Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

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Message par Magnus le Mer 2 Juil 2008 - 14:46

Gerard a écrit:
tony a écrit:Quand je pense que gérard est contre tout simplement parce qu'il y a un risque...
Il y a un risque pour tout, même la démocratie est un risque.
Neutral Pas seulement.

Le "risque" c'est un "risque pratique", cela ne concerne pas le principe.

Mais je suis également contre l'euthanasie pour des raisons d'illogisme sur le principe. Si tu me disais :

Notre corps est notre propriété, donc TOUTE personne voulant mourir a le droit de le faire et doit pouvoir compter sur l'aide de l'Etat pour le faire sans douleur..

bravo Je dirais : BRAVO ! Voilà qui est logique !

Mais si tu me dis :
Notre corps est notre propriété, donc TOUTE personne voulant mourir a le droit de le faire et doit pouvoir compter sur l'aide de l'Etat pour le faire sans douleur.. SAUF si l'Etat juge que les motivations menant à cette volonté de mort ne sont pas justifiées.

:snob: Je dirais : PAS LOGIQUE ! Car ça voudrait dire que l'Etat est co-propriétaire de mon corps ? Il doit donner son approbation sur mon "sens de la vie" ? Donc je ne suis pas "propriétaire de mon corps" ?

Neutral Donc avant même de parler des risques de dérives qui sont nombreux, je trouve déjà que le principe ne se défend pas : L'Etat n'a pas à juger de la validité de mon sens de la vie.

Donc l'Etat ferait mieux de se borner à son rôle de considérer que TOUTE VIE vaut la peine d'être vécue.

...
:snob: Eh bien, selon cette logique, si je l'adopte et la fais mienne, j'aboutis, quant à moi, à la conclusion inverse... .
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Message par Magnus le Mer 2 Juil 2008 - 15:31

Bulle a écrit:
Quand je pense que gérard est contre tout simplement parce qu'il y a un risque...
Eugénisme et euthanasie ont fait bon ménage (bon mot en l'occurence rire ) Et cela n'a rien à voir avec la fiction.
:humhum: Hem !.... Euh... j'ai déjà lu ça quelque part, et, tiens, ça venait d'un catholique.
Comme quoi athées et cathos peuvent avoir des points communs. C'est bien. bravo
:shock: Ce qui me semble moins bien, Bulle, c'est que tu associes eugénisme et euthanasie, association inquiétante, amalgame ou assimilation abusive rappelant les pires formes de répression et de discrimination, particulièrement dans l'Allemagne nazie.
Tu rejoins ainsi sans le vouloir un évêque belge qui s'est écrié : "Euthanasie = nazis !", formule douteuse depuis lors, et d'ailleurs même bien avant, continuellement ressassée par les adversaires les plus farouches de la mort douce, ceux que je nomme les adversaires de la compassion et de l'empathie.

Pour rappel, l'eugénisme est l'ensemble des méthodes qui visent à améliorer le patrimoine génétique de groupes humains en limitant la reproduction des individus porteurs de caractères jugés défavorables ou en promouvant celle des individus porteurs de caractères jugés favorables.

No Cette théorie, saperlipopette, n'existe pas dans l'Admd.

Excellent jeu de maux, ceci dit.
affraid Mais cette dernière remarque est purement littéraire, et ceux qui persistent à voir l'ombre d'Hitler derrière le concept de mort douce véhiculent des images d'horreurs et de terreur, alors que la vraie philosophie de la mort douce véhicule charité, compassion, empathie.

:!: De plus, à ce que je sache, Hitler n'a jamais demandé à ses victimes leur consentement.
Ici, d'ailleurs, ce n'est pas le médecin qui demande le consentement du patient, mais le patient qui demande le consentement du médecin.
C'est le patient qui doit demander la mort douce, et ce de façon répétée et avec des paperasseries plutôt fastidieuses à remplir.
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Message par Bulle le Mer 2 Juil 2008 - 20:57

Gégé a dit : Oui mais y aura fatalement un moment où le malade va entrer dans une phase où on va lui indiquer (avec le plus de ménagement possible, je ne cherche pas à caricaturer) qu'il vient d'entrer dans le statut officiellement reconnu comme "euthanasiable".
Tu sais quand tu rentres dans le statut de malade, pour certains types de maladie il y a déjà du mal de fait.
Penses-tu vraiment que l'on est pas au courant du pronostic défavorable de certaines atteintes ? Si tu interroges tu as maintenant le pronostic à 2 ans, à 5 ans, avec, sans traitement. Et l'on te propose en même temps l'inscription en soins paliatifs si il y a une unité qui tourne.

Moi ça me ferait réfléchir :
:sicroll: "- L'Etat pense que j'aurais raison de me suicider ?... haaa... maintenant que vous le dites... c'est vrai que c'est tentant...
Donc pour moi "approuver par avance", c'est "faire de l'incitation".
Perso je trouve rassurant de savoir que plutôt de me mettre une balle toute suite je peux tenter ma chance en acceptant des soins pénibles. Je saurais que je n'aurais pas fait mon propre malheur en prolongeant, prolongeant pour rien que de la souffrance en plus...
Mais c'est vrai que chacun réagit différemment ...

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Message par Bulle le Mer 2 Juil 2008 - 21:17

Magnus a dit :shock: Ce qui me semble moins bien, Bulle, c'est que tu associes eugénisme et euthanasie, association inquiétante, amalgame ou assimilation abusive rappelant les pires formes de répression et de discrimination, particulièrement dans l'Allemagne nazie.
Je ne fais aucune amalgame Magnus. Je dis simplement que les craintes évoquées par Gérard ne sont pas comme dit plus haut des craintes sans aucun fondement réaliste. Cela a déjà existé.
Je défends la mort douce (ma différence avec l'évêque belge) . Seulement je reconnais qu'une telle loi mise dans les mains d'un gouvernement gêné par les races "inférieures" (si si il y en a ...) peut être dramatique.

Pour rappel, l'eugénisme est l'ensemble des méthodes qui visent à améliorer le patrimoine génétique de groupes humains
Idéal qui récupéré a amené à stéréliser certains et à se débarraser des autres.

Rien n'interdit donc de craindre que dans un cas de figure identique on euthanasie à tour de bras dans les hôpitaux psychiatriques et, bien entendu, on diagnostique "malades mentaux" un certains nombre de sujets indésirables.

No Cette théorie, saperlipopette, n'existe pas dans l'Admd.
Bien entendu !

Excellent jeu de maux, ceci dit.
Finement joué rire

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Message par Invité le Mer 2 Juil 2008 - 22:11

Notre corps est notre propriété, donc TOUTE personne voulant mourir a le droit de le faire et doit pouvoir compter sur l'aide de l'Etat pour le faire sans douleur..
ça tombe bien, c'est justement ce que je pense.
MAIS, l'état doit obliger à une certain délai pour éviter que la personne ne fasse d'erreur, ne fasse un geste qu'elle regrettera. C'est pour ça que je suis pour le délai. ça évite l'emportement. Pour ce qui est des raison (handicap, désespoir, etc) je m'en moque. Chacun est libre de dire à partir de quand il a envie de partir. Et c'est à l'état (à la société disons plutôt) d'aider la personne à le faire dans de bonnes conditions. Un devoir d'entraide, d'assistance.

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Message par Geveil le Mer 2 Juil 2008 - 22:24

Cette discussion m'oblige à réfléchir alors que sans réfléchir j'étais un partisan de l'euthanasie.
L'argument de Gérard , repris par Bulle à la fin de son dernier
Alors si l'état légifère et pond une loi autorisant l'euthanasie, bien sûr qu'il y aura des risques.
Argument de poids.
Le problème est qu'en toute chose, il y a un risque comme l'a écrit......?

Par analogie, prenons le port de la ceinture en auto. Ça a fait couler beaucoup d'encre, et les opposants cherchaient des risques avec souvent beaucoup de mauvaise foi.
Et maintenant, on voit que c'est vrai, il y a des risques, certaines personnes ont brûlé faute de pouvoir détacher leur ceinture.
Mais c'est statistiquement prouvé, la ceinture a sauvé beaucoup plus de gens qu'elle n'en a condamné.
Alors ma question est la suivante: pour quelques personnes "liquidées" pour des intérêts sordides, combien seront préservées d'une fin de vie épouvantable?
C'est valable pour toutes les lois. Les tyrans savent très habilement détourner les lois démocratiques à leur profit.
Je sais, faire de la comptabilité quand il s'agit de drames humains n'est peut être pas très éthique. Mais perso, je serais plutôt rassuré si je peux demander l'euthanasie et qu'elle me soit accordée par la loi.

Il y a un problème qui me semble tout à fait symétrique de celui-là, c'est l'IVG sauf que le fœtus ne demande pas à mourir. Là aussi il peut y avoir et il y a certainement des abus, mais combien de vies atroces ont été épargnées !
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Message par FramFrasson le Mer 2 Juil 2008 - 22:51

Et c'est à l'état (à la société disons plutôt) d'aider la personne à le faire dans de bonnes conditions. Un devoir d'entraide, d'assistance.
L'assistance consisterait à aider la personne à vivre (soins palliatifs, etc).
Le permis de mourir, c'est, au-mieux, de l'indifférence, au pire, un crime.
combien de vies atroces ont été épargnées !
Bel illogisme.
En l'occurrence, et en toute rigueur, la vie du fœtus n'est pas épargnée...
Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle commence ?
Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle s'achève ?
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Message par Magnus le Mer 2 Juil 2008 - 23:01

FramFrasson a écrit:Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle s'achève ?
Le patient, personne d'autre.
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Message par Magnus le Jeu 3 Juil 2008 - 1:05

FramFrasson a écrit:
Et c'est à l'état (à la société disons plutôt) d'aider la personne à le faire dans de bonnes conditions. Un devoir d'entraide, d'assistance.
L'assistance consisterait à aider la personne à vivre (soins palliatifs, etc).
Le permis de mourir, c'est, au-mieux, de l'indifférence, au pire, un crime.
L'assistance consiste aussi bien à aider la personne à vivre (soins palliatifs et autres)
qu'à aider cette personne à mourir dans la douceur et la dignité si elle le souhaite.

Il ne faut pas oublier que l'euthanasie est une pratique donnant une mort douce à qui ne désire pas prolonger inutilement des souffrances incurables qui déboucheront de toute manière sur la mort.

De plus, il ne faut pas perdre de vue que l'idée de la déchance et de la dignitié peut considérablement varier selon les personnes.
Et ne pas perdre de vue, non plus, que la résistance à la souffrance diffère également considérablement selon les personnes.

Ce "permis de mourir" n'est en aucun cas de l'indifférence.
L'indifférence, ici, consiste à n'avoir aucun souci de la souffrance d'autrui.
L'euthanasie bien comprise est précisément le souci de la souffrance d'autrui.
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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2008 - 10:48

FramFrasson a écrit:
En l'occurrence, et en toute rigueur, la vie du fœtus n'est pas épargnée...
Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle commence ?
Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle s'achève ?
Le feotus au stade auquel l'IVG est autorisée n'est pas viable. On peut tout juste dire que la "future vie du foetus n'est pas épargnée".
Quant à savoir qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle ne commence, ce sont dans ce cas les parents.
C'est humain de ne pas vouloir donner une vie particulièrement difficile à sa progéniture. On souhaite toujours le mieux pour son enfant.
Pour la seconde question, il n'est bien entendu pas question de décider que "la vie est atroce" mais de choisir de mourir sans supporter l'insupportable. On peut avoir eu une vie magnifique et finir cancereux.

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Message par Geveil le Jeu 3 Juil 2008 - 10:53

FramFrasson a écrit:
combien de vies atroces ont été épargnées !
Bel illogisme.
Oh là, làààà ! Qu'est-ce qu'il est intelligent le Monsieur ! Il a détecté un illogisme!
bravo
En l'occurrence, et en toute rigueur, la vie du fœtus n'est pas épargnée...
Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle commence ?
Qui décide qu'une vie est atroce avant qu'elle s'achève ?

Les assistantes sociales qui en voient des vertes et des pas mûres.
Nous vous parlons, mon cher Fram, des choses de la vie, vous ne nous parlez que de vos convictions.
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Message par Gerard le Jeu 3 Juil 2008 - 12:40

Magnus a écrit:
1. Qui décide qu'il n'y a plus de bataille à mener ?
Le patient.
2. L'une ne voulait plus vivre, l'autre voulait vivre.
C'est encore le patient qui choisit.
Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1210170569 FAUX ! Dans le projet d'euthanasie tel qu'il existe, c'est une décision coinjointe entre le patient, l'Etat (qui n'autorise pas TOUS les souhaits de mort du patient) et le médecin (qui peut faire jouer sa clause de conscience).

Magnus a écrit:
3. Pour chaque exemple, on trouve un contre exemple.
Oui. Car le choix de l'un n'est pas celui de l'autre.
Neutral Donc nous sommes bien d'accord,, que contrairement à ce que dit Bulle : il n'existe aucun cas où on puisse dire de façon objective qu'il n'y a plus de bataille à mener ?

:?: Mais alors pourquoi l'Etat veut-il établir une liste des cas où "l'euthanasie est autorisée" ? Il prend donc parti !


Magnus a écrit:
Dans un autre post, tu dis que la société doit accepter toutes les demandes (de fin de vie) ou aucune.
Toutes ? Pourquoi pas, après tout ?...
:sicroll: Ha bah oui, pourquoi pas ?

Tu sais combien de paraplégiques ont envie de se suicider quand ils prennent conscience de leur état suite à un accident de voiture : 100% ! Si on les écoute, on n'aura plus de paraplégiques ! Mais avec la loi actuelle et des mois de rééducation, on finit par leur redonner le gout à la vie, et ils ne veulent plus se suicider. Faut-il le regretter ?


Magnus a écrit:
GG : Donc l'Etat ferait mieux de se borner à son rôle de considérer que TOUTE VIE vaut la peine d'être vécue.

...

:snob: Eh bien, selon cette logique, si je l'adopte et la fais mienne, j'aboutis, quant à moi, à la conclusion inverse... .
:shock: Ha bon ?!!

:triste: Donc tu penses que l'Etat ferait mieux de se borner à son rôle de considérer qu' AUCUNE VIE ne vaut la peine d'être vécue ?

:sicroll: Ouai.. pourquoi pas ?... On n'a qu'à tous se flinguer, comme ça, y aura plus de problème à régler...

:rj:

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Message par Gerard le Jeu 3 Juil 2008 - 12:51

gereve a écrit:Cette discussion m'oblige à réfléchir alors que sans réfléchir j'étais un partisan de l'euthanasie.
L'argument de Gérard , repris par Bulle à la fin de son dernier
Alors si l'état légifère et pond une loi autorisant l'euthanasie, bien sûr qu'il y aura des risques.
Argument de poids.
Le problème est qu'en toute chose, il y a un risque comme l'a écrit......?

Par analogie, prenons le port de la ceinture en auto. Ça a fait couler beaucoup d'encre, et les opposants cherchaient des risques avec souvent beaucoup de mauvaise foi.
Et maintenant, on voit que c'est vrai, il y a des risques, certaines personnes ont brûlé faute de pouvoir détacher leur ceinture.
Mais c'est statistiquement prouvé, la ceinture a sauvé beaucoup plus de gens qu'elle n'en a condamné.

Alors ma question est la suivante: pour quelques personnes "liquidées" pour des intérêts sordides, combien seront préservées d'une fin de vie épouvantable?
dubitatif Objection intéressante Gereve, sauf que tu compares deux choses qui ne sont pas comparables :

LA CEINTURE DE SECURITE
Elle est destinée à nous sauver la VIE au risque de perdre la VIE si le véhicule prend feu et que la personne ne peut se détacher.

L'EUTHANASIE
Elle est destinée à nous sauver de la SOUFFRANCE au risque de perdre la VIE en cas d'abus de son utilisation.

Neutral Tu vois la différence ? Dans le cas de la ceinture c'est risquer des VIES pour sauver des VIES. (Donc par ex. perdre une vie pour en gagner 100)

Pour l'Euthanasie, c'est risquer des VIES pour sauver de la SOUFFRANCE. (Donc par ex. perdre une vie pour gagner 100 souffrances ?)

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1208713810 La vie vaut-elle moins que la souffrance ?

C'est un point que chacun peut discuter, mais il faut bien avouer que la SOUFFRANCE est une valeur relative, alors que la VIE est une valeur objective.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1208714259 Celui qui a perdu un être cher souffre-t-il plus ou moins que celui qui a perdu une jambe ?... C'est trés relatif...

En revanche, quelqu'un qui meurt c'est toujours la MORT quelque soit la façon de mourir.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1208713949 Donc le jeu n'en vaut pas la chandelle. L'Etat doit penser à sauver les vies avant de penser à sauver de la souffrance...

...

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Message par Magnus le Jeu 3 Juil 2008 - 14:04

Magnus a écrit:C'est le patient qui choisit.
Gérard a répondu:
FAUX ! Dans le projet d'euthanasie tel qu'il existe, c'est une décision coinjointe entre le patient, l'Etat (qui n'autorise pas TOUS les souhaits de mort du patient) et le médecin (qui peut faire jouer sa clause de conscience).
Soyons plus précis :
-- la demande appartient au patient
-- le médecin qui fait jouer sa clause de conscience doit transférer à un médecin acceptant de pratiquer la mort douce.
-- la Commission, de fait, n'autorise pas tous les souhaits : pour 2006 et 2007 réunis, elle a refusé 20% des déclarations qui lui ont été soumises.
Gérard a écrit:Pourquoi l'Etat veut-il établir une liste des cas où "l'euthanasie est autorisée"
Pourquoi ? Ca me semble évident : pour éviter les abus; ces abus que, dans d'autres post, tu crains toi-même.
Gérard a écrit:Il prend donc parti!
Oui, il prend parti. C'est un fait.
Maintenant, c'est sur ce fait qu'il faut travailler.
Il faudrait savoir si les 20% de demandes refusées au cours de 2006 et 2007 sont réellement justifiées par rapport aux souffrances des patients qui n'ont pas été jugées "suffisantes", si je puis dire, pour être soulagées par la mort douce.
Ce pourquoi quand tu disais que la loi devait accepter toutes les demandes ou aucune, j'ai réagi en disant: "Toutes ? Pourquoi pas, en effet."
Ce à quoi tu me réponds que tous les paraplégiques ont envie de se suicider dans un premier temps, mais qu'ensuite, après rééducation, ils reprennent goût à la vie et ne veulent plus se suicider. Tu ajoutes une question :
- Faut-il le regretter ?
Je te réponds : -Non, bien sûr.
Ceci dit, je connais deux cas personnellement.
L'un des deux, après rééducation d'un an, à défaut d'être heureux semble avoir accepté son sort.
L'autre, également après un an de rééducation, continue, comme par le passé, à vouloir mourir.
Si on acceptait la demande de cette dernière catégorie, ce n'est pas 100% des paraplégiques qui disparaîtraient, comme tu le dis, mais seulement 50 ou 30, voire moins.
Gérard a écrit:La vie vaut-elle moins que la souffrance ?
C'est un point que chacun peut discuter, mais il faut bien avouer que la SOUFFRANCE est une valeur relative, alors que la VIE est une valeur objective.
Tu te souviens du cas de Mme Sébire, cette dame horriblement défigurée et souffrant atrocement ?
Si elle vivait encore, tu oserais aller lui poser cette question ?
Te rends-tu compte que dans certains cas cette question n'a strictement aucun sens pour la personne à qui on la pose ?...
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Message par Magnus le Jeu 3 Juil 2008 - 14:46

Gereve a écrit:je serais plutôt rassuré si je peux demander l'euthanasie et qu'elle me soit accordée par la loi.
"Rassuré"... tu viens, Gereve, de citer un des mots-clefs des partisans de la mort douce.
Dans les revues de l'Admd que je reçois depuis des années, des lecteurs ont écrit divers textes en ce sens.
J'en fais ici un résumé :

- Depuis la dépénalisation, je me sens rassuré et je vis mieux.
- Grâce à cette loi, j'ai cessé d'être angoissé par la mort, je me sens mieux au quotidien et ma relation avec mes proches s'en ressent positivement. Je suis à présent rassuré.
- Il est plus rassurant de vivre sans cette hantise de l'agonie.
- Il est possible que je ne demande jamais l'euthanasie, mais savoir que je peux la demander me rassure.
- J'ai toujours eu peur de trop longues et trop fortes souffrances incurables. A présent, me voici rassuré. Je fais beaucoup plus confiance à l'avenir.
- Je vis maintenant avec beaucoup plus d'assurance. Je suis moins inquiet.
- Pouvoir choisir ma mort me rassure et me permet de vivre pleinement.
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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 Empty Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

Message par FramFrasson le Jeu 3 Juil 2008 - 15:05

Le patient, personne d'autre.
Bah si justement.
Outre le médecin, c'est la société qui définit quelle demande est acceptable et laquelle ne l'est pas.
Ce qui fait que, comme pour l'avortement, comme pour des tas de sujets (tabac,...), les abus arrivent très rapidement au fur et à mesure de l'évolution/régression de la société.
Donc, il est absurde d'affirmer aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'abus demain.
il ne faut pas perdre de vue que l'idée de la déchance et de la dignitié peut considérablement varier selon les personnes.
Et suivant si cette personne est entourée ou non, et quels sont les soutiens/pressions qu'elle reçoit...
Et ne pas perdre de vue, non plus, que la résistance à la souffrance diffère également considérablement selon les personnes.
Nouveau slogan "humaniste" : Mort aux faibles.
Enfin, c'est pour leur bien...
L'indifférence, ici, consiste à n'avoir aucun souci de la souffrance d'autrui.
Il existe d'hors et déjà bien d'autres moyens d'atténuer la souffrance.
Beaucoup reste encore à faire/trouver dans ce domaine. Il "suffit" que cela soit un choix de société (budget soins palliatifs, structures d'accompagnement...).
je reconnais , c'est un poil plus compliqué à mettre en place que des douces seringues.
Plus cher aussi, faudrait pas que ça nous coûte d'être humaniste.
Le feotus au stade auquel l'IVG est autorisée n'est pas viable.
C'est affligeant le nombre de contre-vérités. Si justement il est viable : apte à vivre.
S'il n'est pas viable, comme vous dites, laissez le tranquille, il ne vivra pas.
S'il y a intervention technique, c'est pour l'empêcher de vivre.
C'est humain de ne pas vouloir donner une vie particulièrement difficile à sa progéniture.
Oui, la solution humaine consiste alors à se battre pour offrir la meilleure vie possible. Pas à tuer.
Oh là, làààà ! Qu'est-ce qu'il est intelligent le Monsieur ! Il a détecté un illogisme!
Hélàs, je pense être moins intelligent que vous n'êtes stupide.
Mais, c'est le mal de notre époque de tout justifier par des valeurs soi-disant humanistes, quitte à les tordre : on "épargne" ceux que l'on tue "proprement"...
Les assistantes sociales qui en voient des vertes et des pas mûres.
Nous vous parlons, mon cher Fram, des choses de la vie, vous ne nous parlez que de vos convictions.
Ce sont les assistantes sociales qui décident maintenant ? Et bien, heureusement que vous parlez des "choses de la vie", sinon vous auriez presque pu être ridicule.
Quant à mes convictions, j'espère que vous en avez aussi, ça évite d'être balloté au gré des modes (et des modes de mort, ici).
Dans les revues de l'Admd que je reçois depuis des années, des lecteurs ont écrit divers textes en ce sens.
En même temps, les lecteurs de la revue de l'admd qui soutiennent l'euthanasie, on s'en doute un peu.
Que l'euthanasie rassure certaines personnes face à la mort, c'est probable, ça ne justifie rien. N'importe quel gourou/drogue/alcool/hobbie peut "rassurer" aussi...
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Message par Magnus le Jeu 3 Juil 2008 - 15:41

FramFrasson a écrit:Nouveau slogan "humaniste" : Mort aux faibles.
Désinformation pure et simple.
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Message par Geveil le Jeu 3 Juil 2008 - 17:27

FramFrasson a écrit:
Hélàs, je pense être moins intelligent que vous n'êtes stupide.

vous auriez presque pu être ridicule.

Et vous vous présentez comme catholique, c'est-à-dire tenu à l'imitation de Jésus Christ, à l'amour de vos ennemis, à l'ouverture de cœur!!!
En fait, vous pensez que c'est la souffrance l'imitation du Christ, vous avez peut-être de la compassion pour votre prochain, mais vous le regardez souffrir en pensant:" En le faisant souffrir, Dieu mortifie son corps impur , vecteur de péché et sauve son âme."
C'est sans doute cette même croyance qui a autorisé les inquisiteurs à torturer les mécréants; ils les faisaient torturer en les regardant ( peut-être ) avec des larmes de compassion dans les yeux, car il est possible qu'ils croyaient dur comme fer à la rédemption par la souffrance.
Est-ce que vous vous rendez compte des horreurs qu'induisent vos croyances?
Voulez-vous que je vous dise ? Non, bien sûr, vous ne le voulez-pas, mais je vous le dis quand même, je crois ( Et oui, moi aussi, je crois ), je crois que vous n'aimez pas la vie.


J’ai vu une araignée blessée, condamnée, se traîner sur le plancher , s’accrochant à la vie, malgré tout. C’était triste, pitoyable, poignant.
J’ai vu ma mère, atteinte d’Alzheimer mangeant dans l’assiette du voisin, faisant sous elle au restaurant, ne disant plus que “ On s ‘en va ?”, j’ai vu, à la maison de retraite ou j’ai été contraint de la placer, des vieillards, recroquevillés dans un coin geindre comme des nourrissons, des vieillards baveux, des femmes totalement flétries, pleurant sans fin, plus ou moins rudoyées par certaines soignantes sans âme.
J’ai vu mon père, ancien sportif, si fier de sa musculature, réduit à l’état de squelette ambulant par la fonte musculaire sénile,
J’ai vu........

Alors, je vous le dis, je ne crois pas en un Dieu barbu, ni en une sainte vierge, ni en un jeune homme divin, mais je crois en la grandeur de l’homme et dans cette grandeur, il y a le droit et le pouvoir de refuser la déchéance imposée par la nature et je considère avec la plus grande admiration et le plus grand respect ceux qui comme Hemingway, Jarry, Kœstler, se sont suicidés quand ils se sont vus déchoir, j’ai la plus grande admiration pour les vieux indiens, qui dit-on, quittaient leur tribu pour aller mourir seuls dans la forêt. Me connaissant, je crains ne pas avoir le courage de me suicider quand je me verrai vraiment déchoir, alors qu’au moins on m’accorde le droit de mourir dignement, par une petite piqure de pentotal.

Et j’affirme qu’une telle demande est un acte de dignité, bien plus proche du divin que l’éternel gémissement de ceux qui attendent d’être sauvés par un hypothétique dieu. Ceux là parlent de sauver leur âme, mais c’est le divin jeune homme qui l’a dit “ Ceux qui veulent sauver leur âme la perdront”. Si je me trompe et qu’il n’a pas dit cela, et bien, c’est moi qui le dit.
En vérité, je vous le dis, c’est aussi un acte d’amour et de compassion que d’administrer la piqure.

Certes, dans l’état actuel de la société, ce pourrait être parfois, un acte d’intérêt sordide, mais c’est parce que cette société marchande vous maintient dans un état infantile, parce qu’elle secrètre la peur et l’égoïsme, en se servant d'ailleurs de la religion, parce qu’elle donne en apparence une importance démesurée aux individus alors qu’en fait elle les traite comme des marchandises, parce qu’elle tend à vous réduire à l’état de zombie que nous donnons tant d’importance à la vie individuelle, dusse-t-elle ressembler à celle d’une araignée blessée.

Réveillez-vous, révoltez-vous, risquez votre vie, et qu’importe votre mort, si vous aimez et si on vous aime ?
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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2008 - 21:03

Gerard a écrit : Objection intéressante Gereve, sauf que tu compares deux choses qui ne sont pas comparables :
Il ne s’agit pas d’une comparaison mais d’une similitude dans les réactions par rapport à une loi. Donc les éléments cités n’ont pas à etre comparés. C’est bien plus un parrallélisme dans la manière de jauger et nommer les risques.

FramFrasson a écrit : Nouveau slogan "humaniste" : Mort aux faibles.
Non il n’est pas du tout question de faiblesse mais de souffrance. Alors mort à la souffrance oui, haut et fort je prétends que c’est humaniste.
A moins bien entendu qu’être atteint de maladie représente une faiblesse. Et là alors il vaut mieux éviter de parler d’humanisme.

FramFrasson a écrit : C'est affligeant le nombre de contre-vérités. Si justement il est viable : apte à vivre.
S'il n'est pas viable, comme vous dites, laissez le tranquille, il ne vivra pas.
S'il y a intervention technique, c'est pour l'empêcher de vivre.
Définition du mot viable :
Qui peut vivre, en parlant d’un nouveau-né, d’un fœtus.
Qui peut continuer, qui peut durer, qui peut se développer en parlant d'un projet.
Donc il y a « intervention technique » pour mettre fin au développement d’un embryon qui n’est pas encore un fœtus. Il n’est donc pas considéré comme ayant une forme active et autonome donc n’est par définition pas viable.
Et bien entendu il ne peut pas être considéré comme un projet.

FramFrasson a écrit : Hélàs, je pense être moins intelligent que vous n'êtes stupide.
Merci, mais personne ici n’a la prétention d’être plus ou moins intelligent que les autres. Il s’agit de confronter des idées différentes et rien d’autres. Ceci dit, tu aurais du écrire : « moins intelligent que vous êtes stupides. » Là tu dis que nous ne sommes pas stupides ...

FramFrasson a écrit : Que l'euthanasie rassure certaines personnes face à la mort, c'est probable, ça ne justifie rien. N'importe quel gourou/drogue/alcool/hobbie peut "rassurer" aussi...
Là je suis tout à fait d’accord avec toi et c’est d’ailleurs l’une des principales raisons qui fait que les personnes comme tu dis fréquentent les pretres et les eglises.
Par contre contre la douleur ils ne proposent rien d’autre que d’accepter ce que dieu leur a envoyé.
Entendre dire entre autre à un malade en phase terminale de cancer que plus rien ne peut calmer : « accepter, ma fille, et offrez vos souffrances au très haut » c’est fou ce que ça calme !

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Message par Geveil le Jeu 3 Juil 2008 - 23:55

Gerard a écrit: L'Etat doit penser à sauver les vies avant de penser à sauver de la souffrance......

Ah bon! Pourquoi ?
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Message par Magnus le Ven 4 Juil 2008 - 0:20

Gereve a écrit:
J’ai vu une araignée blessée, condamnée, se traîner sur le plancher , s’accrochant à la vie, malgré tout. C’était triste, pitoyable, poignant.
J’ai vu ma mère, atteinte d’Alzheimer mangeant dans l’assiette du voisin, faisant sous elle au restaurant, ne disant plus que “ On s ‘en va ?”, j’ai vu, à la maison de retraite ou j’ai été contraint de la placer, des vieillards, recroquevillés dans un coin geindre comme des nourrissons, des vieillards baveux, des femmes totalement flétries, pleurant sans fin, plus ou moins rudoyées par certaines soignantes sans âme.
J’ai vu mon père, ancien sportif, si fier de sa musculature, réduit à l’état de squelette ambulant par la fonte musculaire sénile,
J’ai vu........

Alors, je vous le dis, je ne crois pas en un Dieu barbu, ni en une sainte vierge, ni en un jeune homme divin, mais je crois en la grandeur de l’homme et dans cette grandeur, il y a le droit et le pouvoir de refuser la déchéance imposée par la nature et je considère avec la plus grande admiration et le plus grand respect ceux qui comme Hemingway, Jarry, Kœstler, se sont suicidés quand ils se sont vus déchoir, j’ai la plus grande admiration pour les vieux indiens, qui dit-on, quittaient leur tribu pour aller mourir seuls dans la forêt. Me connaissant, je crains ne pas avoir le courage de me suicider quand je me verrai vraiment déchoir, alors qu’au moins on m’accorde le droit de mourir dignement, par une petite piqure de pentotal.

Et j’affirme qu’une telle demande est un acte de dignité, bien plus proche du divin que l’éternel gémissement de ceux qui attendent d’être sauvés par un hypothétique dieu. Ceux là parlent de sauver leur âme, mais c’est le divin jeune homme qui l’a dit “ Ceux qui veulent sauver leur âme la perdront”. Si je me trompe et qu’il n’a pas dit cela, et bien, c’est moi qui le dit.
En vérité, je vous le dis, c’est aussi un acte d’amour et de compassion que d’administrer la piqure.

Vibrant et lucide plaidoyer : il se dégage de ton texte une sincérité et une émotion qui ne devraient laisser personne indifférent.
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Message par Gerard le Ven 4 Juil 2008 - 11:59

Magnus a écrit: Gérard a écrit:
Pourquoi l'Etat veut-il établir une liste des cas où "l'euthanasie est autorisée"

Pourquoi ? Ca me semble évident : pour éviter les abus; ces abus que, dans d'autres post, tu crains toi-même.
Neutral Mais les abus que je crains, c'est justement que cette "liste des cas euthanasiables" ne s'étende !

Une fois que la logique "l'Etat détermine qui a le droit de mourir ou pas" est acceptée, on peut la faire évoluer sans problème. Donc le mieux à faire c'est de ne pas le laisser prendre une telle habitude.


Magnus a écrit: Gérard a écrit:
La vie vaut-elle moins que la souffrance ?
C'est un point que chacun peut discuter, mais il faut bien avouer que la SOUFFRANCE est une valeur relative, alors que la VIE est une valeur objective
.

Tu te souviens du cas de Mme Sébire, cette dame horriblement défigurée et souffrant atrocement ?
Si elle vivait encore, tu oserais aller lui poser cette question ?
Te rends-tu compte que dans certains cas cette question n'a strictement aucun sens pour la personne à qui on la pose ?..
.
Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1208713752 Beh oui, mais en l'occurence ce n'est pas à cette dame qu'on pose la question, c'est à l'Etat.

Et l'Etat ne peut pas se mettre à la place de la personne concernée qui a une opinion qui n'est que la sienne. Sinon comme je le disais, on pourrait parler des peines de coeur.

Neutral Va donc dire à celui qui veut se suicider pour des peines de coeur, que sa conduite est ridicule ! Il te répondra la même chose que Mme Sébire : "
Crying or Very sad - qui es-tu pour juger de ma souffrance ?
"

Donc l'Etat ne peut pas gérer des problèmes subjectifs. Il doit défendre la vie sans chercher à juger des motivations de ceux qui veulent la perdre...

:sicroll: Ou bien laisser crever tout le monde...

...

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Message par Gerard le Ven 4 Juil 2008 - 12:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit : Objection intéressante Gereve, sauf que tu compares deux choses qui ne sont pas comparables :
Il ne s’agit pas d’une comparaison mais d’une similitude dans les réactions par rapport à une loi. Donc les éléments cités n’ont pas à etre comparés. C’est bien plus un parrallélisme dans la manière de jauger et nommer les risques.
Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1208714259 Franchement, je ne pense pas...

Ceux qui ne mettent pas leur ceinture de sécurité ne le font pas "par peur de mourir brulé dans leur voiture". Ils ne la mettent pas, parce qu'ils oublient de le faire tout bêtement.

Donc il n'y a pas de parallélisme entre les réactions à la loi de la ceinture et celles à une loi sur l'euthanasie.


Bulle a écrit:
L'Etat doit penser à sauver les vies avant de penser à sauver de la souffrance...
Ah bon! Pourquoi ?
Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie - Page 4 1208713949 Je l'ai dit : la vie est une valeur objective. On sait quand quelqu'un est vivant ou mort.

Mais la souffrance.. c'est relatif. Qui peut juger de la valeur d'une souffrance et juger de la capacité de chaque individu de la supporter ?

Donc envisager de sacrifier une valeur objective (une vie) pour éviter une valeur subjective (la souffrance), c'est un échange risqué. Un simple individu (ami ou médecin) peut accepter de prendre la responsabilité d'un tel échange. Mais l'Etat ne peut pas prendre une telle responsabilité, car il est censé représenter tout le monde.

...

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Message par Magnus le Ven 4 Juil 2008 - 14:20

Gérard a écrit:Envisager de sacrifier une valeur objective (une vie) pour éviter une valeur subjective (la souffrance), c'est un échange risqué. Un simple individu (ami ou médecin) peut accepter de prendre la responsabilité d'un tel échange. Mais l'Etat ne peut pas prendre une telle responsabilité, car il est censé représenter tout le monde.

Arrow L'Etat ne prend pas à proprement cette responsabilité : il délègue au médecin le droit de la prendre.
En l'absence de ce droit délégué par une loi d'Etat, l'euthanasie reste clandestine et punissable dans tous les cas.

Arrow Quand tu dis que l'Etat est censé représenter tout le monde, c'est déjà ce qu'il fait en Belgique ou en Hollande :
il représente, par le libre-choix, à la fois ceux qui veulent et ceux qui ne veulent pas la mort douce.

Arrow Mais sans doute veux-tu dire, une fois de plus, que l'Etat (ou la société, ou la loi) devrait :

. soit accepter TOUTES les demandes
. soit les refuser TOUTES.

Arrow Je dis à cela que s'il les refuse toutes, on reste dans la clandestinité avec de trop rares cas pris en compte et l'épée de Démoclès toujours au-dessus de la tête du médecin.

Arrow Et quand je te dis : alors, oui, pourquoi pas les accepter toutes,

tu cries à l'assassinat collectif.

:idea: Ta logique en la matière peut paraître incontournable, mais elle a une faille :
cette logique du tout ou rien
où le rien n'aboutit à rien du tout
et où le tout n'about à rien de valable.

Arrow ...si je la transpose à l'échelle de l'Etat français...

... ça donne pour résultats ce que l'on ne connaît qu'hélas trop bien :

... Chantale Sébire, par ex,

... qui, en Belgique ou en Hollande, aurait reçu la mort douce.

:sicroll: La faille est que ça aboutit à un passéisme quasi doloriste...

... sauf que tu ne raisonnes pas en fonction d'une morale provie à tous prix

... ni d'une morale estimant que Dieu seul a le droit de nous retirer la vie

... mais en fonction d'une logique...

... qui aboutit

... aussi bien dans le tout que dans le rien....

... à un NON de toute manière...

:idea: Sauf, semble-t-il maintenant, si "l'échange risqué valeur objective/valeur subjective" se fait sous la seule responsabilité d'un ami ou d'une médecin.

Arrow Or, autre faille, cet échange est impossible sans une loi qui le dépénalise, cet échange.

Résultat : on a l'air de tourner en rond à l'intérieur d'un carré !
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Message par Magnus le Ven 4 Juil 2008 - 15:31

Gérard a écrit:Donc l'Etat ne peut pas gérer des problèmes subjectifs. Il doit défendre la vie sans chercher à juger des motivations de ceux qui veulent la perdre...
Ou bien laisser crever tout le monde...
Juste pour dire que l'emploi de l'expression "laisser crever tout le monde", me choque ici.
Car c'est plutôt l'euthanasie, --la mort douce--, qui ne laisse pas crever comme des chiens... .
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