Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

par MrSonge Sam 13 Nov 2010 - 14:21

JO a écrit : Estourbir un athée, c'est pas grave pour lui : il ne croit pas à l'après-vie . Un croyant , ça a pour lui une énorme importance ...

Pas tout-à-fait d'accord. Un athée qui meurt, pour lui, il se dissout dans le néant, ce qui n'est quand même pas une mince affaire ! Un croyant, pour peut qu'il ait vécu suivant sa conscience religieuse, il se retrouve au Paradis. Je ne sais pas lequel des deux peut raisonnablement flipper plus que l'autre...
D'autant que comme l'a dit Gereve, s'il ne signe rien, on n'y touche pas et puis voilà.

par bernard1933 Sam 13 Nov 2010 - 14:47

Pensez à Ariel Sharon ! Vous voudriez vivre ainsi comme un légume pendant des années ? 5 ans et on continue d' alimenter la machine...Voilà où conduit l' éthique religieuse bornée ! Quel bel acharnement ! Qu' on laisse au moins la nature reprendre ses droits ! Pour se prémunir d' une telle énormité, il serait bien , à défaut de demande d' euthanasie, de prévoir par écrit le refus d' un acharnement aussi grotesque !

par allégorie Sam 13 Nov 2010 - 15:16

En cela tu as bien raison, bernard, cependant je me demande quelle serait la solution la meilleure ? Le refus d,acharnement peut convenir en autant que la personne ait eu cette précaution ou alors ses parents s,il s,agit d'un enfant; mais alors il faudrait prévoir très tôt cette possibilité....Prenons un jeune enfant de 2 ans qui a un traumatisme cranien dû à un accident. Il se retrouve dans le coma, il ne s'en réveille pas, mais personne n'a envisagé cette possibilité: il n'y a évidemment aucun papier demandant l'euthanasie, pas de papier demandant le refus d'acharnement non plus, mais les parents sont là et peuvent demander l'euthanasie, toutefois la loi dépénalise seulement l,euthanasie faite à la demande du malade...faudrait -il ouvrir encore plus ce cadre de loi ? Mais attention au dérapage .....!!

par **Magnus** Sam 13 Nov 2010 - 15:24

Scrogneugneu de scrogneuneu ! qu'est-ce que c'est tout ce mic-mac ? Je vais encore devoir supprimer des post, pour la bonne raison que je tiens à ce que le sondage reste le plus longtemps possible, car après, au bout de cinquante pages, notre hébergeur verrouille le sujet. On peut certes en faire une suite, une Saison 2, et continuer, MAIS les résultats du sondage ne seront pas exportables vers une 2ième série, capito maintenant ?

Pour les cas d'inconscience, il y a des papiers à remplir pour donner ses volontés en cas d'inconscience, justement, comme déjà dit sur ce sujet à plusieurs reprises.

Pour la maladie d'Alzheimer, il n'y a rien de prévu, ils l'ont carrément oubliée. (sic)
Cet oubli semble provenir du fait que cette maladie ne remplit pas les critères de souffrances insoutenables requises pour pouvoir demander la mort douce.
L'écrivain Hugo Klaus aura réussi à le contourner, cet oubli, en prenant ses dispositions lorsqu'il lui a été annoncé qu'il était atteint d'Alzheimer.
En gros, avec l'aide d'un médecin, il a réussi ensuite à poser sa demande peu de temps avant de perdre l'esprit. J'imagine qu'ils ont tous les deux dû faire de fameux calculs et surtout avoir de la chance dans leurs prévisions.

L'Admd milite pour qu'Alzheimer soit reconnu par la loi sur la dépénalisation, mais à force de couper les cheveux en quatre pour distinguer la période consciente de la mi-consciente et de la période inconsciente, on perd du temps et ce n'est pas demain la veille qu'on dépénalisera Alzheimer.

par **Magnus** Sam 13 Nov 2010 - 15:33

La dépénalisation, Allégorie, ne concerne actuellement que les adultes. Pour les mineurs, c'est à l'étude.

par allégorie Sam 13 Nov 2010 - 15:42

je comprends mon erreur, mais cela venait de mon besoin de répondre du mieux posssible à Bernard ...Je ne voulais surtout pas amener un autre débat ici, bien que j,avoue qu e c,était très dangereux en effet !

par Tétraèdre Sam 13 Nov 2010 - 15:56

se suicider et se laisser tuer n'est pas mourir dans la dignité mais c'est mourir dans l'indignité la pire des indignités

par allégorie Sam 13 Nov 2010 - 16:01

bon tu es contre la dépénalisation,mettons que ça a le mérite d'être clair !

par **Magnus** Sam 13 Nov 2010 - 16:24

Tétraèdre a écrit:se suicider et se laisser tuer n'est pas mourir dans la dignité mais c'est mourir dans l'indignité la pire des indignités

Ce n'est pas du tout ce que disait un saint de ton Eglise, saint Thomas More, que j'ai déjà cité dans ce thread.
Saint patron des responsables de gouvernements, je le prie pour que les dirigeants de tous nos pays reçoivent les lumières de la compassion.

Inutile d'en rajouter, donc, nous avons tous compris ton point de vue ultra-intégriste depuis longtemps.
Bonne fin de journée.

par bernard1933 Sam 13 Nov 2010 - 17:14

Pour les enfants, le problème est tout autre . On ne peut demander à des parents désespérés de s' impliquer encore plus . Le problème se pose pourtant relativement souvent dans les maternités, en cas
d' accouchement trop prématuré ou d' accidents liés à l' accouchement .
Le médecin est face à une très lourde responsabilité . Disons qu' on laisse mourir...

par dan 26 Sam 13 Nov 2010 - 17:23

JO a écrit:je pense, au contraire, que la religion éventuelle du mourant est importante et doit être respectée, quand il est inconscient .

Pas le religion, la volonté du malade, si il a eu la sagesse de prendre les précautions d'usages à savoir, dicter ses volontés.
Cette année ma mère est décédée après avoir cherché à mourir pendant plus de 2 mois, elle avait la maladie de la perte de mémoire. Et a souffert moralement pendant 2 ans. ’
Amicalement

par dan 26 Sam 13 Nov 2010 - 17:25

Tétraèdre a écrit:se suicider et se laisser tuer n'est pas mourir dans la dignité mais c'est mourir dans l'indignité la pire des indignités

Toujours aussi effrayant tes propos , propos d'intégriste, fondamentaliste, preque fanatique .
Amicalement, la tolérance tu connais ?

par _florence_yvonne Sam 13 Nov 2010 - 17:54

Le mieux, c'est d'avertir le plus de personnes possible dans son entourage de sa volonté avant de tomber dans le coma ou bien avant de perdre la tête.

par dan 26 Sam 13 Nov 2010 - 18:08

florence_yvonne a écrit:Le mieux, c'est d'avertir le plus de personnes possible dans son entourage de sa volonté avant de tomber dans le coma ou bien avant de perdre la tête.

tout à fait de ne pas avoir peur de parler de cela , ça ne fait pas mourrir.
amicalement

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 13:23

J'ai retrouvé une discussion tout à fait intéressante ICI
On pourrait peut-être fusionner.
**************
Merci pour le lien, Gereve.
Si nous fusionnons, nous dépasserons les 50 pages permises par l'hébergeur, et ce qui dépasse les 50 pages ne pourra pas être récupéré AVEC les résultats du sondage.
Magnus.

par Ladysan Dim 14 Nov 2010 - 14:34

Téadèdre a écrit :
Se suicider et se laisser tuer n'est pas mourir dans la dignité mais c'est mourir dans l'indignité la pire des indignités

Quelle impiété devant la souffrance de l’autre ! Je voudrais t'y voir moi à leur place. La pire indignité pour moi, c'est de regarder une personne en fin de vie souffrir en vain, et refuser de l'aider à partir. Bien sûr cela demande un énorme courage à la personne qui va "aider". Cette personne culpabilisera peut-être toute sa vie, en se demandant s'il avait le droit de le faire ou non, surtout si c'est un proche. C'est dans l'espoir d'éviter à l'avenir des situations pénibles de ce genre que j'ai voté pour. "Aider à partir", n'est pas tuer. C'est anticiper la mort inéluctable d'une personne en fin de vie qui ne veut pas passer par la case « souffrance ». Tu parles de dignité ? Tu sembles n'avoir aucune idée de ce qu'est la dignité. Même Jésus sur la croix aurait demandé à son père pourquoi il l'avait abandonné...

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 14:48

Merci Ladysan, Tétraèdre, et d'autres comme Hugh et Framfasson dans la discussion référencée ci-dessus, parle d'amour et à les lire, mon sentiment est qu'ils n'en éprouvent pas. Bien sûr, n'étant pas dans leur tête, je peux me tromper, mais, je le répète, je ne le vois pas dans leurs messages. Il me font l'impression de parler de l'Amour de façon abstraite, par exemple:

Refuser un avortement, c'est un acte d'amour envers l'embryon.

C'est un amour abstrait, complètement déconnecté de la réalité dans laquelle il faut envisager ce que pourra être la vie de la fillette, la vie du bébé. Même si l'on est croyant, il y a des lois dans la réalité, les lois de la nature, ( je ne parle même pas des lois des hommes ) or, les psychologues ont pu constater qu'un enfant conçu et élevé sans amour en souffre terriblement, et qu'il risque de reproduire ce qu'ont vécu ses parents au cours de sa vie. Est-ce un passage obligé pour rencontrer Dieu,selon les chrétiens? S'ils répondent oui, alors je rejoins Bernard pour dire qu'ils sont vraiment doloristes et que leur dieu est vraiment très exigeant.

Au contraire, je suis convaincu que l'on peut rejoindre Dieu par la douceur, la joie de vivre, les efforts consentis, certes, commes ceux de l'alpiniste, de l'artiste, de l'artisan, du chercheur, mais que la souffrance infligée par le bourreau, (ce dernier fut-il une maladie), ou reçue par la victime est une erreur.

par **Jipé** Dim 14 Nov 2010 - 14:52

Ladysan:

C'est anticiper la mort inéluctable d'une personne en fin de vie qui ne veut pas passer par la case « souffrance ».

c'est bien d'insister sur "mort inéluctable", certains semblent l'oublier...
On ne donne pas la mort, elle est pratiquement là, on évite de souffrir d'avantage et inutilement!

par Tétraèdre Dim 14 Nov 2010 - 16:43

complètement rédicule cette censure car on ne sait même pas cee que tu supprimes

par **Magnus** Dim 14 Nov 2010 - 17:11

Tétraèdre a écrit:complètement rédicule cette censure car on ne sait même pas cee que tu supprimes

Uniquement les hors-sujets et les sous-sujets, ainsi que les redites inutiles, car il s'agit d'un de nos "sujets-phares", le but étant de ne pas gaspiller de pages avant la fermeture du sondage qui aura lieu à la cinquantième page.

par Tétraèdre Dim 14 Nov 2010 - 17:14

Je comprend mais c'est comme condamner quelqu'un sans lui dire pourquoi comme à Guantanamo .
Pour se corriger il faut savoir pourquoi .
************************************
Et bien voilà, c'est fait.
Magnus, intervenant dans le post pour gagner de la place.

par bernard1933 Dim 14 Nov 2010 - 21:42

Tetra, tu commences vraiment à nous les " casser" avec tes interventions à la 'mords-moi le n..." !

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 23:22

bernard1933 a écrit:Tetra, tu commences vraiment à nous les " casser" avec tes interventions à la 'mords-moi le n..." !

Mais enfin, pourquoi les lis-tu ? Vous n'avez pas encore compris qu'en lui répondant, vous lui donnez.........comment dire...........une réalité ?

par selene Lun 15 Nov 2010 - 0:02

Jipé a écrit:Ladysan:
C'est anticiper la mort inéluctable d'une personne en fin de vie qui ne veut pas passer par la case « souffrance ».
c'est bien d'insister sur "mort inéluctable", certains semblent l'oublier...
On ne donne pas la mort, elle est pratiquement là, on évite de souffrir d'avantage et inutilement!

Je suis parfaitement de cet avis et me demande encore pourquoi on n'est pas évolués avec nos lois au Québec sur ce sujet...

par **Magnus** Lun 15 Nov 2010 - 0:42

selene a écrit:
Jipé a écrit:Ladysan:
C'est anticiper la mort inéluctable d'une personne en fin de vie qui ne veut pas passer par la case « souffrance ».
c'est bien d'insister sur "mort inéluctable", certains semblent l'oublier...
On ne donne pas la mort, elle est pratiquement là, on évite de souffrir d'avantage et inutilement!
Je suis parfaitement de cet avis et me demande encore pourquoi on n'est pas évolués avec nos lois au Québec sur ce sujet...

Merci pour ton avis. N'oublie pas de cocher la case correspondante à ton choix.
L'évolution en la matière est très lente du fait de l'opposition des religions, tout simplement.
En Belgique, par ex, le projet de loi existait depuis longtemps. Mais la majorité catholique avait fourré le dossier tout en bas d'une pile. Ce n'est que lorsque le parti socialiste a été au pouvoir que le dossier a été sérieusement examiné, et c'est sous ce gouvernement socialiste que le projet de loi a été peaufiné puis que la loi a été votée.
En Hollande, je ne me souviens plus. Mais au Grand-Duché du Luxembourg, il a fallu user de la même astuce envers le très catholique Grand-Duc qu'avec le Roi Baudouin (Belgique) lors de la dépénalisation de l'avortement : Baudouin avait abdiqué juste le temps que la loi passe.
Une astuce de ce genre a été trouvée pour le Grand-Duc indigné assisté par l'Eglise grand-ducale qui poussait les hauts-cris.
Je rappelle qu'à cause de cette loi, la Belgique a été traînée devant les tribunaux, dont celui de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, par deux associations "Pro Vie" catholiques.
Je rappelle aussi la manif anti-dépénalisation à Londre : toutes les religions main dans la main pour condamner le libre-choix en matière de mort douce, bouddhistes y compris.
Quant à l'Allemagne, par ex, elle se réfugie derrière son passé nazi pour confondre carrément l'euthanasie de libre-choix avec les méthodes d'euthanasie hiltériennes, prétexte facile pour céder aux pressions religieuses.
Il faut continuer à se battre même dans les pays "dépénalisés". En Belgique, les deux partis chrétiens (flamand et wallon) ont toujours dans leur programme un amendement qui réduirait la loi à presque zéro, voire même la supprimerait carrément.