Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

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Message par Magnus le Lun 30 Juin 2008 - 15:47

Gerard a écrit:

:sicroll: Tu sais bien que les "obligations" viennent petit à petit. BIEN SUR : on ne va pas rendre l'euthanasie obligatoire du jour au lendemain. On va le faire par glissements successifs, le temps que tout le monde s'habitue à l'idée. Voilà les principales étapes que je vois :

- La simple autorisation. Elle fera déjà sauter des barrières psychologiques. Fini le complexe judéo-chrétien : le suicide est moralement acceptable. La société nous le dit !

- Le rôle des médecins. Connaissant mieux que personne l'avenir des personnes en phase terminale, les médecins auront beaucoup plus de réticences à proposer aux malades des soins paliatifs que de leur proposer une "solution finale" rapide et sans douleurs. Encore une influence notable : si les médecins recommandent la mort, c'est que c'est la bonne solution !

- Les dépenses de santé. Si chacun a le libre de choix de ses actions, la société, elle, a le droit de ne pas vouloir s'associer à des choix individuels. L'euthanasie a tout pour plaire aux gestionnaires de l'Assurance Maladie : rapide efficace et peu couteuse. Dès lors, pourquoi rembourser des fortunes pour ceux qui refusent la meilleure solution ? Ils sont libres d'accord ! Mais alors qu'ils assument eux-mêmes leurs choix ! On finira par refuser de rembourser les frais occasionés par les condamnés qui s'acharnent à vouloir survivre. Du coup, la pression économique amènera bon nombre à "choisir librement" la mort.

(et ne dis pas que c'est de la Science-Fiction, il y a déjà eu des propositions pour ne pas rembourser les cancers du poumon des fumeurs au prétexte que c'est au malade d'assumer ses mauvais choix en matière de santé)

- La lucidité du malade. On commence déjà à envisager que les futurs malades déposent le plus tôt possible une "autorisation d'euthanasie" afin de palier à leur manque de lucidité en cas de maladie de type Alzeimer. Mais que faire pour ceux qui auront "oublié de déposer une telle autorisation" ? Dès lors, comme pour les dons d'organes, on fera une loi qui considère comme acquis cette autorisation, sauf si l'intéressé a déposé un avis contraire.

etc... en mixant tous ces petits glissements on en arrivera discrètement à des cas d'euthanasies sytématiques. La mort ne coute rien, la survie coute trés cher. Pas besoin d 'être un grand prophète pour comprendre ce que ce concept va devenir dans une société qui s'annonce comme de plus en plus libérale.
En réponse à ce post, on va, pour essayer de mieux comprendre, remplacer "patient" par "forum".

Il est permis de supprimer un forum.
Est-ce une incitation voire une invitation à supprimer notre forum ?
La réponse est évidente : non.

Maintenant, suppose que cet excellent forum devienne le plus exécrable des fora.
Du coup, notre dieu blinblingthegod et l'ami Tony, ses administateurs, décident de le supprimer.

D'abord, ils vont en demander la permission à la Licorne Rose invisible, bénis soient ses sacrés saints sabots.

Mais l'un des dogmes de la Licorne est qu'il n'est pas moral de supprimer un forum, quel que soit son état de santé général et celui de chacun de ses membres en particulier.


Alors, nos administrateurs se tournent vers le responsable de l'hébergeur du forum.
Le responsable leur dit :
- N'écoutez pas la Licorne Rose. Moi, je vous donne la permission de supprimer le forum.

Seulement voilà, un problème technique surgit : la logique informatique étant aussi bizarroïde que la logique féminine, ne m'en veuillez mesdames, ils ne parviennent pas à supprimer le forum.

Que vont-ils faire alors ?
Ils vont appeler un technicien pour lui dire :
- Aidez-nous à supprimer le forum.

Imagines-tu ce technicien leur répondre :
- Je refuse de vous aider, car si je vous aide, tous les autres administrateurs de tous les autres fora vont venir me demander de les supprimer (les fora, pas les administrateurs).
Et notre technicien d'ajouter :
- Votre demande de suppression du forum finira par déboucher un jour sur la suppression OBLIGATOIRE de tous les fora pour un oui ou pour un non : il suffira qu'il y ait un seul membre débile inscrit chez eux, et hop ! d'office tout le monde sera désinscrit et le forum sera fermé.

Et de son côté, la Licorne Rose invisible mais visiblement satisfaite, se frottera les sabots d'aise et dira :
- Je vous l'avais bien dit... que ça finirait par un auto-génocide général. 🇳🇦
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Message par Bulle le Lun 30 Juin 2008 - 18:30

Je comprends tout à fait le point de vue de Gérard parce que c'est très vite fait de détourner une loi ; il a donc parfaitement raison de soulever ces points.

Mais ce n'est pas pour cela qu'il faille renoncer à aider un patient à mourir dans des circonstances bien précises. Humainement il y a des situations qui ne sont pas acceptables. Il s'agit d'un geste d'amour et de rien d'autre. Seulement le problème est, à l'heure actuelle, que les médecins risquent de lourdes peines et ça a quelque chose de tout à fait hypocrite puisque c'est du "pas su pas pris".

Pour ce qui est de l'autorisation morale de se suicider, j'aurais tendance à dire que nous avons tous le droit de nous suicider.
Du point de vue moral et lorsque c'est un choix pris en toute conscience (il y en a) ; quand je dis toute conscience je veux parler aussi des conséquences sur l'entourage (autrement dit la belle valoche qu'il transmet), j'estime que tout être humain a parfaitement le droit de le faire. S'il en a le courage. C'est vrai que pour certains cela peut paraître une lâcheté, je comprends tout à fait ce point de vue, mais perso je ne trouve pas : il est des cas où l'on fait ce qu'on peut avec les moyens que l'on a.
Après il est clair que ce choix comporte un risque : celui de se louper et de s'abîmer. Mais il ne peut pas l'ignorer et sait aussi devra en assumer les conséquences. Je ne crois pas qu'il puisse venir à l'idée dans de telles circonstances de demander l'aide d'un médecin !
Il n'y a pas de loi qui interdit le suicide donc amha, il n'y a aucune raison de légiférer à ce sujet.

Par contre (et là les suicidaires par état dépressif chronique ou aigu sont concernés) c'est le devoir moral de chaque accompagnant, et c'est pour moi une priorité, de faire tout le possible pour faire cesser la souffrance. Qu'elle soit physique ou morale.
Je fais partie de ceux qui pensent que la douleur ne sert à rien.

C'est seulement lorsque tous les moyens possibles seront épuisés que la solution de l'euthanasie me parait envisageable. Il me semble que le corps médical, l'entourage, voire un conseil spécialement formé peuvent parfaitement garantir que ce sont bien les volontés des malades qui sont respectées et non pas un quelconque intérêt économique ou politique.

Puisque cela existe déjà, peut-être serait-il suffisant de légiférer pour qu'un médecin ayant aidé un malade à mourir ne soit pas jugé par un tribunal, lorsque cette décision est justifiée par l'expression de la volonté du patient, par le témoignagne des accompagnants (famille, proches).

Pour ce qui est des malades mentaux, (comme ceux atteints d'Alzheimer) d'après ce que je sais la mort se passe en principe dans des circonstances paisibles. Le plus gros problème est de pouvoir diagnostiquer des pathologies annexes compte tenu du fait que le patient ne sait plus exprimer sa souffrance. Ce sont celles là qui font des fins de vie difficiles.
Mais si les accompagnants sont vigilants, si le malade est suivi par un médecin connaissant ces cas, la fin de vie se déroule en principe bien pour le malade.
C'est surtout pour l'entourage que c'est vraiment très difficile. A mon avis ces cas ne peuvent pas entrer dans le cadre de l'euthanasie.(?)

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Message par Magnus le Mar 1 Juil 2008 - 0:53

Bulle a écrit:
Pour ce qui est des malades mentaux, (comme ceux atteints d'Alzheimer) d'après ce que je sais la mort se passe en principe dans des circonstances paisibles. Le plus gros problème est de pouvoir diagnostiquer des pathologies annexes compte tenu du fait que le patient ne sait plus exprimer sa souffrance. Ce sont celles là qui font des fins de vie difficiles.
Mais si les accompagnants sont vigilants, si le malade est suivi par un médecin connaissant ces cas, la fin de vie se déroule en principe bien pour le malade.
C'est surtout pour l'entourage que c'est vraiment très difficile. A mon avis ces cas ne peuvent pas entrer dans le cadre de l'euthanasie.(?)
Chacun a le droit de juger si la maladie d'Alzheimer est une fin "digne" ou non.
A l'exemple de l'écrivain belge Hugo Claus qui anticipativement a choisi la mort digne.
Certaines maladies d'Alzheimer durent très longtemps.
A chacun de juger aussi selon le calvaire imposé à ses proches.
Pas aux proches à juger, je précise bien : au patient.
Ceci dit, la maladie d'Alzheimer n'est pas vraiment officiellement reconnue en Belgique comme pouvant entrer dans le cadre de la loi dépénalisant l'euthanasie.
Cependant, la demande anticipée d'Hugo Claus a été reçue, à Anvers.
Perso, j'espère que cela fera jurisprudence.

Tu dis :
D'après ce que je sais, la mort, pour un Alzheimer, se passe en principe dans des circonstances paisibles."
En principe, oui.
Néanmoins, le chemin de croix précédant cette mort n'est pas spécialement des plus doux : la nuit, la plupart des Alzheimer hurlent de terreur, même avec les lampes allumées.

En outre, ils tentent souvent de s'enfuir, et ce n'est guère réjouissant de devoir se faire ramener sans arrêt voire même attacher. Et ce pendant une période pouvant aller de 3 à 12 ans... .
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Message par Magnus le Mar 1 Juil 2008 - 2:00

Gerard a écrit:
Tu sais bien que les "obligations" viennent petit à petit. BIEN SUR : on ne va pas rendre l'euthanasie obligatoire du jour au lendemain. On va le faire par glissements successifs, le temps que tout le monde s'habitue à l'idée. Voilà les principales étapes que je vois :

- La simple autorisation. Elle fera déjà sauter des barrières psychologiques. Fini le complexe judéo-chrétien : le suicide est moralement acceptable. La société nous le dit !

- Le rôle des médecins. Connaissant mieux que personne l'avenir des personnes en phase terminale, les médecins auront beaucoup plus de réticences à proposer aux malades des soins paliatifs que de leur proposer une "solution finale" rapide et sans douleurs. Encore une influence notable : si les médecins recommandent la mort, c'est que c'est la bonne solution !

- Les dépenses de santé. Si chacun a le libre de choix de ses actions, la société, elle, a le droit de ne pas vouloir s'associer à des choix individuels. L'euthanasie a tout pour plaire aux gestionnaires de l'Assurance Maladie : rapide efficace et peu couteuse. Dès lors, pourquoi rembourser des fortunes pour ceux qui refusent la meilleure solution ? Ils sont libres d'accord ! Mais alors qu'ils assument eux-mêmes leurs choix ! On finira par refuser de rembourser les frais occasionés par les condamnés qui s'acharnent à vouloir survivre. Du coup, la pression économique amènera bon nombre à "choisir librement" la mort.

(et ne dis pas que c'est de la Science-Fiction, il y a déjà eu des propositions pour ne pas rembourser les cancers du poumon des fumeurs au prétexte que c'est au malade d'assumer ses mauvais choix en matière de santé)

- La lucidité du malade. On commence déjà à envisager que les futurs malades déposent le plus tôt possible une "autorisation d'euthanasie" afin de palier à leur manque de lucidité en cas de maladie de type Alzeimer. Mais que faire pour ceux qui auront "oublié de déposer une telle autorisation" ? Dès lors, comme pour les dons d'organes, on fera une loi qui considère comme acquis cette autorisation, sauf si l'intéressé a déposé un avis contraire.

etc... en mixant tous ces petits glissements on en arrivera discrètement à des cas d'euthanasies sytématiques. La mort ne coute rien, la survie coute trés cher. Pas besoin d 'être un grand prophète pour comprendre ce que ce concept va devenir dans une société qui s'annonce comme de plus en plus libérale.

... Crying or Very sad

Ecoute, je peux comprendre tes craintes...,
mais c'est vraiment le scénario-hyper-catastrophe :brulé: que tu nous présentes-là.
Pour l'heure, en Belgique, il existe même des demandes d'euthanasie refusées alors qu'elles entrent le plus légalement possible dans le cadre de la loi.

De plus, c'est le patient qui décide, non pas les autres à sa place.
E toi tu imagines déjà une société où en fin de compte le patient n'aurait plus son mot à dire.

Pour l'instant, c'est un peu vrai, mais dans l'autre sens : le patient a énormément de difficultés à avoir son mot à dire pour... obtenir la mort douce.

Alors, la société qui au lieu de respecter la demande de mort douce du patient en arriverait au contraire à liquider en masse ses malades sauf s'ils supplient une centaine de fois qu'ils ne veulent pas mourir... tu la vois dans combien de temps, toi ?

Moi, je dirais : cinq siècles si tout va mal, et vingt millénaires si tout va bien... .
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Message par bernard1933 le Mar 1 Juil 2008 - 10:58

L'expérience des pays voisins prouve qu'il n'y a pas d'abus d'euthanasie
quand les lois sont promulguées. Je pense que c'est une décision intime,
strictement personnelle et qu'il faut prendre quand on est en pleine possession de ses moyens. C'est pourquoi le "testament de vie" me paraît extrêmement important. J'ai le mien dans mon portefeuille depuis des années. Je le contresigne chaque année. Lors de mes rares séjours en hôpital, je l'ai montré au chirurgien en insistant sur ma volonté de ne pas survivre à n'importe quel prix. Comme tout le monde, je crains l'alzheimer et je ne veux pas terminer en légume! Je ne veux pas qu'on me nourrisse à la petite cuiller! Sauf à être sadique, je suis certain qu'on tiendrait compte de mes volontés. Mais je ne veux pas "me fiche en l'air" en prévision de...! J'ai eu connaissance dernièrement d'un fait
scandaleux qui me conforte dans ma décision: dans une maison médicalisée de Dijon, un homme de 95 ans, atteint d'alzheimer depuis
plusieurs années, complètement gâteux, nourri par perfusion (ils sont 5 sur 15 dans ce cas!) fait une attaque. On appelle le SAMU...réanimation...et le petit père est reparti pour un tour...Les enfants, aisés, n'attendent pas l'héritage, mais ils sont outrés devant un acharnement aussi absurde. Sans commentaires!
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Message par Gerard le Mar 1 Juil 2008 - 13:05

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:
Faut vraiment être nul pour ne pas réussir à se suicider.

Bravo ! bravo Tu as mille fois raisons, Gérard : se suicider est d'une facilité déconcertante !
De plus, c'est parfaitement indolore, rapide, efficace et même amusant.
Rares en effet sont ceux qui ratent leur suicide, et, de toute façon, il est bien connu que ceux qui le ratent se retrouvent ensuite en bien meilleure forme.

(...)

Points "joute" : je mets deux baffes à Gérard. :clac: :clac:
Neutral Et pourtant, n'importe quel psy te dira qu'il y a des différences entre les vraies tentatives de suicide et les appels à l'aide.

Ceux qui jouent les martyres en s'ouvrant les veines ne veulent pas vraiment mourir et se ratent souvent. Ceux qui sautent par la fenêtre le font par impulsivité, ils n'ont pas "prémédité leur suicide", etc...

En revanche, ceux qui préméditent leur suicide pendant des mois ne se ratent pas. La preuve : la femme avec le visage déformée ne s'est pas loupée, elle a obtenu (sans laisser de traces) le fameux cocktail mortel qui permet de partir en douceur. Mais elle n'a pas obtenu l'approbation de la société.

Donc quand on veut, on peut.



Magnus a écrit:En réponse à ce post, on va, pour essayer de mieux comprendre, remplacer "patient" par "forum".

Il est permis de supprimer un forum.
Est-ce une incitation voire une invitation à supprimer notre forum ?
La réponse est évidente : non.
:sicroll: Je ne vois pas le rapport avec le sujet : la suppression d'un forum n'a pas besoin d'être motivée, un suicide pour bénéficier d'une assistance a besoin de l'être.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 3 1208713810 Ou bien considères-tu que TOUS les suicides devraient bénéficier d'une aide ? Si OUI, alors, je suis d'accord avec toi ! Car ce qui me pose problème c'est que la société se permette de juger des raisons (valables ou non) de mourir pour un individu libre.

DONC soit la société s'oppose à tout suicide sans juger des raisons, soit elle accepte d'aider tous les suicides, toujours sans juger des raisons.


Magnus a écrit:mais c'est vraiment le scénario-hyper-catastrophe que tu nous présentes-là.
Pour l'heure, en Belgique, il existe même des demandes d'euthanasie refusées alors qu'elles entrent le plus légalement possible dans le cadre de la loi.

De plus, c'est le patient qui décide, non pas les autres à sa place.
E toi tu imagines déjà une société où en fin de compte le patient n'aurait plus son mot à dire.
Neutral Mais quel scénario-catastrophe ? Je te dis que ce sera "progressif" et que les principes de glissement que je décris sont déjà en action !

Regarde avec la fameuse "couverture médicale généralisée" qui oblige le praticien à payer pour le patient et attendre 3 mois le remboursement. Elle pose problème : certains refusent, d'autres trainent des pieds...

Résultat : Mon dentiste me fait comprendre que ça le fait CHIER grave de devoir me soigner. Avant il insistait toujours pour me me faire des détartrages, maintenant, il dit que ce n'est plus urgent. Moi évidemment, j'ai saisi le message : à moins d'une urgence trés douloureuse, ce n'est pas la peine que j'aille le voir. Pourtant j'en ai le DROIT !

Crying or Very sad Mais je subis l'influence psychologique du toubib et de la société, tout comme le cancéreux condamné, quand il verra qu'il n'y a aucune solidarité et que tout le monde rêve de le voir donner son accord pour une euthanasie, il "décidera librement" de demander la mort. "Décider librement" ha ha fais moi rire !

Donc ce n'est pas un "scénario-catastrophe" ! C'est un glissement dans le domaine médical qui a déjà commencé dans d'autres domaines que la fin de vie. Alors pourquoi, comme par miracle "la fin de vie" serait le seul domaine qui échapperait à ces glissements ?...


Magnus a écrit:Alors, la société qui au lieu de respecter la demande de mort douce du patient en arriverait au contraire à liquider en masse ses malades sauf s'ils supplient une centaine de fois qu'ils ne veulent pas mourir... tu la vois dans combien de temps, toi ?

Moi, je dirais : cinq siècles si tout va mal, et vingt millénaires si tout va bien...
Neutral Tu es trés optimiste.

Moi je dirais 30 à 40 ans maxi. Tu me crois pas ? Regarde les lois actuelles contre le tabagisme, ou le don d'organe.. et repart dans les années 70 pour comparer : PERSONNE n'aurait cru qu'en 30 ans seulement on en arrive là. Parce que tout s'est passé par glissements discrets et maintenant ça fait partie du politiquement correct.

Et dans 30 ans, "avoir la décence de mourir pour ne pas mener un combat perdu d'avance" sera devenu du "politiquement correct". Tous ceux qui penseront le contraire seront des marginaux qui vivent dans le passé des années 2008.

Donc accepter l'euthanasie légale, c'est donner une nouvelle orientation à la société... qui va mener où ?... je te laisse deviner...


PS : pour répondre à Bernard sur le sujet des pays comme la Belgique ou la Suisse qui pratiquent déjà l'euthanasie ou suicide assisté sans "débordements visibles", faut quand même dire que la Suisse a le ponpon du plus haut taux de suicide, qu'ils n'ont pas les mêmes problèmes d'assurance maladie que les grands pays et enfin que si il y a des réglementations, c'est bien pour éviter de faire des enquêtes ! Donc on ne voit pas les débordements.

...


Dernière édition par Gerard le Mar 1 Juil 2008 - 13:27, édité 1 fois

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Message par Gerard le Mar 1 Juil 2008 - 13:26

Bulle a écrit:Je comprends tout à fait le point de vue de Gérard parce que c'est très vite fait de détourner une loi ; il a donc parfaitement raison de soulever ces points.

Mais ce n'est pas pour cela qu'il faille renoncer à aider un patient à mourir dans des circonstances bien précises. Humainement il y a des situations qui ne sont pas acceptables. Il s'agit d'un geste d'amour et de rien d'autre. Seulement le problème est, à l'heure actuelle, que les médecins risquent de lourdes peines et ça a quelque chose de tout à fait hypocrite puisque c'est du "pas su pas pris".
Neutral Ils "risquent" mais y a trés rarement des condamnations.

La société est parfaitement capable de reconnaitre la validité d'action d'un pratiquant (moi le premier !). Mais dans ce cas, la société arrive "aprés coup", donc elle n'a joué aucune influence sur le malade dans sa décision de partir. Mais si elle annonce à l'avance au malade :

:sicroll: - Hem... vous savez que vous vous avez le droit de demander à mourir ? Au lieu de continuer à pourrir la sécu pour rien ?

... j'estime que ça constitue une influence que la société n'a pas le droit de donner si elle se prétend "solidaire". Même si elle le pense ! Donc oui, tu peux appeller ça de l'hypocrisie, comme c'est de l'hypocrisie que de dire que tous les citoyens sont égaux (riche et pauvre, blanc et noir, pas vraiment d'égalité, non ?), pourtant c'est le DEVOIR de la société d'affirmer que les citoyens sont égaux !

Donc, la société doit continuer à dire que "TOUT INDIVIDU" doit continuer à se battre pour sa vie, quelques soient les conditions. Tout le monde sait que ce n'est pas vrai, mais c'est le rôle de la société de l'affirmer.

Neutral C'est aussi grâce à ça que la médecine progresse. Tu imagines si l'Euthanasie était légale depuis 2 siècles ? Pas besoin de se faire chier à chercher des vaccins ! Puisque tous les malades condamnés auraient été liquidés ! Heureusement, nos prédécesseurs se battaient pour leur vie même quand c'était désespéré.

Donc il s'agit de PRINCIPE.

Et le principe n'est pas de savoir si quelqu'un a raison de vouloir mourir quand sa vie est pénible, on est tous d'accord sur ce principe (enfin sauf certains croyants peut-être). Le PRINCIPE c'est de savoir si c'est le rôle de la société d'approuver ce principe.

...

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Message par Magnus le Mar 1 Juil 2008 - 14:53

Cher "Ennemi du Bon Sens"....,

Ton Principe 1 :
Savoir si quelqu'un a raison de vouloir mourir quand sa vie est pénible, on est tous d'accord sur ce principe.

Ton Principe 2 :
Le PRINCIPE c'est de savoir si c'est le rôle de la société d'approuver ce principe.

Mes neurones étant un peu faibles pour l'instant, je n'arrive pas à saisir ce que le Principe 1 + le Principe 2 peuvent donner comme résultat pour le patient qui demande la mort douce.

Alors, explique-moi, stp. Merci.
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Message par bernard1933 le Mar 1 Juil 2008 - 16:23

Je n'arrive pas non plus à suivre. Je vais faire respirer un peu d'hélium à
mes neurones... Efficace et sans douleur...
Je précise quand même que cette pauvre Mme Sébire a souffert horriblement avant qu'on le lui procure le produit (qui semblerait être un produit vétérinaire). Et l'affaire n'est pas terminée puisque la Justice poursuit...une honte! Heureusement qu'à l'hôpital, on a perdu les résultats de l'autopsie. Y aurait-il eu des gens miséricordieux, peut-être athées, ce serait un comble!
Dire que ceux qui veulent vraiment mourir ne se ratent pas est complètement faux. Je connais des exemples précis. Même ceux qui s'ouvrent les veines. Ils oublient simplement que le sang coagule.
Les personnes qui se suicident n'ont pas dans l'esprit de faire gagner de l'argent à la Sécu.
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Message par Bulle le Mar 1 Juil 2008 - 19:41

:sicroll: - Hem... vous savez que vous vous avez le droit de demander à mourir ? Au lieu de continuer à pourrir la sécu pour rien ?
C'est sûr que si on me dit ça comme ça... je vais faire un effort pour vivre plus longtemps 🇳🇦
Ne serait-ce que pour discuter du trou de la sécu tiens !

Donc, la société doit continuer à dire que "TOUT INDIVIDU" doit continuer à se battre pour sa vie, quelques soient les conditions. Tout le monde sait que ce n'est pas vrai, mais c'est le rôle de la société de l'affirmer.
Mais bien entendu Gégé, nous sommes tout à fait d'accord pour le fait de "se battre pour sa vie" quelques soient les conditions ! Mais là on parle des cas où justement il n'y a plus de bataille à mener...

Neutral C'est aussi grâce à ça que la médecine progresse. Tu imagines si l'Euthanasie était légale depuis 2 siècles ? Pas besoin de se faire chier à chercher des vaccins ! Puisque tous les malades condamnés auraient été liquidés !

Mais cela n'a rien à voir avec la recherche ! Les vaccins sont là pour éviter la maladie et donc l'application de l'euthanasie.
Sans compter que les vaccins enrichissent les laboratoires.

Magnus tout ce que tu dis sur Alzheimer est vrai c'est une maladie horrible ; mais il me semble que cela est gérable par les soins paliatifs et l'accompagnement. Il me semble que l'euthanasie doit être réservée aux cas où on ne plus rien faire pour calmer.

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Message par ElBilqîs le Mar 1 Juil 2008 - 19:57

Magnus tout ce que tu dis sur Alzheimer est vrai c'est une maladie
horrible ; mais il me semble que cela est gérable par les soins
paliatifs et l'accompagnement. Il me semble que l'euthanasie doit être
réservée aux cas où on ne plus rien faire pour calmer.

ceux qui ont vu mourir leur père et leur mère de cette manière ingnoble, me comprendront.
les tentatives d' "évasion" les heures à courir partout, à les faire retrouver par les flics, à les entendre pleurer quand ils ont une lueur de conscience, quand on les a connus "grands intellectuels", c'est au delà de l'insupportable, surtout quand on a encore 3, voire 5 enfants à charge qu'on ne peut pas abandonner!
voir comment la société se débarasse du problème en comptant sur la famille pour s'en occuper
voir comment certaines personnes abusent de leur faiblesse de façon honteuse
ça c'est insupportable -pour les survivants-
mais le pire de tout, c'est de savoir qu'ils souffrent, qu'ils sont plus ou moins mal ou bien traités, et qu'on ne peut pratiquement plus rien leur apporter puisqu'ils ne savent même plus qui nous sommes.
et enfin un jour pousser un soupir de soulagement (et de détresse) parce qu'enfin ils sont morts et que nous aussi sommes soulagés

je ne le souhaite à personne et j'espère que mes enfants auront le courage de m'aider à en finir avant que je ne devienne comme mes parents, une loque humaine qui ne lesreconnaît même plus
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Message par Bulle le Mar 1 Juil 2008 - 20:52

je ne le souhaite à personne et j'espère que mes enfants auront le courage de m'aider à en finir avant que je ne devienne comme mes parents, une loque humaine qui ne lesreconnaît même plus

Je comprends tout à fait ce que tu dis ElBilqîs. C'est une épreuve terrible.
Mais c'est de la souffrance de l'entourage dont il est question et la législation sur l'euthanasie n'est justement pas envisageable pour régler ce problème.

C'est vrai, c'est inhumain de demander aux familles de tout supporter.
Mais ne penses-tu pas qu'une prise en charge digne de ce nom devrait être prioritaire par rapport à l'euthanasie dans un tel cas ?
Le cas des enfants débiles profonds entrerait aussi dans le cadre de l'euthanasie ... et quoi d'autre encore ?

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Message par Magnus le Mar 1 Juil 2008 - 23:26

Bulle a écrit:Magnus tout ce que tu dis sur Alzheimer est vrai c'est une maladie horrible ; mais il me semble que cela est gérable par les soins paliatifs et l'accompagnement. Il me semble que l'euthanasie doit être réservée aux cas où on ne plus rien faire pour calmer.
J'en profite pour souligner ou re-souligner que l'Admd, l'Association pour le droit de mourir dans la dignité, milite également pour une amélioration des soins palliatifs.

C'est moins connu des adversaires de l'Admd... .

Amélioration des SOINS, mais aussi possibilité pour le patient ne désirant plus continuer les soins palliatifs de demander (et de recevoir) la mort douce.
Il faut en effet savoir que les unités de soins palliatifs ne veulent généralement pas entendre parler d'euthanasie.
Il faut dire que ces unités sont, en Belgique en tt cas, d'idéologie catholique, ceci expliquant sans doute cela.
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Message par ElBilqîs le Mar 1 Juil 2008 - 23:37

Bulle a écrit:
je ne le souhaite à personne et j'espère que mes enfants auront le courage de m'aider à en finir avant que je ne devienne comme mes parents, une loque humaine qui ne les reconnaît même plus

Je comprends tout à fait ce que tu dis ElBilqîs. C'est une épreuve terrible.
Mais c'est de la souffrance de l'entourage dont il est question et la législation sur l'euthanasie n'est justement pas envisageable pour régler ce problème.

C'est vrai, c'est inhumain de demander aux familles de tout supporter.
Mais ne penses-tu pas qu'une prise en charge digne de ce nom devrait être prioritaire par rapport à l'euthanasie dans un tel cas ?
Le cas des enfants débiles profonds entrerait aussi dans le cadre de l'euthanasie ... et quoi d'autre encore ?
j'ai parlé, c'est vrai, de l'entourage, mais j'ai surtout dit que je ne voudrais pas imposer cette souffrance à mes enfants
je n'aurais pas pu "achever" mes parents, c'est évident, mais je voudrais que si ça m'arrive, il ne connaissent pas cette terrible épreuve

en ce qui concerne les enfants polyhandicapés, souvent débiles profonds, j'en ai connu beaucoup qui malgré tout étaient heureux de vivre... et ils ont le moral car leur famille reste rarement unie et ils sont plus souvent "orphelins de fait" abandonnés par leurs familles qui ne peuvent gérer leur quotidien.

j'ai eu la chance de n'avoir que des enfants aptes à une vie normale, et j'en remercie Dieu, mais je Le remercie aussi de m'avoir donné l'occasion de rencontrer des enfants "différents" qui malgré leur handicap, leurs souffrances et leurs difficultés aimaient la vie avec une telle force que parfois j'avais honte de me plaindre pour un rien! le plus dur, pour eux, c'était souvent d'affronter le regard des autres (allant de l' "écoeurement" à la "pitié" en passant par la haine et l'indifférence feinte ("je regarde ailleurs)
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Message par Magnus le Mar 1 Juil 2008 - 23:49

ElBilqîs a écrit:je ne le souhaite à personne et j'espère que mes enfants auront le courage de m'aider à en finir avant que je ne devienne comme mes parents, une loque humaine qui ne les reconnaît même plus
Bulle a écrit:Je comprends tout à fait ce que tu dis ElBilqîs. C'est une épreuve terrible.
Mais c'est de la souffrance de l'entourage dont il est question et la législation sur l'euthanasie n'est justement pas envisageable pour régler ce problème.
De fait, la législation sur l'euthanasie ne tient pas compte de la souffrance de l'entourage, ce qui me semble d'ailleurs normal.
C'est pour cette raison que l'écrivain belge Hugo Claus, qui avait la maladie d'Alzheimer, a rempli, lorsqu'il était encore bien-portant, une Déclaration anticipée.
Il signait ainsi son propre refus de terminer "en loque humaine", pour reprendre l'expression d'ElBilqîs, mais aussi sa volonté d'épargner des souffrances à son entourage.
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Message par SEPTOUR le Mar 1 Juil 2008 - 23:51

je crois pour ma part, qu'arrivé en fin de vie, nous devrions avoir le choix d'en finir dignement pour ne pas penaliser les proches et imposer des frais importants et inutiles a la société. Mourir par sa propre decision et ne plus s'accrocher a des lambeaux de vie. Quand la féte du corps est terminée et bien terminée, la jeunesse, il ne reste plus qu'a se retirer ...sur la pointe des pieds.

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Message par Magnus le Mar 1 Juil 2008 - 23:59

:!: Merci aux intervenants de bien vouloir voter sur le sondage : il me semble qu'il manque un ou deux votes.
Nb : vous avez la possibilité de changer de vote par la suite si vous le désirez.
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Message par Invité le Mer 2 Juil 2008 - 0:01

Quand je pense que gérard est contre tout simplement parce qu'il y a un risque...
Il y a un risque pour tout, même la démocratie est un risque. Il faut juste faire la part des choses: qu'est ce qu'on y gagne, et qu'est ce qu'on risque de perdre. Et aussi apprendre à faire confiance en la société, en ses membres (dont tu fais parti gérard) pour éviter ses dérives.
Pour l'histoire du tabagisme, qui te dit que c'est définitif? Libre à toi de militer pour que ça change, pour trouver le bon équilibre.

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Message par Bulle le Mer 2 Juil 2008 - 8:44


j'ai parlé, c'est vrai, de l'entourage, mais j'ai surtout dit que je ne voudrais pas imposer cette souffrance à mes enfants
je n'aurais pas pu "achever" mes parents, c'est évident, mais je voudrais que si ça m'arrive, il ne connaissent pas cette terrible épreuve
Mais tu peux choisir d'exécuter toi même ta décision ; la lucidité ne part pas d'un seul coup.

en ce qui concerne les enfants polyhandicapés, souvent débiles profonds, j'en ai connu beaucoup qui malgré tout étaient heureux de vivre...

Oui et j'ai connu une personne atteinte de maladie d'Alzheimer qui pleurait en souriant à observer des gouttes d'eau sur une feuille... Pour moi c'était rassurant, pour sa vaillante et aimante épouse c'était une horreur, elle avait partagé sa vie avec un PDG.
C'est là que c'est difficile de dire ce que le malade ressent et si il veut vraiment, lui, mourir...

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Message par Bulle le Mer 2 Juil 2008 - 8:48

Quand je pense que gérard est contre tout simplement parce qu'il y a un risque...
Eugénisme et euthanasie ont fait bon ménage (bon mot en l'occurence rire ) Et cela n'a rien à voir avec la fiction.
Pour l'histoire du tabagisme, qui te dit que c'est définitif? Libre à toi de militer pour que ça change, pour trouver le bon équilibre.
Bonne idée ! J'en ai ras le bol de devoir marcher sur la route parce que les gens fument sur le trottoir ! C'est encore plus dangereux je trouve 🇳🇦

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Message par Gerard le Mer 2 Juil 2008 - 13:30

Magnus a écrit:Cher "Ennemi du Bon Sens"....,

Ton Principe 1 :
Savoir si quelqu'un a raison de vouloir mourir quand sa vie est pénible, on est tous d'accord sur ce principe.

Ton Principe 2 :
Le PRINCIPE c'est de savoir si c'est le rôle de la société d'approuver ce principe.

Mes neurones étant un peu faibles pour l'instant, je n'arrive pas à saisir ce que le Principe 1 + le Principe 2 peuvent donner comme résultat pour le patient qui demande la mort douce.

Alors, explique-moi, stp. Merci.
Neutral C'est pourtant simple à comprendre : ne comptez pas sur la société pour entrer dans votre désespoir.

Pour le patient, ça veut dire qu'il va devoir trouver "sa mort douce" par ses propres moyens, comme n'importe quel suicidaire. Je sais, c'est vexant, car un malade incurable ne se sent pas "suicidaire", mais objectivement il s'agit bien d'un suicide.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 3 1208713949 Donc il doit être considéré comme tel par la société.

...

bernard1933 a écrit:Je n'arrive pas non plus à suivre.
:sicroll: Je t'explique...

Comme Magnus l'a fait remarquer :
Pour l'heure, en Belgique, il existe même des demandes d'euthanasie refusées alors qu'elles entrent le plus légalement possible dans le cadre de la loi.
Neutral Tu imagines la douleur de ceux qui ont été refusés ? "L'Etat ne reconnait pas leur désespoir !". Ils vont peut-être faire appel pour trouver un juge plus compréhensif...

De même, ici sur le forum, on le voit, certains pensent que les malades d'Alzheimer correspondent aux critères autorisant une euthanasie, d'autres pensent que ce n'est pas le cas. Et que faire des "handicapés mentaux de naissance" ? Ils n'ont pas pu "déposer une demande d'euthanasie" eux ! Crying or Very sad C'est injuste de les laisser souffrir ! "Moi si j'étais trisomique, je voudrais qu'on me liquide". "Moi si j'étais aveugle, ma vie n'aurait plus de sens, je demanderai la mort".. etc...

:sicroll: Tout le monde y va de son opinion, donc il n'y a pas de critères fixes et objectifs pour justifier un suicide. Donc la société n'a pas à les établir !

...

Bulle a écrit:Mais bien entendu Gégé, nous sommes tout à fait d'accord pour le fait de "se battre pour sa vie" quelques soient les conditions ! Mais là on parle des cas où justement il n'y a plus de bataille à mener....
Neutral Mais QUI détermine qu'il n'y a plus de bataille à mener ? Pour chaque exemple que tu trouveras, on pourra trouver un contre exemple où le mec a décidé de continuer à vivre quand même...

"la femme au visage déformé" ne voulait plus vivre, alors que John Merrick "l'homme-éléphant" qui avait pire que ça, a voulu continuer à vivre... Donc : chacun son point de vue !

...

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Message par Gerard le Mer 2 Juil 2008 - 13:42

tony a écrit:Quand je pense que gérard est contre tout simplement parce qu'il y a un risque...
Il y a un risque pour tout, même la démocratie est un risque.
Neutral Pas seulement.

Le "risque" c'est un "risque pratique", cela ne concerne pas le principe.

Mais je suis également contre l'euthanasie pour des raisons d'illogisme sur le principe. Si tu me disais :

Notre corps est notre propriété, donc TOUTE personne voulant mourir a le droit de le faire et doit pouvoir compter sur l'aide de l'Etat pour le faire sans douleur..

bravo Je dirais : BRAVO ! Voilà qui est logique !

Mais si tu me dis :
Notre corps est notre propriété, donc TOUTE personne voulant mourir a le droit de le faire et doit pouvoir compter sur l'aide de l'Etat pour le faire sans douleur.. SAUF si l'Etat juge que les motivations menant à cette volonté de mort ne sont pas justifiées.

:snob: Je dirais : PAS LOGIQUE ! Car ça voudrait dire que l'Etat est co-propriétaire de mon corps ? Il doit donner son approbation sur mon "sens de la vie" ? Donc je ne suis pas "propriétaire de mon corps" ?

Neutral Donc avant même de parler des risques de dérives qui sont nombreux, je trouve déjà que le principe ne se défend pas : L'Etat n'a pas à juger de la validité de mon sens de la vie.

Donc l'Etat ferait mieux de se borner à son rôle de considérer que TOUTE VIE vaut la peine d'être vécue.

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Message par Bulle le Mer 2 Juil 2008 - 13:53

Gerard a dit : Mais QUI détermine qu'il n'y a plus de bataille à mener ? Pour chaque exemple que tu trouveras, on pourra trouver un contre exemple où le mec a décidé de continuer à vivre quand même...
Le principal intéressé pour le souhait, le corps médical pour dire si il y a un autre moyen. Les accompagnants également.
Bien entendu qu'on trouvera des contre-exemples : tous les cas de figures sont envisageables y compris celui de la personne qui a fait de grosses saloperies à une certaine époque de sa vie et qui accepte de pourrir sur un lit pour racheter ses fautes et avoir le paradis !
Mais un contre-exemple, cela veut bien dire qu'il y a au départ des exemples.
Légiférer sur l'euthanasie ne veut pas dire obligatoirement mettre un cadre incontournable : le malade doit rester libre de son choix.
On peut simplement prévoir que l'on puisse avoir recours à .. sans risquer de graves conséquences et sans oblige à se mettre hors la loi.

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Message par Gerard le Mer 2 Juil 2008 - 14:04

Bulle a écrit: Légiférer sur l'euthanasie ne veut pas dire obligatoirement mettre un cadre incontournable : le malade doit rester libre de son choix.
Neutral Oui mais y aura fatalement un moment où le malade va entrer dans une phase où on va lui indiquer (avec le plus de ménagement possible, je ne cherche pas à caricaturer) qu'il vient d'entrer dans le statut officiellement reconnu comme "euthanasiable".

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 3 1208713810 Es-tu certaine que ça n'aura aucune influence ?

Moi ça me ferait réfléchir :
:sicroll: "- L'Etat pense que j'aurais raison de me suicider ?... haaa... maintenant que vous le dites... c'est vrai que c'est tentant...

Donc pour moi "approuver par avance", c'est "faire de l'incitation".

...

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Message par Magnus le Mer 2 Juil 2008 - 14:42

Bulle a écrit:Mais bien entendu Gégé, nous sommes tout à fait d'accord pour le fait de "se battre pour sa vie" quelques soient les conditions ! Mais là on parle des cas où justement il n'y a plus de bataille à mener....
Gérard a écrit:Mais QUI détermine qu'il n'y a plus de bataille à mener ? Pour chaque exemple que tu trouveras, on pourra trouver un contre exemple où le mec a décidé de continuer à vivre quand même...
"la femme au visage déformé" ne voulait plus vivre, alors que John Merrick "l'homme-éléphant" qui avait pire que ça, a voulu continuer à vivre... Donc : chacun son point de vue !
1. Qui décide qu'il n'y a plus de bataille à mener ?
Le patient.
2. L'une ne voulait plus vivre, l'autre voulait vivre.
C'est encore le patient qui choisit.
3. Pour chaque exemple, on trouve un contre exemple.
Oui. Car le choix de l'un n'est pas celui de l'autre.
Donc nous en revenons à la loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique ou en Hollande :
elle laisse le choix.
Si Monsieur Dupneu a la même maladie que Monsieur Dufour, il est possible que Monsieur Dupneu demande la mort douce et que Monsieur Dufour ne la demande pas.
Gérard a écrit:Tout le monde y va de son opinion, donc il n'y a pas de critères fixes et objectifs pour justifier un suicide. Donc la société n'a pas à les établir !
Oui, tout le monde y va de... ou a SON opinion.
C'est ce que la législation en la matière accepte, justement : que chacun ait SON opinion.
Il se fait, cependant, que cette loi a fixé des critères qui se veulent les plus objectifs possibles, --autant que faire se peut dans un domaine si délicat et si complexe.

Dans un autre post, tu dis que la société doit accepter toutes les demandes (de fin de vie) ou aucune.
Toutes ? Pourquoi pas, après tout ?... .

Gérard a écrit:Comme Magnus l'a fait remarquer :.....
Magnus a écrit:.....Pour l'heure, en Belgique, il existe même des demandes d'euthanasie refusées alors qu'elles entrent le plus légalement possible dans le cadre de la loi.


Gérard a écrit:Tu imagines la douleur de ceux qui ont été refusés ? "L'Etat ne reconnait pas leur désespoir !". Ils vont peut-être faire appel pour trouver un juge plus compréhensif...
Ce n'est pas l'Etat qui n'a pas reconnu leur désespoir, Gérard, car ces demandes étaient légales.
Ce sont les médecins qui ont refusé d'appliquer la loi.
Plus exactement, c'est important : ces médecins ont le droit, selon la loi, d'être contre la pratique de l'euthanasie.
Mais ils sont alors dans l'obligation de diriger la demande du patient vers des médecins qui acceptent de la pratiquer.
Donc attention aux nuances : ils ont refusé la demande légale parce qu'elle allait à l'encontre de leur conscience.
Donc jusque là ça reste tout à fait légal.
Mais ce qui ne l'est plus, c'est leur refus de transférer.

C'est ici que, dans la loi belge, doivent intervenir le médiateur et le témoin qui ont co-signé une Déclaration anticipée du patient.
Mais ces médiateurs n'ont pas été écoutés.
Il y a donc eu transgression de la loi.

Si un médecin transgresse la loi en acceptant une demande non permise, il est punissable.
En revanche, s'il transgresse la loi comme rapporté ci-dessus, il ne sera pas inquiété.

Pourquoi ? Parce que l'euthanasie n'est pas encore bien comprise....

...et... parce qu'un puissant lobby catholique provie, soyons réalistes, est à l'oeuvre un peu partout pour présenter la philosophie de l'euthanasie et la loi du choix libre du patient sous les aspects les plus noirs et les plus sombres... .
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