Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

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Message par Magnus le Ven 4 Juil 2008 - 16:30

SEPTOUR a écrit:je crois pour ma part, qu'arrivé en fin de vie, nous devrions avoir le choix d'en finir dignement pour ne pas penaliser les proches et imposer des frais importants et inutiles a la société. Mourir par sa propre decision et ne plus s'accrocher a des lambeaux de vie. Quand la féte du corps est terminée et bien terminée, la jeunesse, il ne reste plus qu'a se retirer ...sur la pointe des pieds.
Je suis d'accord avec toi, sauf sur le motif de ne pas "imposer des frais importants et inutiles à la société".
Ces frais ne sont du reste pas du tout inutiles pour qui ne choisit PAS l'euthanasie.
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Message par Gerard le Sam 5 Juil 2008 - 12:03

Magnus a écrit:
Gérard a écrit:Envisager de sacrifier une valeur objective (une vie) pour éviter une valeur subjective (la souffrance), c'est un échange risqué. Un simple individu (ami ou médecin) peut accepter de prendre la responsabilité d'un tel échange. Mais l'Etat ne peut pas prendre une telle responsabilité, car il est censé représenter tout le monde.

Arrow L'Etat ne prend pas à proprement cette responsabilité : il délègue au médecin le droit de la prendre.
:sicroll: Oui, comme Vichy n'a fait que laisser appliquer la Solution Finale.

Neutral Désolé : celui qui laisse faire, partage la responsabilité !


Magnus a écrit: Arrow Quand tu dis que l'Etat est censé représenter tout le monde, c'est déjà ce qu'il fait en Belgique ou en Hollande :
il représente, par le libre-choix, à la fois ceux qui veulent et ceux qui ne veulent pas la mort douce.
:sicroll: Avec cette logique il faudrait donc également libéraliser toutes les drogues et autoriser tous les suicides.

L'Etat représente les citoyens, mais dans un but bien précis :
défendre ses intérêts.

Et de façon objective : rester vivant est l'intérêt de l'individu.

Voilà pourquoi l'Etat nous OBLIGE à cotiser à la sécurité sociale, nous OBLIGE à porter la ceinture de sécurité, nous INTERDIT de nous droguer.. et logiquement : nous INTERDIT de nous suicider.

Si maintenant, l'Etat se met à envisager que l'intérêt d'un citoyen peut être de mourir, il change la logique de sa motivation : il n'est plus là pour défendre les intérêt des citoyens, mais accomplir leur volonté, même si elle mène à l'auto-destruction. Dès lors, je ne vois pas pourquoi il aurait des objections à autoriser tous les suicides, les drogues, ne pas porter de ceinture de sécurité.. etc... et notamment aussi : ne plus être obligé de cotiser à la sécurité sociale.

:sicroll: De nouveaux, les libéraux vont adorer cette façon de voir les choses ! Si l'Etat démissione de sa volonté de protéger les citoyens, tout devient possible !

C'est vrai non ? Si JE suis d'accord pour me passer de couverture santé afin d'être plus compétitif et trouver du travail, pourquoi l'Etat me l'interdit ?!! Comme tu dis, ça ne voudrait pas dire qu'il APPROUVE ! Il se contente de me laisser choisir... Mais tu sais comme moi, que si l'obligation de s'assurer disparait, on finira comme aux USA avec des gens qui crèvent dans les salles d'attente.

Donc autoriser l'euthanasie est le signe d'un changement de société. L'Etat se déresponsabilisera de plus en plus de choses : la responsabilité individuelle sera la règle.. Si ça ne te choque pas, c'est que le changement est en cours et qu'il fonctionne. Alors rassure-toi, tu vas l'avoir ton euthanasie...



Magnus a écrit:Sauf, semble-t-il maintenant, si "l'échange risqué valeur objective/valeur subjective" se fait sous la seule responsabilité d'un ami ou d'une médecin.

Or, autre faille, cet échange est impossible sans une loi qui le dépénalise, cet échange.
Neutral Le fait de pénaliser n'implique pas d'envoyer tous les contrevenants en prison !

Je l'ai dit : je suis le premier à approuver des médecins qui ont pratiqué l'euthanasie au vue de leurs explications. Aprés, c'est à la Justice et aux citoyens de juger quel est l'intérêt de la société quant au sort du médecin reconnu coupable d'euthanasie. Et bien souvent (et je suis d'accord avec ça), le médecin ne reçoit qu'une condamnation de principe.

Mais l'Etat garde son intégrité. Il ne se permet pas de dire que l'intérêt d'un citoyen pourrait être de mourir ! Il dit juste qu'au vue des faits, la société n'a pas d'intérêt à envoyer ces médecins en prison. Mais pour juger de cela encore faut-il exposer les faits dans le cadre d'un jugement et non pas avoir une loi-automatique qui détermine "quand la vie ne vaut plus la peine d'être vécue"...

Tu comprends cette logique de "l'aprés-coup" ?

C'est le principe des circonstances atténuantes : 'si un violeur a été un enfant violé dans sa jeunesse', on en tiendra compte. Mais on ne va pas faire un loi qui autorise par avance les enfants violés à violer qui ils veulent !

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Message par ElBilqîs le Sam 5 Juil 2008 - 12:50

finalement, en réfléchissant bien, il me semble qu'il est difficile d'être totalement pour ou totalement contre
c'est ce genre de problème qui ne peut se décider qu'au "cas par cas"
si l'on ne veut pas glisser lentement vers la philosophie de "soleil vert"
je voudrais dire quelque chose tout de même à propos des vieux indiens qui s'en vont mourir seuls loin de leur tribu:
ce n'est que lorsque leur fin est proche qu'ils font cela, et ils ne se suicide pas, ils attendent dignement l'heure de la mort, loin de leurs proches pour leur éviter de souffrir... c'est tout
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Message par Magnus le Sam 5 Juil 2008 - 14:36

Gérard a écrit:L'Etat représente les citoyens, mais dans un but bien précis :
défendre ses intérêts.

Et de façon objective : rester vivant est l'intérêt de l'individu.

Tu as tort et raison à la fois.
Il est évident, pour faire court et ne prendre qu'un seul exemple, que je compte sur l'Etat pour défendre mes intérêts et ma vie lorsqu'en montant dans un bus je me fais agresser par de la racaille qui tabasse les passagers, casse la gueule au conducteur, et fout le feu aux banquettes.
Etc.

Mais :

Quel intérêt, dans le cadre d'une demande d'euthanasie ?

En quoi, stp, l'Etat défend-il les intérêts d'un patient souffrant incurablement en lui interdisant l'euthanasie ?

Pourquoi l'Etat ne pourrait-il avoir également comme rôle de d'aider à accomplir la volonté du citoyen si sa volonté est justifiée par de trop insupportables souffrances incurables ?

Selon toi, c'est uniquement et exclusivement le rôle du médecin puisque de toute façon, dans la "logique de l'après-coup", il est rarement condamné.

dubitatif Serais-tu en train de nous dire qu'il n'y a pas besoin de loi de dépénalisation car les demandes d'euthanasie sont de toute manière acceptées ?
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Message par bernard1933 le Sam 5 Juil 2008 - 14:37

J'admire le stoïcisme de ces gens qui choisissent de mourir par la faim, la soif ou le froid. Mais c'est quand même de l'euthanasie. Ils choisissent cette façon de mourir par nécessité et altruisme vis-à-vis de leurs proches. Mais d'autres préfèrent des façons plus douces de disparaître;
laissons-leur ce choix, qui, je le répète, ne concerne qu'eux, strictement.
L'euthanasie ne s'applique qu'à leur propre personne.
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Message par ElBilqîs le Sam 5 Juil 2008 - 14:51

Serais-tu en train de nous dire qu'il n'y a pas besoin de loi de dépénalisation car les demandes d'euthanasie sont de toute manière acceptées ?

ça vient de sortir?
je ne sais si gérard a dit ça, mais il a dit

je suis le premier à approuver des médecins qui ont pratiqué l'euthanasie au vu de leurs explications. Après, c'est à la Justice et aux citoyens de juger quel est l'intérêt de la société quant au sort du médecin reconnu coupable d'euthanasie. Et bien souvent (et je suis d'accord avec ça), le médecin ne reçoit qu'une condamnation de principe.
et là, je trouve ça injuste.
car une condamnation, même "de principe" souille la réputation d'un médecin, et ça explique ceux qui "par principe" se refusent à aider un malade à mourir.
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Message par Magnus le Sam 5 Juil 2008 - 15:16

ElBilqîs a écrit:
Serais-tu en train de nous dire qu'il n'y a pas besoin de loi de dépénalisation car les demandes d'euthanasie sont de toute manière acceptées ?

ça vient de sortir?
je ne sais si gérard a dit ça, mais il a dit

je suis le premier à approuver des médecins qui ont pratiqué l'euthanasie au vu de leurs explications. Après, c'est à la Justice et aux citoyens de juger quel est l'intérêt de la société quant au sort du médecin reconnu coupable d'euthanasie. Et bien souvent (et je suis d'accord avec ça), le médecin ne reçoit qu'une condamnation de principe.
et là, je trouve ça injuste.
car une condamnation, même "de principe" souille la réputation d'un médecin, et ça explique ceux qui "par principe" se refusent à aider un malade à mourir.

Alors toi, tu nous dis quoi, chère ElBilqîs ?
Qu'il faut voir "cas par cas" mais via une loi de dépénalisation qui ne dresserait pas une liste par avance ?
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Message par ElBilqîs le Sam 5 Juil 2008 - 15:29

Alors toi, tu nous dis quoi, chère ElBilqîs ?
Qu'il faut voir "cas par cas" mais via une loi de dépénalisation qui ne dresserait pas une liste par avance ?
oui, je crois,
les médecins prêtent serment ils ne sont pas tous pourris! et peuvent s'engager dans un dialogue avec le malade
s'il est incurable, si sa douleur est infinie, même avec toutes les drogues possibles pourquoi lui refuser ce qu'il demande

mais je reconnais que, en ce qui concerne Alzheimer, ce n'est pas si simple, la souffrance étant plus du côté de l'entourage que de la famille

mais le suicide n'a rien à voir avec ça et un médecin s'il peut "respecter" un patient suicidaire pour des raisons de cœur ou d'argent, ne peut se substituer à lui, il me semble
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Message par Gerard le Dim 6 Juil 2008 - 11:31

Magnus a écrit: dubitatif Serais-tu en train de nous dire qu'il n'y a pas besoin de loi de dépénalisation car les demandes d'euthanasie sont de toute manière acceptées ?
Neutral Elles ne sont pas toutes acceptées justement ! Cela permet d'éviter les abus ou les influences, car les responsables (médecins ou famille) savent qu'ils devront rendre des comptes et justifier leurs actes.

Et si sachant cela, certains passent à l'acte quand même, c'est effectivement presque toujours pour des bonnes raisons. Et pour que ça continue, il faut que la loi reste comme elle est.

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Message par Gerard le Dim 6 Juil 2008 - 11:42

ElBilqîs a écrit:
Gerard a écrit: le médecin ne reçoit qu'une condamnation de principe.
et là, je trouve ça injuste.
car une condamnation, même "de principe" souille la réputation d'un médecin, et ça explique ceux qui "par principe" se refusent à aider un malade à mourir.
Neutral C'est inévitable et indispensable afin d'éviter que "l'euthanasie" ne devienne une "spécialité médicale" !

Car c'est ma crainte, qu'avec une dépenalisation, "achever des malades" deviennent une spécialité, comme cela existe en Suisse avec des médecins qui ne font presque que ça. Dès lors, avec l'expérience, ils savent comment séduire les patients avec l'idée de la "mort douce".

L'euthanasie, même quand elle est indispensable, doit rester "un échec", une "souillure" dans l'esprit du médecin, sinon le serment d'Hypocrate perd de son sens : "mettre à mort" devient "un soin". Cela pose bien un problème étique, non ?

...

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Message par Gerard le Dim 6 Juil 2008 - 11:55

bernard1933 a écrit:laissons-leur ce choix, qui, je le répète, ne concerne qu'eux, strictement.
L'euthanasie ne s'applique qu'à leur propre personne.
Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 5 1208713949 Désolé Bernard, mais dès lors qu'ils demandent le concours d'autres personnes, l'euthanasie ne concerne pas que ceux qui meurrent.

Et la collaboration implique l'approbation, puisqu'il y aura des gens à qui on dira OUI et d'autres à qui on dira NON.

Et si en plus, on définit PAR AVANCE à qui on dira OUI, on passe de l'APPROBATION à l'INCITATION.


Magnus a écrit:Qu'il faut voir "cas par cas" mais via une loi de dépénalisation qui ne dresserait pas une liste par avance ?.
Wink Je suis assez d'accord avec ce principe !

Je ne sais pas exactement quels sont les retentissements des "condamnations de principe" de médecins qui font une euthanasie. Il y a sans doute quelque chose à trouver pour améliorer cette "condamnation". Mais en tout cas, il faut que "achever un malade" ne soit jamais considérée comme une "chose normale". Ainsi, il n'y aura aucune forme d'incitation...

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Message par raphael-rodolphe le Dim 6 Juil 2008 - 13:02

Magnus a écrit: Serais-tu en train de nous dire qu'il n'y a pas besoin de loi de dépénalisassions car les demandes d'euthanasie sont de toute manière acceptées ?
Mon ex-épouse a été médecin hospitalier (aujourd'hui elle travail à la sécu), et j'ai souvent discuté avec des médecins qui avouent très discrètement, avoir apporté la mort douce à des patients en phase terminale, douloureuse, parfois inhumaine.
Ces actes ne se déroulent pas dans n'importe quel service, avec n'importe quels personnels, mais dans des services avec des patients "lourds en phase terminal".
C'est un secret de "polichinelle".
Cette fameuse loi que tout le monde à peur de mettre en place, n'est là que pour légitimer des actes qui se font déjà et depuis longtemps, et bien des membres très proches des patients sont au courant, car leurs avis et leurs accords leur sont souvent demandé.
Le débat n'est que dans la rue. Dans les centres hospitaliers et surtout dans les services concernés, cette question est "dépassionnée" mais plutôt "raisonnée".
Si tous ne sont pas d'accord avec l'euthanasie, les coeurs et les convictions font place à une lucidité humaine, sur la qualité de vie et de mort.

L'état condamne les médecins qui ont aidé à mourir leur patient officiel (Vincent Imbert...) et parce qu'ils l'ont révélé officiellement et publiquement !
Mais la condamnation s'élève à combien de temps d'incarcération ? quel est l'indemnisation financière ?
Quel est la condamnation de l'Ordre des Médecins ?....
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Message par Magnus le Dim 6 Juil 2008 - 14:05

Gerard a écrit:
Magnus a écrit: dubitatif Serais-tu en train de nous dire qu'il n'y a pas besoin de loi de dépénalisation car les demandes d'euthanasie sont de toute manière acceptées ?
Neutral Elles ne sont pas toutes acceptées justement ! Cela permet d'éviter les abus ou les influences, car les responsables (médecins ou famille) savent qu'ils devront rendre des comptes et justifier leurs actes.
Arrow Avec la loi de dépénalisation, elles ne sont pas toutes acceptées non plus, ce qui permet aussi d'éviter les abus ou les influences. Il s'agit d'ailleurs d'une loi dite "de dépénalisation partielle."
Et là aussi le médecin doit justifier son acte : auprès d'une Commission qui veille à ce que la loi en la matière soit correctement appliquée.
Et si sachant cela, certains passent à l'acte quand même, c'est effectivement presque toujours pour des bonnes raisons. Et pour que ça continue, il faut que la loi reste comme elle est.
Arrow Et si sachant ce que je viens de dire, certains outrepassent les limites de la loi de dépénalisation, la demande sera refusée. Et pour que ça continue, il faut que la loi de dépénalisation soit votée en France et dans d'autres pays aussi.
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Message par Magnus le Dim 6 Juil 2008 - 14:30

Gerard a écrit:(...) Car c'est ma crainte, qu'avec une dépenalisation, "achever des malades" deviennent une spécialité, comme cela existe en Suisse avec des médecins qui ne font presque que ça. Dès lors, avec l'expérience, ils savent comment séduire les patients avec l'idée de la "mort douce".
Comment peux-tu dire une chose pareille ?
Certains cas sont refusés en Suisse.
Et c'est l'inverse qui se passe : c'est au contraire le patient qui doit "séduire" le médecin, entendez par là : le supplier d'accepter sa demande. Néanmoins si elle est irrecevable, elle est irrecevable.
L'euthanasie, même quand elle est indispensable, doit rester "un échec", une "souillure" dans l'esprit du médecin, sinon le serment d'Hypocrate perd de son sens : "mettre à mort" devient "un soin". Cela pose bien un problème étique, non ?...
Avec un tel vocabulaire : "échec", "souillure", on ne fait que diaboliser la mort douce.
Le serment d'Hypocrate ne doit pas devenir un serment d'Hypocrite.
Ce serment s'engage à soulager les souffrances et à guérir.
Si la guérison est impossible, il s'engage à soulager les souffrances.
Si les souffrances ne peuvent plus être réellement soulagées, il s'agit de diminuer la durée de l'agonie.
Le soin consiste alors à procurer une mort douce plutôt qu'à accepter une mort atroce.
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Message par bernard1933 le Dim 6 Juil 2008 - 15:17

Gérard, l'euthanasie ne sera jamais un soin, pas plus que prescrire la pillule ou faire une IVG. Dans ces cas, on ne soigne pas pour rendre la santé, bien entendu.
En général, comme en Suisse, à Exit ou Veritas, c'est le malade qui prend le verre pour boire la potion; c'est lui qui se donne la mort; le médecin ne le tue pas!
Faire de l'euthanasie une spécialité médicale? C'est lancer le bouchon un peu loin, comme on dit. Y-a-t-il des spécialistes de la pillule?
Je me fiche que des gens m'approuvent et que d'autres me désapprouvent, je veux simplement qu'on respecte ma volonté concernant mon propre destin. Je défendrai avec la même énergie la personne qui veut vivre quel qu'en soit le prix. J'ai ce cas actuellement dans mes amis.
Une loi protégerait aussi les médecins. Un médecin des urgences à Besançon a été poursuivi, il y a 5 ou 6 ans, pour avoir fait des euthanasies. L'affaire n'est pas terminée mais semble vouloir être étouffée. A l'enquête, il semble que les dénonciations soient venues du
personnel infirmier qui voulait se venger d'un médecin qui ne leur plaisait pas. Moralité: si chacun pouvait librement et clairement décider
pour lui-même, à l'avance, de son propre choix, et que ses volontés soient respectées, tout le monde serait satisfait.
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Message par Bulle le Dim 6 Juil 2008 - 20:06

Serment d'Hyppocrate (source Littré)
"Je jure par Apollon médecin, par Esculape, Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, et je les prends à témoin que, dans la mesure de mes forces et de mes connaissances, je respecterai le serment et l'engagement écrit suivant :
Mon Maître en médecine, je le mettrai au même rang que mes parents. Je partagerai mon avoir avec lui, et s'il le faut je pourvoirai à ses besoins. Je considérerai ses enfants comme mes frères et s'ils veulent étudier la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je transmettrai les préceptes, les explications et les autre parties de l'enseignement à mes enfants, à ceux de mon Maître, aux élèves inscrits et ayant prêtés serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.
Dans toute la mesure de mes forces et de mes connaissances, je conseillerai aux malades le régime de vie capable de les soulager et j'écarterai d'eux tout ce qui peut leur être contraire ou nuisible. Jamais je ne remettrai du poison, même si on me le demande, et je ne conseillerai pas d'y recourir. Je ne remettrai pas d'ovules abortifs aux femmes.
Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans la pureté et le respect des lois Je ne taillerai pas les calculeux, mais laisserai cette opération aux praticiens qui s'en occupent. Dans toute maison où je serai appelé, je n'entrerai que pour le bien des malades. Je m'interdirai d'être volontairement une cause de tort ou de corruption, ainsi que tout entreprise voluptueuse à l'égard des femmes ou des hommes, libres ou esclaves. Tout ce que je verrai ou entendrai autour de moi, dans l'exercice de mon art ou hors de mon ministère, et qui ne devra pas être divulgué, je le tairai et le considérerai comme un secret.
Si je respecte mon serment sans jamais l'enfreindre, puissè-je jouir de la vie et de ma profession, et être honoré à jamais parmi les hommes. Mais si je viole et deviens parjure, qu'un sort contraire m'arrive! "

Je remarque donc que comme la loi autorisant les "ovules abortifs" une loi permettant à un médecin d'euthanasier un malade (sous certaines conditions et à sa demande etc etc...) ne constituerait pas un manquement au fameux serment mais qu'au contraire cela permet de ne pas être parjure.

Après je ne suis pas d'accord non plus avec le parrallèle entre l'usage de la drogue et l'euthanasie.
Et ce, puisque tu mets te réfères à l'intérêt de l'état simplement parce que la drogue fait des malades et des gens diminués, sans aucune volonté de devenir ainsi (consciente du moins) et que l'euthanasie est une demande consciente pour éviter de continuer malade et diminué.
Quant à l'autoriser les suicides, je ne sais pas si j'ai loupé quelque chose mais je ne connais pas de loi qui l'interdise...

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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 5 Empty Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

Message par Magnus le Dim 6 Juil 2008 - 21:44

Bulle a écrit:Quant à l'autoriser les suicides, je ne sais pas si j'ai loupé quelque chose mais je ne connais pas de loi qui l'interdise...
Crime d'opinion en Allemagne :
Présenté par des Länder dirigés par les conservateurs et chrétiens de la CDU-CSU, le projet de loi (allemand) suscite une série de questions. Il vise ainsi à criminaliser non seulement toute «association visant à procurer à autrui l'occasion de se suicider» ce qui consisterait à punir non pas un acte, mais une simple intention mais il veut également frapper les personnes qui «jouent un rôle moral ou économique décisif» dans de telles associations, qu'ils en soient «membres ou non», ce qui, dans l'analyse du professeur de médecine Urban Wiesing, constituerait une «atteinte massive à la liberté d'expression» en permettant par exemple de condamner un écrivain dont les œuvres prônent le droit d'aider un candidat au suicide.
Source

Pour le suicide lui-même, donc sans aide, il n'est bien sûr interdit nulle part, ---mais dans les années 1950 encore, se suicider était considéré comme péché mortel et le suicidé n'avait pas droit à des funérailles religieuses.

Profitons-en pour rappeler qu'en Italie il y a quelques mois, un catholique ayant reçu l'euthanasie s'est vu refuser un enterrement religieux. Notez que pour lui ça n'avait plus beaucoup d'importance, mais vous imaginez l'humiliation de la famille elle aussi catholique... .

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Message par EspritCartésien le Dim 6 Juil 2008 - 21:59

ah bon:? on peut etre croyant et pour l'euthanasie?

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Message par Magnus le Dim 6 Juil 2008 - 22:35

EspritCartésien a écrit:ah bon:? on peut etre croyant et pour l'euthanasie?
Oui, car il y a des exceptions confirmant la règle, comme dans toutes règles.
Parmi ces exceptions, feu le Chanoine De Locht, catholique progressiste.
Ou encore l'Epub, l'Eglise protestante unifiée de Belgique ---qui n'est en fait ni pour ni contre, mais laisse à ses ouailles le soin du libre-examen en la matière.

Il faut dire que la souffrance ne regarde pas quelle est la confession religieuse de ceux qu'elle vise... .
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Message par ElBilqîs le Dim 6 Juil 2008 - 22:38

EspritCartésien a écrit:ah bon:? on peut être croyant et pour l'euthanasie?

c'est -un peu-le sujet du débat :(voir le sondage au début du sujet)
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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 5 Empty Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

Message par Gerard le Lun 7 Juil 2008 - 18:05

Magnus a écrit: Arrow Avec la loi de dépénalisation, elles ne sont pas toutes acceptées non plus, ce qui permet aussi d'éviter les abus ou les influences. Il s'agit d'ailleurs d'une loi dite "de dépénalisation partielle."
Et là aussi le médecin doit justifier son acte : auprès d'une Commission qui veille à ce que la loi en la matière soit correctement appliquée.
Neutral Mais si le suicide est jugé "légitime" AVANT qu'il ne soit commis c'est déjà une influence en soi, non ?


Magnus a écrit:
Gerard a écrit:(...) Car c'est ma crainte, qu'avec une dépenalisation, "achever des malades" deviennent une spécialité, comme cela existe en Suisse avec des médecins qui ne font presque que ça. Dès lors, avec l'expérience, ils savent comment séduire les patients avec l'idée de la "mort douce".
Comment peux-tu dire une chose pareille ?
Certains cas sont refusés en Suisse.
Et c'est l'inverse qui se passe : c'est au contraire le patient qui doit "séduire" le médecin, entendez par là : le supplier d'accepter sa demande.
Neutral Beh justement ! Pour être certain de voir sa demande acceptée, un patient qui veut mourir va aller voir un médecin qui a l'habitude de dire OUI trés souvent. Donc les médecins vont savoir qu'en disant OUI trés souvent, ils vont hériter de tous les patients en situation difficile qui craignent qu'on leur refuse d'en finir...

Et c'est l'effet "boule de neige" : plus un médecin dira OUI, plus il sera sollicité, donc plus il fera d'euthanasies, et plus il sera sollicité, etc...

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Message par Gerard le Lun 7 Juil 2008 - 18:14

bernard1933 a écrit: En général, comme en Suisse, à Exit ou Veritas, c'est le malade qui prend le verre pour boire la potion; c'est lui qui se donne la mort; le médecin ne le tue pas!
Neutral Oui, j'avais vu un documentaire sur le sujet : En Suisse, un homme condamné, mais qui ne souffrait pas encore, faisait une petite fête d'adieu avec ses amis et pour conclure cette fête, un médecin lui apportait "la petite potion". Il l'avalait cul-sec en rigolant et une minute aprés, il était mort.

Moi je trouve ça complètement déconnecté de la réalité. En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo. J'y vois une forme d'incitation : on avale "la petite potion qui résoud tous les problèmes" et hop !

Dernière remarque du suicidé :
Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 5 1210325692 - C'est super-bon cette potion ! C'est parfumé à l'orange !

:D Ha beh si c'est parfumé à l'orange, j'en veux aussi !

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Message par Gerard le Lun 7 Juil 2008 - 18:23

Bulle a écrit: Quant à l'autoriser les suicides, je ne sais pas si j'ai loupé quelque chose mais je ne connais pas de loi qui l'interdise...
Neutral La loi interdit d'en faire l'incitation et/ou d'aider quelqu'un à le réaliser ou en restant passif de le laisser le réaliser.

Si on fait une exception pour les malades, alors plus rien n'interdit de faire l'incitation au suicide en général. Car si le principe de s'opposer au suicide n'existe plus, dès lors, ce sera juste un débat sur les critères de légitimité à se suicider.

Mais même avec ça, il y aura toujours des médecins qui passeront devant des juges, simplement parce qu'ils auront voulu "aider" des gens qui n'entraient pas dans les critères.

Neutral Donc on n'aura fait que déplacer le problème et pour le résoudre à nouveau, il suffira d'étendre les critères. Et ce sera beaucoup plus facile à faire, puisque le principe "de la légitimité à se suicider" aura déjà été accepté.

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Message par Bulle le Lun 7 Juil 2008 - 19:21

Gérard a dit :
Moi je trouve ça complètement déconnecté de la réalité. En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo. J'y vois une forme d'incitation : on avale "la petite potion qui résoud tous les problèmes" et hop !
M’enfin Gégé tu crois vraiment qu’à cette « potion même à l’orange » qui permet de ne plus souffrir les malades ne préfèreraient pas celle qui guérit la maladie ? Il n’y a pas que des gens qui s’emmerdent ou qui n'aiment pas la vie sur terre ; il y a aussi les gens qui sont/auraient été heureux de vivre, de voir leurs enfants grandir, de continuer leur vie avec leur compagnon...

Gérard a dit : Si on fait une exception pour les malades, alors plus rien n'interdit de faire l'incitation au suicide en général. Car si le principe de s'opposer au suicide n'existe plus, dès lors, ce sera juste un débat sur les critères de légitimité à se suicider.
Il n’est pas question de faire de l’incitation au suicide encore une fois ; il est question de mettre fin aux souffrance de quelqu’un qui est au bout de ce qu’il peut supporter et pour lequel la science ne peut plus rien ni pour le calmer, ni pour le soigner.
Parce qu’il ne faut tout de même pas oublier qu’avant d’en arriver là, le malade en question a usé tous les protocoles possibles et imaginables et par voie de conséquences toutes les souffrances qui s’y adjoignent.
Cette exception doit être liée à la certitude que tous les moyens possibles pour tenter de soigner ou d’améliorer la situation ont été employés.

Et si l’on veut bien y réfléchir cela peut éviter certains côtés inadmissibles de la médecine à deux vitesses entrain d'arriver à l’ordre du jour. Parce qu’un médecin s’engagera : il aura tout essayé. Il ne pourra donc pas s’engager si tel traitement était disponible mais un peu trop cher pour ce malade là…

Quant à la légitimité de se suicider, il me semble que c’est une affaire d’intime conviction et de conscience ; un suicide peut être tout à fait fondé, admissible, justifiable.

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Message par Magnus le Lun 7 Juil 2008 - 23:01

Gérard a écrit: En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo.
Je vais décoder ta phrase, car tu as en quelque sorte oublié de la sous-titrer :

La seule mort digne de ce nom est celle qui s'accompagne nécessairement et obligatoirement de souffrances.
Donc, les personnes qui vont se coucher un soir et qu'on retrouve paisiblement endormies pour toujours le lendemain matin, --- puisqu'elles n'ont pas souffert, leur mort n'est du plus digne d'être nommée mort.
En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort.
C'est la phrase la plus stupidement et la plus cruellement doloriste que j'ai jamais entendue de la part d'un adversaire de l'euthanasie.

Si pour ta part tu désires une mort ou une agonie pleine de souffrances, si possible les plus fortes et les plus longues possibles, c'est ton droit.

Ce n'est pas une raison pour pervertir le sens de la mort douce en avançant toutes les inepties que tu as avancées jusqu'à présent.

Vraiment, comme le disait je ne sais plus qui sur ce forum, tu réussis à hisser le non-sens au rang des Beaux-Arts.
Ce qui peut d'ailleurs devenir amusant.
Mais pas sur un sujet aussi grave et délicat que celui-ci.

Faire de l'humour, comme je l'ai fait moi-même ici, pour détendre un peu l'atmosphère, soit.
Mais hélas ce n'est pas de l'humour que tu fais...
...C'est du dolorisme exacerbé camouflé sous une logique qui n'a de logique que le nom.
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