du mariage et le renoncement à la famille.
(Vous voulez dire «dans le respect absolu du célibat»... Quel beau lapsus tout de même!)
Mais heureusement que Christ pense appeler la personne avant qu’elle ne soit mariée, sinon ça augmentera le nombre de ceux qui, comme certains proches du Christ, ont quitté leur famille...
Et donc un homme marié et père de famille pourrait tout quitter pour suivre l’appel de la prêtrise... Et de se voir béni par l’église! Mais contradiction puisque «Jésus dénonçait clairement la rupture du mariage»...

Je n'ai pas fait de lapsus : le célibat des prêtres respecte le mariage, parce qu'il permet justement à des hommes de se donner entièrement aux autres sans avoir à trahir la relation privilégiée avec une seule personne qu'est le mariage.
Un homme marié et père de famille ne peut pas tout quitter et être prêtre : le mariage chrétien est déjà vécu comme un appel de Dieu.

Très concrètement, répondre à cet appel reviendrait soit à délaisser sa femme pour vivre le sacerdoce, soit vivre un demi-sacerdoce parasité par la vie conjugale et familiale. Il n'y a rien d'abstrait ici.
Faut dire ça aux religieux d’autres confessions et remettre en question leur théologie... Comme quoi, tout cela se situe entre les deux oreilles...

Non, il ne s'agit pas de théologie, mais de pastorale. La mission donnée aux prêtres catholiques n'est pas la même que dans les autres confessions.

Mais tenez, le pape devrait l’exiger de ses prêtres déjà ordonnés (homosexuels comme hétéros engagés). Et l’on verrait le nombre de prêtres diminuer encore plus – et suivraient, on imagine bien, quelques fidèles. Et dans le cas de ceux qui resteraient dans l’église, qu’adviendrait-il de l’engagement du cœur envers une femme, des enfants, une communauté?
Il adviendrait des drames, qui n'auraient pas dû avoir lieu, si les engagements avaient été tenus. Ce genre de drames arrivent. Des religieux qui se séparent, des femmes qui reçoivent des pensions de la part de l'évêché...
Le problème, c’est la règle et l’homme considéré comme une abstraction. Au centre, ce n’est pas l’humanité mais la sainte règle, l’engagement comme fardeaux qui ne tiennent pas compte de l’homme...

C'est triste de voir comment chez vous, tout ce qui dépasse l'individuel, l'immédiat, et le sentiment est considéré comme "abstraction". Je ne vous voyais pas avec un horizon si bas sur la condition humaine.
La règle élève l'homme (dans tous les sens du terme). L'homme n'est pas du tout ici considéré comme abstraction, bien au contraire. C'est en connaissance de cause que le célibat est demandé aux prêtres, sans se voiler la face devant l'exigence, mais dans la charité et la communion.

Quand il leur reproche de tolérer que tout le monde fasse ses emplettes au sein du Temple, vous croyez qu'il leur reproche leur manque d'humanisme ?
Qu’est-ce que ça vient faire dans notre propos?
Mais tandis que vous en parlez, ne vous êtes-vous jamais demandé comment réagirait le Christ à la vue de ce qui se passe au Vatican? Que dirait-il de toutes ces boutiques? Baiserait-il la bague en or et s’exclamerait-il dans un wow à la vision de tout cet or, ce faste, cet apparat?

Vous parliez de Jésus qui reprochait aux prêtres de son temps leur "manque d'humanisme". Faire du commerce est une activité humaine tout à fait banale et honorable, or Jésus ne veut pas d'eux dans le Temple. Il n'est donc pas simplement "humaniste".
Peut-être bien, qu'il critiquerait la richesse du Vatican, je n'en sais rien. Notez qu'il n'a pas condamné l'or du Temple. Il a annoncé sa chute. Ça peut bien arriver au Vatican, mais et alors?

C"est leur manque d'humanisme, dont il parle, quand il leur reproche leur dureté de coeur qui leur fait utiliser l'acte de répudiation ?
Ben oui, et personne ne discutera quand Christ dira de quitter femme et famille pour le suivre...

Le célibat du sacerdoce est une réponse à cette (apparente) contradiction.
Le mariage en est une autre, mais elle est d'un autre ordre.

Je crois que le type d’esprit qui anime Benoît XVl fait partie du problème. Mais peut-être fait-il partie de la solution en ce qu’il contribue au désir sans cesse grandissant de plus d’humanisme...

L'humanisme qui vous anime n'a pas attendu Benoît XVI pour s'opposer à l'Eglise. Déjà sous Néron il faisait parler de lui.

La critique de surface [...] se précipite de comparer les généalogies de Matthieu et Luc pour en dégager les différences et donc crier à la supercherie. Or, c'est un signe très parlant de la volonté de l'auteur du texte [...]
Il pourrait tout aussi bien s’agir d’un texte écrit à plusieurs mains... Quant à la volonté de l’auteur, ça doit relever de la même question à propos de la volonté de dieu: qui sait?

Vous m'avez demandé si je pouvais me fier au premier chapitre de Matthieu : je vous ai dit pourquoi je pouvais m'y fier. C'est un texte qui a des caractéristiques orales et ethnologiques (dans son acception araméenne) qui témoignent d'une probable origine familiale proche du Christ.

Tous les textes bibliques ont une cohérence interne sémantique, symbolique, qui permet de dégager leur sens profond, qui transcende leur dimension factuelle.
Tenez, commentez-nous Paul en 1 Cor 11:13: «Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?» Et ce qui précède dans l’esprit de la femme créée en deuxième...
Créée en deuxième, oui, mais hélas, soumise à l'homme à cause de la faute d'Adam et Eve.
N’ayez pas peur des mots que vous sous-entendez, c’est à cause d’Ève qui pécha la première:
1Tm 2:13- C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
1Tm 2:14- Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.

Et je ne peux pas croire que vous preniez le mythe du serpent à sornettes comme fait historique pour soutenir vos dires!!

Je ne parlais pas de faits historiques pouvant soutenir un propos, mais de cohérence interne qui, justement, dépassait le seul aspect factuel des textes.
Et je n'ai pas peur du tout des sous-entendus, bien au contraire : dans la Genèse, c'est la femme qui pêche en premier, précisément parce qu'elle est le sommet de la Création. A l'inverse de ce qui se passe après la Chute, (qui est la conséquence du couple, pas de la seule faute de la femme) et de ce que décrit Paul à son époque, elle est le "chef de l'homme". Elle ne lui est pas soumise, au contraire : elle est celle par qui l'homme prend conscience de lui-même. C'est pour ça que dans la Genèse, l'humanité pêche d'abord par la femme, qui est la conscience de l'homme.
Je ne parle pas de faits historiques. Je parle de la cohérence des textes qui montre comment l'erreur mène l'homme à tout inverser.

Vous construisez le Christ vous-même, cher ronron. L'Eglise est fidèle à l'Evangile, et ne cherche pas à l'édulcorer.
Je ne cesse de répondre à votre phrase, à travers tous nos échanges. Non, l'Eglise ne veut pas du mariage des prêtres : la gravité de l'affaire est celle d'hommes qui ne savent pas respecter leur engagement .
Ils se choisissent eux-mêmes plutôt que de sacrifier leur vie au fardeau que leur imposent les pharisiens modernes.

Ils imposent un fardeau qu'ils portent eux-mêmes, et n'obligent personne à venir les rejoindre.
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Message par Ahmed Ibn Majid Jeu 24 Jan - 17:33

libremax a écrit:Vous m'avez demandé si je pouvais me fier au premier chapitre de Matthieu : je vous ai dit pourquoi je pouvais m'y fier. C'est un texte qui a des caractéristiques orales et ethnologiques (dans son acception araméenne) qui témoignent d'une probable origine familiale proche du Christ.
Je ne connais pas le sujet. Mais je suis très surpris par cet argument. Que des tournures de phrases, des façons de s'exprimer aient une empreinte géographique et temporelle, je suis tout à fait d'accord. Que cela puisse s'appliquer à des communeautés de seulement quelques miliers de personnes sur un très faible nombre de génération, cela ne me dérange pas. Mais de là à penser que nous avons suffisament de connaissances pour qu'à la lecture d'un texte écrit il-y-à 2000 ans, on puisse déterminer que seule une centaine de personne ait pu l'écrire, ça me surprend.

Ceci dit, si vous pensez que je me trompe, et que vous avez de quoi le prouver, je reste ouvert à vos explications.

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Message par libremax Jeu 24 Jan - 17:58

On peut toujours imaginer que quelqu'un, dans une communauté chrétienne du premier siècle, ait pu composer une généalogie allégorique. On peut toujours imaginer que tout l'Evangile soit de cet ordre.
La nature orale des évangiles, révélée par l'organisation de ses versets et de ses récitatifs, les rattachent cependant à une culture qu'on connaît aujourd'hui de mieux en mieux (en l'occurrence, celle du judaïsme du second temple). C'est un pan de l'exégèse aujourd'hui quasiment inexploité, sauf par quelques spécialistes, mais qui permet de resituer certains textes emblématiques des évangiles dans un contexte culturel clair : celui de la famille, de la religion populaire, ou du rythme liturgique annuel.

Les généalogies du Christ font partie de ceux-là. On peut toujours affirmer qu'elles sont des figures hiératiques, des constructions scripturaires élaborées par des évêques chrétiens.
Mais il serait dommage d'évacuer a priori leur probable origine familiale-parce que c'est au sein de la famille juive que s'élabore ce genre de généalogie (qu'elle soit historiquement vérifiable ou non).


La transmission de la généalogie est un élément capital de l'identité juive, qui se construit sur la famille, le clan, la tribu. Il faut voir les chapitres entier du 1er livre des Chroniques, (par exemple) pour s'en rendre compte. Il est vraisemblable de penser que celle du Christ était accessible à celui qui était chargé de reconstituer la vie et l'enseignement du Christ pour la catéchèse et la liturgie.

Spoiler:
1Ch 3:1- Voici les fils de David qui lui naquirent à Hébron : Amnon l'aîné, d'Ahinoam de Yizréel; Daniyyel le deuxième, d'Abigayil de Karmel;
1Ch 3:2- Absalom le troisième, fils de Maaka, fille de Talmaï, roi de Geshur; Adonias le quatrième, fils de Haggit;
1Ch 3:3- Shephatya le cinquième, d'Abital; Yitréam, le sixième, de Égla sa femme.
1Ch 3:4- Il y en eut donc six qui lui naquirent à Hébron, où il régna sept ans et six mois. Il régna trente-trois ans à Jérusalem.
1Ch 3:5- Voici les fils qui lui naquirent à Jérusalem : Shiméa, Shobab, Natân, Salomon, tous quatre enfants de Bat-Shua, fille de Ammiel;
1Ch 3:6- Yibhar, Élishama, Éliphélèt,
1Ch 3:7- Nogah, Népheg, Yaphia,
1Ch 3:8- Élishama, Élyada, Éliphélèt : neuf.
1Ch 3:9- Ce sont là tous les fils de David, sans compter les fils des concubines. Tamar était leur sœur.
1Ch 3:10- Fils de Salomon : Roboam; Abiyya son fils, Asa son fils, Josaphat son fils,
1Ch 3:11- Joram son fils, Ochozias son fils, Joas son fils,
1Ch 3:12- Amasias son fils, Azarias son fils, Yotam son fils,
1Ch 3:13- Achaz son fils, Ézéchias son fils, Manassé son fils,
1Ch 3:14- Amon son fils, Josias son fils.
1Ch 3:15- Fils de Josias : Yohanân l'aîné, Joiaqim le deuxième, Sédécias le troisième, Shallum le quatrième.
1Ch 3:16- Fils de Joiaqim : Jékonias son fils, Sédécias son fils.
1Ch 3:17- Fils de Jékonias le captif : Shéaltiel son fils,
1Ch 3:18- puis Malkiram, Pedaya, Shéneaççar, Yeqamya, Hoshama, Nedabya.
1Ch 3:19- Fils de Pedaya : Zorobabel et Shiméï. Fils de Zorobabel : Meshullam et Hananya; Shelomit était leur sœur.
1Ch 3:20- Fils de Meshullam : Hashuba, Ohel, Bérékya, Hasadya, Yushab-Hésed : cinq.
1Ch 3:21- Fils de Hananya : Pelatya; Yeshaya son fils, Rephaya son fils, Arnân son fils, Obadya son fils, Shekanya son fils.
1Ch 3:22- Fils de Shekanya : Shemaya, Hattush, Yigéal, Bariah, Néarya, Shaphat : six.
1Ch 3:23- Fils de Néarya : Élyoénaï, Hizqiyya, Azriqam : trois.
1Ch 3:24- Fils d'Élyonéaï : Hodaïvahu, Élyashib, Pelaya, Aqqub, Yohanân, Delaya, Anani : sept.
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Message par gaston21 Jeu 24 Jan - 18:44

dede 95 a écrit:Ah que la vérité sort de la bouche des anciens!
annonce haut J'applaudis Gaston, Gaston au pouvoir vieux
Corrigez-moi si je me trompe. Je ne suis pas historien . Mais il me semble me souvenir que les familles nobles ou les bourgeois parvenus destinaient au moins un enfant au service de l'Eglise . Et qui dit enfant dit succession ! Donc, par ici la monnaie . Ajoutons-y les grandes épidémies . A l'époque de la Grande Peste, les dons ont afflué pour construire la splendide cathédrale de Strasbourg ( vu à la télé ) . Il fallait sauver son âme ! Et que faisaient nos rois , et nos révolutionnaires de 1789 quand ils n'avaient plus un radis? Ils savaient bien où se trouvait le pognon !
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Message par zizanie Jeu 24 Jan - 18:49

La noblesse et le clergé étaient des pouvoirs confisqués par une poignée de familles et qu'il ne s'agissait pas de perdre. Les mariages étaient co-sanguins entre les puissants.
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Message par _dede 95 Jeu 24 Jan - 18:55

zizanie a écrit:La noblesse et le clergé étaient des pouvoirs confisqués par une poignée de familles et qu'il ne s'agissait pas de perdre. Les mariages étaient co-sanguins entre les puissants.
Et pas seulement en matière laique mais aussi en matière religieuse, les Papes qui ont eu des enfants avec leurs filles, ça a existé, et c'est pas si vieux!
Elle est hypocrite la "Vaticane" et son puritanisme!
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Message par Tages Jeu 24 Jan - 18:56


Dans la bible, Timothée 3 il est dit que les évêques doivent se marier à une seul femme et de bonne moeurs. Suivant la traduction, "évêque" est remplacé par "diacre". Le diacre est un statut inférieur à celui de prêtre alors que l’évêque est supérieur. Quoi qu'il en soit, c'est écrit...donc assez troublant par rapport aux conventions actuelles de l'Eglise.

En approfondissant les recherches, j'ai vu que les prêtres pouvaient se marier jusqu'au IV ème siècle et que l’interdiction du mariage chez les ecclésiastiques n'est qu'un convention arbitraire que l'Eglise à mis en place sans fondements originels.

Je terminerai avec un troisième point: les apôtres étaient mariés alors pourquoi les prêtres ne le pourraient pas ?
Si ma mémoir et bonne, Luc et Mathieu disent tout les deux que Jésus guérit la belle mère de Simon (Pierre). Si cet apôtre à une belle mère, il s'ensuit forcément qu'il avait une femme...


Aujourd'hui c'est la mode de cracher sur l'Eglise, rien de plus facile mais ce n'est pas mon but, je veux juste mettre en évidence quelques traces du détournement que l'Eglise à subi.

Bonne journée à tous,

Tages
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Message par Anthyme Jeu 24 Jan - 19:49

Tages a écrit:… / … c'est la mode de cracher sur l'Eglise …/ …
Laquelle ?

Ah oui !
Avec la Majuscule, il ne peut s’agir que de Celle de Ratzinger !


Ben là mon gars !!!

Sache que ça ne se fait pas de cracher sur les cadavres !
Même s’ils bougent encore un peu.

Non mais !

diable au fouet
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Message par Ling Jeu 24 Jan - 20:13

gaston21 a écrit:
dede 95 a écrit:Ah que la vérité sort de la bouche des anciens!
annonce haut J'applaudis Gaston, Gaston au pouvoir vieux
Corrigez-moi si je me trompe. Je ne suis pas historien . Mais il me semble me souvenir que les familles nobles ou les bourgeois parvenus destinaient au moins un enfant au service de l'Eglise . Et qui dit enfant dit succession ! Donc, par ici la monnaie . Ajoutons-y les grandes épidémies . A l'époque de la Grande Peste, les dons ont afflué pour construire la splendide cathédrale de Strasbourg ( vu à la télé ) . Il fallait sauver son âme ! Et que faisaient nos rois , et nos révolutionnaires de 1789 quand ils n'avaient plus un radis? Ils savaient bien où se trouvait le pognon !

Bien non car du moins en France s'appliquait la Loi Salique. Seul l'Ainé des males héritaient et les cadets étaient des problèmes donc au monastère... lol!

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Message par ronron Jeu 24 Jan - 21:06

libremax a écrit:On peut toujours imaginer que quelqu'un, dans une communauté chrétienne du premier siècle, ait pu composer une généalogie allégorique. On peut toujours imaginer que tout l'Evangile soit de cet ordre.
En quoi une généalogie, qui est tout de même une énumération, peut-elle être dite allégorique?

Mais il serait dommage d'évacuer a priori leur probable origine familiale-parce que c'est au sein de la famille juive que s'élabore ce genre de généalogie (qu'elle soit historiquement vérifiable ou non).
Il faut bien après tout une lignée. Celle-ci ou une autre ferait tout aussi bien l'affaire... Autant dire bof!

La transmission de la généalogie est un élément capital de l'identité juive, qui se construit sur la famille, le clan, la tribu. Il faut voir les chapitres entier du 1er livre des Chroniques, (par exemple) pour s'en rendre compte. Il est vraisemblable de penser que celle du Christ était accessible à celui qui était chargé de reconstituer la vie et l'enseignement du Christ pour la catéchèse et la liturgie.
Sauf qu'on se perd à ne plus savoir qui est vraiment juif. Il faut un temps ou c'était par le père avec ce qu'on connaît du concubinage. Puis on efface tout, et c'est maintenant par la mère dont on se sait pas trop si elle-même ferait remonter sa généalogie de juif en juif...

Simplifions donc... On se dit que toutes et tous descendent d'Adam et Ève... Et tous ayant donc de cet ADN divin, nous sommes tous frères et sœurs et il n'y a plus qu'un peuple: l'humanité.
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Message par zizanie Jeu 24 Jan - 23:57

ronron a écrit:
Simplifions donc... On se dit que toutes et tous descendent d'Adam et Ève... Et tous ayant donc de cet ADN divin, nous sommes tous frères et sœurs et il n'y a plus qu'un peuple: l'humanité.
Le hic, c'est que cet ADN divin, on le partage avec le gorille à 99%, ça réduit de beaucoup la part divine. lol!
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Message par ronron Ven 25 Jan - 0:12

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
Simplifions donc... On se dit que toutes et tous descendent d'Adam et Ève... Et tous ayant donc de cet ADN divin, nous sommes tous frères et sœurs et il n'y a plus qu'un peuple: l'humanité.
Le hic, c'est que cet ADN divin, on le partage avec le gorille à 99%, ça réduit de beaucoup la part divine. lol!
On compte tout de même sur 97% d'ADN muet... Ça ne te parle pas? lol!
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Message par zizanie Ven 25 Jan - 0:20

ronron a écrit:
On compte tout de même sur 97% d'ADN muet... Ça ne te parle pas? lol!
Il n'est pas aussi muet que ça et il est bourré de traces d'ARN de virus, alors, toujours divin? mdr
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Message par ronron Ven 25 Jan - 0:38

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
On compte tout de même sur 97% d'ADN muet... Ça ne te parle pas? lol!
Il n'est pas aussi muet que ça et il est bourré de traces d'ARN de virus, alors, toujours divin? mdr
J'ai dit tout divin? En tout cas, si tu l'as lu, moi, je ne l'ai même pas supposé. Comme quoi...

Et toi donc, tu supposes tout négatif? (Je te pose la question parce que ça se dégage pas nécessairement de ce que tu écrivais, mais donne la hâte de te lire)...
Et puis tu donnes à penser qu'il y a un virus dans ton système qui voudrait tout contaminer... lol!
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Message par zizanie Ven 25 Jan - 0:42

ronron a écrit:
Et toi donc, tu supposes tout négatif? (Je te pose la question parce que ça se dégage pas nécessairement de ce que tu écrivais, mais donne la hâte de te lire)...
Et puis tu donnes à penser qu'il y a un virus dans ton système qui voudrait tout contaminer... lol!
Pas tout négatif, tout métissé, la diversité est le maître mot, et c'est positif pour moi.
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Message par ronron Ven 25 Jan - 2:43

libremax a écrit:
ronron a écrit:Ce qui n’empêchera pas le religieux d’être en relation et même d’avoir des enfants... Sauf qu’ici, ça lui en coûtera en énergie et en souffrances... Inutiles...

Cette énergie et cette souffrance sont pourtant ô combien utiles.
Il n’y a pas de mérite à la douleur inutile ou alors l’auto-flagellation est une vertu. Vieux relent de dolorisme...


Vous semblez ne comprendre l'humanité que dans la satisfaction des désirs immédiats.
[...]
L'homme n'est pas réductible à sa seule sentimentalité.
Vous caricaturez...


Personne ne peut prévoir le futur. Ce n'est pas une raison pour s'avouer vaincu d'avance, ni pour refuser de vivre l'aventure d'un engagement.
Je remplace simplement l’obligation (imaginaire) du célibat par une option qui ouvre la porte également aux femmes aux plus hautes fonctions sacerdotales...


Le Dieu des chrétiens ne demande pas à l'homme de s'unir à la première femme venue dans le décor, à ce que je sache. L'homme n'est plus un animal.
Vous caricaturez...

Et puis le dieu des chrétiens qui demande, ne demande pas... Mais voyons, Libremax, vous savez bien que c’est un homme qui fait parler la marionnette-dieu! D’ailleurs n’est-ce pas Jean-Paul ll qui avait l’humilité de déclarer qu’il était difficile de connaître les intentions de dieu?
Source


Mais dites-moi, que faisait Jésus, sinon donner une règle ? Une loi ? L'Eglise est une communauté, elle a ses règles : c'est comme ça que vivent les hommes. S'il n'y a pas de règle, c'est le chaos. Je sais bien qu'il y a un conflit latent entre les aspirations incontrôlées de la personne et la "règle". La règle vient les canaliser, et celles de l'Eglise sont fondées sur l'Evangile.
Vous donnez à mes propos une dimension qu’ils n’ont pas...

Quand je parle de la règle, je parle de celle du célibat des prêtres, du sacerdoce de la femme, de l’usage des contraceptifs, de l’euthanasie... Je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir de chaotique à simplement changer quelques règles! La différence, c’est que mon centre ici est l’humain et non la règle pour la règle...


La mariée, c'est l'Eglise, et les enfants, ce sont les baptisés. Le féminin n'est pas dénigré : il est l'expression aboutie de l'humanité.
Et le pape a usurpé ce féminin en le plaçant au second rang. Ainsi misogynie et homosexualité étant liés au féminin, il était normal qu’ils soient tous deux rejetés par l’esprit mâle dominant.


Je n'ai pas fait de lapsus : le célibat des prêtres respecte le mariage, parce qu'il permet justement à des hommes de se donner entièrement aux autres sans avoir à trahir la relation privilégiée avec une seule personne qu'est le mariage.
L’un n’empêche pas l’autre... Sinon tous ces prêtres en relation seraient des traîtres... Aux dernières nouvelles, combien y en aurait-il, ± 50%? Et ça les empêcherait de servir?


Un homme marié et père de famille ne peut pas tout quitter et être prêtre : le mariage chrétien est déjà vécu comme un appel de Dieu.
Bah si. Voyez les apôtres...

Vous n’avez toujours pas concilié ces cas...


C'est triste de voir comment chez vous, tout ce qui dépasse l'individuel, l'immédiat, et le sentiment est considéré comme "abstraction". Je ne vous voyais pas avec un horizon si bas sur la condition humaine.
Désolé de vous décevoir mais la règle pour la règle apporte souffrances inutiles...


C'est en connaissance de cause que le célibat est demandé aux prêtres, sans se voiler la face devant l'exigence, mais dans la charité et la communion.
Comme la réalité nous le montre effrontément, tout et son contraire se justifie. S’agit d’y mettre du sien et de napper à la sauce dieu...


Il a annoncé sa chute [Temple]. Ça peut bien arriver au Vatican, mais et alors?
Alors?

Eh bien, et l’esprit saint?


C"est leur manque d'humanisme, dont il parle, quand il leur reproche leur dureté de coeur qui leur fait utiliser l'acte de répudiation ?
Ben oui, et personne ne discutera quand Christ dira de quitter femme et famille pour le suivre...
Le célibat du sacerdoce est une réponse à cette (apparente) contradiction.
Le mariage en est une autre, mais elle est d'un autre ordre.
Le plus simple est d’admettre que la conciliation est beaucoup plus près de l’esprit du Christ...


Je crois que le type d’esprit qui anime Benoît XVl fait partie du problème. Mais peut-être fait-il partie de la solution en ce qu’il contribue au désir sans cesse grandissant de plus d’humanisme...
L'humanisme qui vous anime n'a pas attendu Benoît XVI pour s'opposer à l'Eglise. Déjà sous Néron il faisait parler de lui.
Vous ratissez trop large et caricaturez mes propos...

D’ailleurs une comparaison plus serrée avec les règles que je questionne donnerait plus de crédit à ce genre de remarque...


Vous m'avez demandé si je pouvais me fier au premier chapitre de Matthieu : je vous ai dit pourquoi je pouvais m'y fier. C'est un texte qui a des caractéristiques orales et ethnologiques (dans son acception araméenne) qui témoignent d'une probable origine familiale proche du Christ.
Je pensais surtout au massacre des innocents et à la fuite en Égypte... Quant à la généalogie, tout de même un gros bémol...


dans la Genèse, c'est la femme qui pêche en premier, précisément parce qu'elle est le sommet de la Création.
Mon dieu miséricorde! Où donc est passé Adam?


A l'inverse [...] de ce que décrit Paul à son époque, [la femme] est le "chef de l'homme". Elle ne lui est pas soumise, au contraire : elle est celle par qui l'homme prend conscience de lui-même. C'est pour ça que dans la Genèse, l'humanité pêche d'abord par la femme, qui est la conscience de l'homme.
D’où la conclusion que tout cela est inventé et ne tient pas debout...

L’humanité pèche par la femme? Et voilà, toute l’humanité coupable! Et la faute à qui a commencé la première... Décidément plus délirant que ça...


Ils imposent un fardeau qu'ils portent eux-mêmes, et n'obligent personne à venir les rejoindre.
L’homme est intelligent en ce qu’il concilie humainement ce que l’église voudrait sacrifier à l’abstraction.
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