Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Magnus]

Pas de problême .Revenons donc à l'euthanasie . Je suis pour, dans le cadre d'un accompagnement personnalisé, au cas par cas . L'abattage légal à la chaine, je suis contre.

Ce genre d'expression fait du tort à la philosophie de la mort douce telle que présentée par les ADMD. "Abattage à la chaîne", où donc as-tu été pêcher ça ? Note que tu n'es pas la première. Les expressions négatives de ce genre, j'en ai vu défiler par centaines depuis que je milite pour l'euthanasie. La plus connue est celle du Primat de Belgique qui, lorsqu'il était évêque du diocèse Namur-Luxembourg, s'est écrié :
- Euthanasie= nazisme !" Je ne sais pas s'il aurait pu faire le même jeu de mots en allemand, mais je me suis laissé dire que la cause de la forte réticence de l'Allemagne à dépénaliser l'euthanasie, vient du fait qu'Hitler la pratiquait. Ce qui est complètement débile. Lui, il pratiquait "l'abattage à la chaîne". Je me permets de douter qu'il le faisait par compassion.

Mais la loi étant faite pour être transgressée : pas d'importance .
Mais le sujet doit englober l'assistance au suicide volontaire ... Ce n'est pas un autre sujet.

Je m'en réfère aux lois du Benelux. L'euthanasie est (partiellement) dépénalisée (sous conditions), mais aider quelqu'un à se suicider reste un délit. Si je ne suis pas médecin, je ne peux pas aider quelqu'un à partir. Si je suis médecin, je ne peux le faire que sous certaines conditions et par injection létale ou éventuellement potion mais cet acte est classé "euthanasie active" et non aide au suicide.

En revanche, en Suisse c'est (jusqu'à présent) le contraire. Une équipe médicale juge du bien-fondé de la demande, et si elle est acceptée, elle ne peut pas pratiquer l'euthanasie. Elle ne peut pratiquer que l'aide au suicide : il ne sera fait au patient aucune injection létale, mais une potion létale lui sera fournie et ce sera à lui de faire le geste qui délivre. Ainsi, personne ne sera au nom de l'avoir "tué"; simplement, il aura été "aidé", dans son souhait de partir, par une médication indolore et rapide.
La différence entre ces deux méthodes et conceptions est bien entendu parfaitement hypocrite.

Exemple :Mon père a un cancer, mais pour l'instant, rien ne l'indique , il veut abréger, anticipant les douleurs futures, refuse tout traitement : je fais quoi ? A partir de quel âge? de quel stade ?

A lui d'en décider. Mais, et personnellement je le déplore, il ne trouvera aucun soutien légal. Les actuelles lois de dépénalisation comportent des conditions draconiennes : le stade doit être celui des douleurs insupportables. Par contre, il a tout à fait le droit de refuser un traitement.

J'ai 80 ans , je peux demander à mourir dans la dignité, demain après-midi, sur rendez-vous ? Ma condition est incurable , pourtant !

S'il ne tenait qu'à moi, à partir d'un certain âge, chacun aurait le droit, même en bonne santé, de vouloir partir et d'y être aidé afin d'échapper aux affres futurs de la vieillesse. Mais actuellement, ce n'est possible que par le suicide, et encore ne faut-il pas le rater ou être sauvé in extrémis.

Hitler s'était montré très cohérent , en remontant le fil .Si on veut légiférer, il faudra tout prévoir , pour éviter les dérives .

C'est au patient, et à lui seul, de demander la mort douce. Hitler, une fois de plus, je l'ai déjà dit, n'a rien à voir là-dedans : à ce que je sache, il ne demandait pas aux malades s'ils étaient d'accord.

Quant aux dérives, elles sont prévues par les lois du Benelux. Par exemple, les co-signataires du testament ne peuvent en aucun cas avoir des intérêts financiers dans le décès de la personne. (Je parle de la Déclaration anticipée relative à l'euthanasie dans le cas d'une situation où le patient serait inconscient. "Si", est-il précisé sur cette déclaration, "toute les conditions fixées dans la loi du 28 mai 2002" (pour la Belgique) "sont satisfaites".

L'étude "au cas par cas", je n'ai rien contre non plus, sauf à assurer au médecin qu'il ne sera pas poursuivi.
Néanmoins, le cas-par-cas risque d'être subjectif. "Pourquoi lui, pourquoi pas un autre?". Le mérite de la loi de dépénalisation au Benelux est de poser les mêmes conditions pour tout le monde.
Seul regret (en Wallonie, toutefois) : la loi n'autorise pas l'ADMD à communiquer à ses membres la liste des médecins favorables à l'euthanasie.

L'occasion, donc, de rappeler que le libre-choix existe pour le médecin aussi.
Malheureusement, la majorité des médecins refusant l'euthanasie pour des raisons de convictions personnelles, ne dirige pas le demandeur vers un médecin susceptible d'accepter.

Il peut aussi arriver que ce soit par peur de représailles qu'un médecin refuse l'euthanasie. Au moins 1 cas de ce genre est connu : un médecin namurois, après avoir pratiqué une euthanasie considérée comme parfaitement légale, a été mis à la porte par le directeur de cet hôpital, un catholique convaincu que cette pratique est contraire aux lois divines. Il a ensuite déclaré :
- Je ne veux plus aucune euthanasie dans cet hôpital !

Je serais un tout petit peu moins sévère qu'Onfray envers les soins palliatifs pour l'amélioration desquels l'ADMD lutte aussi, mais le gros problème est que généralement tout qui entre dans une unité de soins palliatifs n'a plus le droit, par la suite, de réclamer l'euthanasie. (Plus précisément, il en a le droit, mais ne sera pas écouté.)

Il s'agit de lutter contre la souffrance humaine extrême et incurable, donc la philosophie des soins palliatifs et celle de l'euthanasie active devraient pouvoir être complémentaires.
C'est hélas rarement le cas.

[JO]

S'il ne tenait qu'à moi, à partir d'un certain âge,

le jour de mes trente ans, je me suis crue à ce seuil fatidique !!

[bernard1933]

On a parlé abondamment , en son temps , du livre " Suicide, mode
d' emploi " . Je l' ai acheté avant son interdiction en 1987 par Barrot,
longtemps membre de la Commission Européenne, catholique pétri dans ses convictions d' un autre âge et noyé dans l' eau bénite...Il a
aussi interdit le fascicule " Le guide de l' auto-délivrance " délivré en son temps aux membres de l' ADMD qui le demandaient . Je puis vous assurer que ce livre, que j' ai toujours, ne donne aucune recette . Il fallait vraiment être bouché à l' émeri pour l' interdire ! Le livre
" Final Exit " est plus intéressant, mais il est en anglais . Pour la petite
histoire, je l' avais traduit et mis sur cassette sauf les quelques vingt dernières pages . ..Puis, accident de PC ? Je ne sais pas, mais plus moyen, un jour, d' ouvrir la cassette ! Je me suis découragé et je n'ai pas recommencé. Je voulais en donner une copie à l' ADMD .

[JO]

"La création d'arrière-mondes ne serait pas bien grave si elle ne se payait pas du prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit."
affirmation péremptoire d'Onfray,contre la foi.Cette dernière n'est pas l'oubli du réel, et, le serait-elle, si elle aide à mourir , c'est un plus . Le fait de croire que la mort n'est pas la fin serait plutôt une aide, en fin de vie .En quoi serait-il coupable de considérer la mort comme un passage et non l'horreur assurée ? A l'heure de la mort, s'il y a souffrance, il faut la soulager, quel que soit le prix de ce soulagement, c'est évident . Même pour un catholique "normal" - je veux dire, pas névrotique. Mais rien n'empêche que ce catholique, ne souffrant pas au-dessus de ses forces, considère, pour lui-même, que le moment est crucial à vivre plutôt qu'à escamoter .
Cette discussion ne devrait pas opposer soins palliatifs et ADMD .Magnus a raison, sur ce point . On rencontre des oppositions néfastes pour les mourants entre les deux mouvements, c'est vrai .

[Bulle]

Jo a dit :

Le fait de croire que la mort n'est pas la fin serait plutôt une aide, en fin de vie .En quoi serait-il coupable de considérer la mort comme un passage et non l'horreur assurée ? A l'heure de la mort, s'il y a souffrance, il faut la soulager, quel que soit le prix de ce soulagement, c'est évident . Même pour un catholique "normal" - je veux dire, pas névrotique. Mais rien n'empêche que ce catholique, ne souffrant pas au-dessus de ses forces, considère, pour lui-même, que le moment est crucial à vivre plutôt qu'à escamoter .

Mais la loi n'oblige personne à l'utiliser.
Il y a un libre choix.
Toute personne, catholique ou non, qui considère que sa souffrance est encore supportable et qui préfère continuer à souffrir jusqu'à la fin est libre : elle peut parfaitement décider de vivre ce qu'elle a décidé.
Par contre, sans la loi, l'inverse n'est pas possible, ou possible en faisant assumer la responsabilité aux autres ; la loi elle rend l'auteur du choix responsable et lui seul.
Ceci dit, le moment crucial du passage de vie à trépas se vit également en cas de suicide assisté. Et si la mort n'est pas la fin dans l'esprit du malade, elle ne le sera pas plus si euthanasie il y a.

[Magnus]

Le fait de croire que la mort n'est pas la fin serait plutôt une aide, en fin de vie.

Je suis d'accord avec Bulle. Il est du reste rapporté, dans les revues spécialisées, que certains euthanasiés remercient le médecin et ajoutent par ex :
- Je vais enfin voir le Paradis.

Ou, à leurs proches :
- On se retrouvera Là-Haut, au Paradis.

Seul le croyant absolument persuadé que l'euthanasie est un péché mortel, n'en fera pas la demande, de crainte de ne jamais le voir, le Paradis.

[bernard1933]

Un cas précis : Cet après-midi, j'ai promené mon épagneul en compagnie d' une dame que je rencontre assez souvent ( ancienne gouvernante de l' archiprêtre de St Bénigne à Dijon, décédé il y a deux ou trois mois ).
Son frère a eu un AVC très sérieux il y a un mois ; il est toujours à
l' hôpital, attaché sur son lit, un gros tuyau dans la gorge . Il semble un peu " émerger " mais il paraît souffrir . S' en sortira-t-il ? On n' en sait rien. Il n' avait rien prévu et ne peut s' exprimer .
A sa place, je préférerais qu 'on me fiche la paix et qu' on me laisse partir . Ce sont mes volontés écrites . Les respectera-t-on ? Rien
n' est moins sûr . A votre avis, de quel côté est la morale, la vraie ?

[JO]

De ma longue expérience de la chose, je sais que les volontés dernières ne sont pratiquement jamais respectées et c'est bien : le mort appartient aux vivants .
Sa mort lui appartient... partiellement, parceque, là aussi, c'est l'entourage qui décide trois fois sur quatre . Alors ...
"Quand faut y aller, faut y aller!" clamait le vieux Jacques , saoûl de bon matin, en zigzaguant sur la nationale qui traverse le village, avant de mal calculer sa trajectoire ...

[JO]

Un petit bijou passé inaperçu :
Les propos d’Alain Minc : « Il y a un problème dont on ne parle jamais (...) c’est l’effet du vieillissement sur la hausse des dépenses d’assurance maladie et la manière dont on va le financer. (...) Moi j’ai un père qui a 102 ans, il a été hospitalisé 15 jours en service de pointe. Il en est sorti. « La collectivité française a dépensé 100.000 euros pour soigner un homme de 102 ans. C’est un luxe immense, extraordinaire pour lui donner quelques mois ou, j’espère, quelques années de vie. (...) Je trouve aberrant que quand le bénéficiaire a un patrimoine ou quand ses ayants droits ont des moyens que l’état m’ait fait ce cadeau à l’oeil. Et donc je pense qu’il va bien falloir s’interroger sur le fait de savoir comment on récupère les dépenses médicales sur les très vieux en ne mettant à contribution ou leur patrimoine quand ils en ont un ou le compte patrimoine de leurs ayants droits ».

Gageons que ça va booster la loi sur l'euthanasie .

[Magnus]

Combien de fois doit-on donc répéter que l'authentique philosophie de la mort douce n'a strictement rien à voir avec des considérations financières ?... !

Bernard :

Spoiler:

[bernard1933]

Alain Minc n' est vraiment pas mon copain . Président du Conseil de Surveillance du Monde, un journal qui, jadis était de gauche ! Les virus s' infiltrent partout ...
Ses propos ne sont pas passés inaperçus . Dommage qu' on n' ait pas
demandé au pépé si ça valait vraiment la peine qu' on en fasse tant pour lui faire gagner quelques mois . Franchement, pour moi, c' est ridicule !
Nos jeunes " crèvent " sous le poids des vieux . Il va falloir un jour voir la vérité toute nue sans s' encombrer de considérations hautement morales . Se battre pour conserver une bonne qualité de vie, oui , mais savoir dire stop quand ça devient déraisonnable . Et
c' est souvent le cas . Le ciel nous attend ! Pourquoi vouloir nous retenir par les pieds à des prix déments ? Ma soeur , décédée il y a deux ans, a été prolongée plus de trois ans , dont près de deux ans en
hôpital . Une sacrée vie, des escarres, des douleurs partout , la puanteur...Cette morale " jusqu' au boutiste ", je me la mets...
Ah, c' est vrai ! J' oubliais ! La réponse imparable ! Mais on va tuer tous les vieux !

[Magnus]

Ma soeur , décédée il y a deux ans, a été prolongée plus de trois ans , dont près de deux ans en
hôpital . Une sacrée vie, des escarres, des douleurs partout , la puanteur...Cette morale " jusqu' au boutiste ", je me la mets...

A L'ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE

Vous n'êtes plus des médecins, mais des bourreaux !

A L'ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE

[JO]

En deux ans, elle n'était pas dans le coma, cette dame : a-t-elle demandé à en finir ?

Et les vieux vous étouffent peut-être , mais j'en connais, dont je suis, qui passent la moitié de leurs revenus à soutenir les plus jeunes , primo.
Deuxio, je paye trois fois la sécu : pension de réversion, propre retraite, et complémentaire , et ne profite que d'un remboursement . Les vieux payent donc l'état, ne sont pas à la mendicité, payent leurs impôts et ont travaillé , en cotisant pour les retraites qu'on leur chipote aujourd'hui .

[bernard1933]

JO, si je considère que nous, les hommes " dégageons " 7 à 8 ans plus tôt que vous , les dames ; j' en conclus que je suis le plus près de la porte de sortie...
Ma soeur était croyante plus que modérée . Une foi un peu simplette . Elle ne pratiquait pas mais croyait quand même au paradis et à la friteuse...Malgré mes paroles d' apaisement narquois, pas moyen de lui enlever l' idée du Jugement, des saints , des anges et des démons
prêts à l' enfourcher .... Magnus, pas de pensée malsaine...
Elle désirait partir , mais redoutait le terrible au-delà ! Elle était veuve, ses deux enfants étaient morts ( Cancer pour la fille, sida pour le fils )
Deux ou trois ans avant sa mort, déjà très mal au point, souffrant de plaies purulentes aux deux jambes , impotente , dans un coma profond, j' avais demandé au médecin ( malgache...) de la laisser partir , de ne rien faire pour la rattraper par les cheveux . Pour lui j' étais un extra-terrestre , un détraqué de la morale ...

[JO]

Je ne sais pas lesquels vivent sur une planète différente . Lorsque ma mère se mourait d'un cancer du sein, en 1959, les médecins nous ont proposé un nouveau médicament qui pourrait peut-être la "prolonger" et mon père, mon frère et moi, d'une seule voix , avons refusé, et il n'a pas insisté .Elle est morte huit jours plus tard, difficilement, malgré la morphine .Les choses se traitent au cas par cas, humainement, la plupart du temps . Mais pas toujours, c'est vrai .

[Magnus]

Dernières nouvelles en gros et en bref. Condensé d'un article de M. Englert dans la dernière revue trimestrielle de l'Admd belge.

Le Comité national d'Ethique du Canada vient récemment d'analyser l'application de la loi belge sur la dépénalisation.
L'objectivité est absente de cette analyse essentiellement basée sur un article de l'éthicien politique anglais Cohen-Almagor : Euthanasia Policy and Pratice in Belgium : Critical Observations and Suggestion for Improvement.
C'est l'Institut Européen de Bioéthique qui a assuré la diffusion de cet article.
L'Institut Européen de Bioéthique est une fondation catholique militante.
Les recommandations de l'auteur, qui n'a pas tenu compte de publications parues dans des revues médicales sérieuses et qui effectue de curieux amalgames, visent à modifier la législation belge "pour l'améliorer" au moyen de la création d'un nouvel organisme de contrôle témoignant non seulement d'un mépris des institutions démocratiques, mais d'une tentative évidente de bloquer l'application de la loi belge.

[bernard1933]

Gardons espoir . Les curaillons sont en perte de vitesse . On le voit en Europe pour l' IVG, le divorce , le mariage homosexuel .Et, en Belqique, le temps que vos évêques et cardinal planquent leurs dossiers compromettants... En France, j' ai grand espoir pour l' après 2012 .Si la Gauche revient, nous aurons enfin la " permission "
d' euthanasie ! Pour le moment, on patauge dans la mare
" politico-financiaro-bandits de grand chemin..."

[Magnus]

En France, j' ai grand espoir pour l' après 2012 .Si la Gauche revient, nous aurons enfin la " permission " d'euthanasie.

Surtout si vous faites entendre votre voix :

---

ADM FRANCE - Cliquez ici pour signer une pétition en ligne.

---

[JO]

avant de signer, j'aimerais lire le condensé annooncé par le titre de ton fil, Mag .
Je suis pour la dépénalisation, qui autorise, après concertation d'un comité de réflexion et d'éthique, le geste , comme une exception nécessaire.
A mon sens, comme pour l'avortement, le fait d'en faire un droit banalise le geste et , donc, la pratique .Les glissements sont alors faciles vers la pratique "fonctionnelle", économique, voire criminelle .
Je crois fermement que ça doit rester une dépénalisation, pas une législation laxiste .
Autrement dit , ne pas convertir un mal parfois nécessaire en un droit automatique, sans portée éthique .
La vie, la mort sont des sujets de société, pas des décisions seulement individuelles . On n'est propriétaire de son corps que dans la mesure où il n'engage pas les autres .

[Lila]

Je suis pour la dépénalisation, qui autorise, après concertation d'un comité de réflexion et d'éthique, le geste , comme une exception nécessaire.

Notre loi va dans ce sens, et il est très, très difficile d'obtenir cette autorisation. Cela n'empêche pas les abus et contournements, évidemment, mais ils existent sans la loi aussi...

[_La plume]

Gardons espoir . Les curaillons sont en perte de vitesse . On le voit en Europe pour l' IVG, le divorce , le mariage homosexuel

et bientôt l'eugènisme... quel progrès ! pôvre humanité

[JO]

l'humanisme ancien fout le camp: est-ce un nouvel humanisme ou une décadence ?
Nos valeurs "universelles" prennent l'eau: progrès à trouver ou naufrage de civilisation ?
Que l'homme se rende maitre de sa vie et de sa mort, c'est peut-être compris dans sa marche à la "suhommisation" , voire à sa divinisation. C'est comment il considère la démarche qui importe .

[Leleu]

Salut Jo.

l'humanisme ancien fout le camp: est-ce un nouvel humanisme ou une décadence ?

Pour vous répondre Jo c’est les deux. Il n’y a pas de mutation sans décadence préalable de l’ancien mode en cours.

Nos valeurs "universelles" prennent l'eau: progrès à trouver ou naufrage de civilisation ?

Les valeurs universelles demeurent et demeurerons universelles, c’est çà ou disparaître corps et bien. C’est notre identité quels qu’en soient les aléas.

Que l'homme se rende maitre de sa vie et de sa mort, c'est peut-être compris dans sa marche à la "suhommisation" , voire à sa divinisation.

Je réponds par l’affirmatif, 100 fois oui ! Mais par la lettre ou par l’esprit ? la vraie question est là, comme toujours. Apocalypse, qui est toute une époque, signifie ce choix : finir en Mad-max ou survivre en gloire ?
Là est la question et pour l’heure il n’y en a pas d’autre quelques soient les sujets.

[Magnus]

Mourir dans la dignité. Choisir le moment de sa mort afin d'abréger de terribles souffrances ne menant de toute façon qu'à la mort. Ne pas prolonger un calvaire en cas d'incurabilité.
Et ce, uniquement sur la demande, et la demande répétée, du patient.
Voilà ce que vous nommez décadence.... .

[bernard1933]

Eh oui, on nous refuse le droit sacré de décider nous-mêmes de notre propre destin ! Et toujours le même raisonnement simplet : si on permet l' IVG , on va faire des fricassées de foetus ! On décide pour soi, point barre ! Mais je suis certain qu' en France , on y arrivera bientôt !