Définir l'univers

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Message par JO le Jeu 23 Fév 2012 - 15:50

pour être vivant, il faut donc éprouver? Ben non... définition insuffisante . Pour moi, il faut avoir conscience du moment où on vit... déjà passé . Ce matin est loin . A présent, je tape sur les touches noires à lettres blanches, et le soleil touche mes mains qui s'agitent . Je suis vivante .
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Message par Geveil le Jeu 23 Fév 2012 - 19:22

JO a écrit:pour être vivant, il faut donc éprouver? Ben non... définition insuffisante . Pour moi, il faut avoir conscience du moment où on vit... déjà passé . Ce matin est loin . A présent, je tape sur les touches noires à lettres blanches, et le soleil touche mes mains qui s'agitent . Je suis vivante .
Ben si, vivre, c'est éprouver, les petites bêtes ne sont sans doute pas conscientes, et pourtant elles ont sans doute des sensations.
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Message par zizanie le Ven 24 Fév 2012 - 0:45

Alors, pour toi le lion, une personne dans le coma, tu la ranges du coté des non-vivant?
Autant l'enterrer tout de suite plutôt que d'essayer de la réanimer.
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Message par Leleu le Ven 24 Fév 2012 - 1:24

Salut zizanie.
Concernant l'univers, nous savons qu'il renferme la vie (au moins sur terre) mais le reste est du domaine de l'inanimé non pas que rien ne bouge mais rien ne bouge de manière autonome, les objets de l'univers sont emportés dans un mouvement dépendant des conditions initiales (Big Bang) et des phénomènes de gravité.
Le Big-Bang au-delà de son aspect contestable et contesté n’est-il pas déjà à lui-seul une expression vivante ? A moins que pour vous une telle "explosion" soit aussi une conséquence passive d’une autre condition initiale ? Où est donc l’actif ?
Pour ma part j’admets volontiers le Big-Bang comme un moment en l’Univers mais en aucun cas son début. Pour qu’il y soit un début il faudra toujours un espace et s’il y déjà espace alors l’Univers est déjà existant. Cette théorie n’aura rien démontrée que de tenter d’expliquer une expansion (temporaire ou permanente ?) du tissu général pour la part, oh combien infime, que nous pouvons en constater. Cette théorie stricto sensu me parait un savant enfantillage tout aussi immature que la théorie créationniste. Elles se ressemblent en cela que toutes deux placent un commencement. Comme si l’Univers pouvait être dimensionné dans le temps et l’espace. Si cela pouvait être le cas, par quelle autre dimension serait-il contenu ? Dans le rien du scientisme empirique ou dans les bras de monsieur Dieu ?

Concernant l'univers, nous savons qu'il renferme la vie (au moins sur terre) mais le reste est du domaine de l'inanimé
A partir d’où et comment considérez-vous "le reste" ?
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Message par zizanie le Ven 24 Fév 2012 - 2:08

Que le Big Bang soit contestable et contesté, je l'admets bien volontiers seulement la théorie du chanoine catholique belge Georges Lemaître est pour l'instant le seul modèle cosmologique fiable et prédictif. L'ennui, c'est que ce modèle colle parfaitement aux observations. Peut-être un jour trouverons nous un meilleur modèle mais il faudra qu'il soit au moins aussi fiable, donc la barre est placée haute.
Il faut bien comprendre que ce modèle a un temps zéro (T0) en deçà duquel rien n'existe même pas le temps. Il ne peut donc pas y avoir de causalité au Big Bang car la causalité est fonction du temps avec un avant, la cause et un après la conséquence. Le Big Bang arrive au moment du premier instant, il est sans avant donc sans cause.

Concernant "le reste", c'est ce que nous nommons le minéral, le non vivant, l'inanimé. Tout ce qui n'est pas biologique.
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Message par freefox le Ven 24 Fév 2012 - 7:36

zizanie a écrit:
Il faut bien comprendre que ce modèle a un temps zéro (T0) "en deçà" duquel rien n'existe même pas le temps.
Certes il n'y avait pas de temps et pas d'espace en de ça de T0 mais il n'y avait pas rien car 0+0=0 (ou la tête à Toto). Cette potentialité qui a émergé (d'une dimension x?) de cette « singularité » de la taille de Planck (combien mesurait ce brave homme déjà?) n'est pas rien....Ché kékchose !

vieux En vérité, en vérité je vous le dis, l'univers est un cake aux raisins ! tongue
lien, cliquez moi
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Message par JO le Ven 24 Fév 2012 - 8:55

Leleu exprime toujours admirablement ce que je pressens , sans savoir le conceptualiser, donc, l'exprimer. Qu'il en soit remercié,même si je n'ai rien à dire après! Le vide quantique est divin, indubitablement , mais inconnaissable, par conséquent .
La vie est incluse dans le big bang, c'est obligatoire : il contient tout, en potentiel, l'instant du "au principe..." Bereshit !
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Message par ruban de moebius le Sam 25 Fév 2012 - 4:23

La théorie du big bang dit tout sur l'univers mais rien au delà de celui ci .
Le modèle standard de la cosmologie suppose que notre univers est né avec un volume nul et une densité infinie a un instant 0 appelé big bang puis décrit comment cet univers s'est peu a peu déployé .
De la formation des premières particules à celles des premières galaxies ,ses équations sont capables d'éclairer les principaux événements qui se sont déroulés à l'intérieur du cône que dessinent les frontières spatio-temporelles de cet univers,mais pour le reste ,à l'extérieur du cône c'est le grand noir .

Le satellite Planck devrait nous apporter un début d'éclairage sur cet avant.Néanmoins quatre pistes se dégagent.

Hypothèse 1- si l'on voit des larges cercles dans le fond de la carte du rayonnement fossile seraient une preuve de l'existence d'univers parallèles au notre, plus précisément cela voudrait dire que dans un lointain passé il aurait conservé l'empreinte de cette collision ce modèle est basé sur la théorie des cordes développé par Leonard Sussklrd de l'université de Stanford.C'est la théorie des multivers.

Hypothèse 2-Si on ne voit rien sur la carte du rayonnement fossile ni motif ni signal on peut conclure que le signal est delà de la sensibilité de Planck,possible aussi que notre univers est né au coeur d'un trou noir en expansion ,lui même situé dans un méta espace temps plus froid et plus vaste et plus noir,cet univers plus vieux et plus calme n'ayant laissé que peu de traces dans le rayonnement fossile .
Ce scénario est prévu dans la théorie des cordes a été proposé au début des années 90 par Gabriel Veneziano (college de france ) Et Maurizio Gasperini 5université de Bari) Ce méta univers qui engloberait le notre serait éternel dans le passé comme dans le futur.

hypothèse 3-Si le rayonnement cosmologique n'est qu'une nuée de petites taches cela serait un signe que l'univers existait avant le big bang et qu'il se serait effondré sur lui même sous l'effet de la gravitation avant de rebondir et de rentrer dans la phase d'expansion actuelle.
Ce scénario est fondé sur la théorie de la gravité quantique a boucles selon laquelle il existerait de minuscules quanta d'espace et de temps.

hypothèse 4-Si le rayonnement cosmologique fait apparaitre des taches de toutes les tailles point d'au-delà et cet horizon resterait inaccessible pour l'instant il faudrait des outils plus puissants d'observation interféromètres géants et télescopes spatiaux.L'hypothèse 2 et 3 seraient disons caduques quand a l'hypothèse 4 on ne pourrait la prouver sans pour autant la réfuter.

Attendons de voir pour pouvoir juger et se prononcer !!!


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Message par JO le Sam 25 Fév 2012 - 8:09

Ha-le- tant!!! mais désespérant ...
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Message par maya le Sam 25 Fév 2012 - 11:28

Palpitant merci
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Message par zizanie le Sam 25 Fév 2012 - 13:43

Ce qui est extraordinaire c'est que l'univers contient son propre fossile, la trace des tout premiers instants et peut-être de son origine.
C'est tout l'enjeu des interprétations qui seront faites à partir de l'observation réalisée par le satellite téléscope Planck.
Définir l'univers - Page 7 1047a80c-88e4-11df-ab30-71895c0e75b2
Au centre, la Voie Lactée, notre Galaxie, très lumineuse. En haut et en bas, en rouge et jaune, le rayonnement fossile dans lequel nous baignons depuis le Big Bang. Crédits photo : Reuters
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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 14:43

"je peux déjà vous dire que c'est extraordinairement émouvant de contempler l'Univers à ces tout premiers instants" Jean Michel Lamarre, de l'Observatoire de Paris, un des concepteurs de Planck.

Il faudra attendre janvier prochain pour connaître les résultats.... et des clichés supplémentaires.

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Message par freefox le Sam 25 Fév 2012 - 15:09

Janvier 2013, mais c'est trop long diable pleure

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince! je sors

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles! merci tu es genial
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Message par ruban de moebius le Sam 25 Fév 2012 - 15:28

freefox a écrit:Janvier 2013, mais c'est trop long diable pleure

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince! je sors

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles! merci tu es genial

Effectivement il faudra attendre janvier 2013 et la fin de l'étude des données pour avoir une réponse à ces 4 hypothèses.
Freefox en attendant vous aurez la tête dans les étoiles et l'esprit dans les nuages. sourire

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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 15:33

freefox a écrit:Janvier 2013, mais c'est trop long diable pleure

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince! je sors

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles! merci tu es genial

Si toutefois, à Kourou, nous avions des images avant l'heure, je ne manquerai pas de vous les faire partager Wink

Quoiqu'il en soit, toutes ces infos, et bien plus encore proviennent du Science & Vie du mois de mars qui vient de paraître, et je vous encourage vivement à l'acheter, car il n'y a pas moins de 9 pages sur le sujet et quelques infographies très sympas Wink

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Message par ruban de moebius le Sam 25 Fév 2012 - 15:46

Fred973 a écrit:
freefox a écrit:Janvier 2013, mais c'est trop long diable pleure

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince! je sors

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles! merci tu es genial

Si toutefois, à Kourou, nous avions des images avant l'heure, je ne manquerai pas de vous les faire partager Wink

Quoiqu'il en soit, toutes ces infos, et bien plus encore proviennent du Science & Vie du mois de mars qui vient de paraître, et je vous encourage vivement à l'acheter, car il n'y a pas moins de 9 pages sur le sujet et quelques infographies très sympas Wink

Les premiers résultats ont étés présentés depuis le 10 janvier par de nombreux scientifiques européens et américains à la Cité des Sciences de la Villette (Paris), et ce jusqu'au vendredi 14 janvier 2012.

Une exposition Planck à été également installée à la Cité des Sciences, permettant au public et visiteurs de la Cité de se familiariser avec l'intégralité du projet : son origine, ses missions, ses objectifs, ses acteurs. Le nouveau film contenant le ciel vu par Planck y à été projeté en exclusivité dans le planétarium.

Enfin un ensemble de conférences et une table ronde Planck, «une fenêtre sur l'Univers», d'entrée libre, ont y étés organisés le samedi 15 janvier de 15h à 18h à la Cité, permettant ainsi au public de connaitre plus en détail le projet Planck, les derniers résultats scientifiques, et de poser des questions aux scientifiques présents, sur la mission, ses objectifs, et la cosmologie en général.
Je précise que ces infos sont reprises dans un article de Sciences et vie de Mars.



Dernière édition par ruban de moebius le Sam 25 Fév 2012 - 15:53, édité 3 fois

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Message par tango le Sam 25 Fév 2012 - 15:50

Fred973 a écrit:
Si toutefois, à Kourou, nous avions des images avant l'heure, je ne manquerai pas de vous les faire partager Wink
Si ma voyance s'avère exacte, notre Univers est un grain de sable au bord d'un immense océan.
Peut-être que Planck va nous montrer la photo d'un bateau qui passe au large. rire
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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 16:06

tango a écrit:
Fred973 a écrit:
Si toutefois, à Kourou, nous avions des images avant l'heure, je ne manquerai pas de vous les faire partager Wink
Si ma voyance s'avère exacte, notre Univers est un grain de sable au bord d'un immense océan.
Peut-être que Planck va nous montrer la photo d'un bateau qui passe au large. rire

En espérant que ce ne soit pas le Concordia mdr

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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 16:07

@ruban de moebius :

Pourquoi t'énerves-tu ?

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Message par freefox le Sam 25 Fév 2012 - 16:12

Merci à vous deux Fred et Ruban pour cette nouvelle "fenêtre" sur le ciel! okey

Définir l'univers, même à travers notre imaginaire (pour moi moteur essentiel de la science):

"
I have a dream
"

« J'ai rêvé que je suis une vague d'énergie qui ondule et parvint à sortir de l'esprit-univers la vaste conscience dans lequel je me pensais prisonnier.
Derrière moi les synapses qui de ma perspective ressembles à présent aux étoiles, où chaque neurone a sa galaxie qui brillent plus ou moins.
Je continu mon chemin à travers le vortex primordial, à l'intérieur du nerf optique puis PAF!
Par la pupille et la cornée je sors de l'univers et l'Udjat ce globe oculaire à l'iris arc en ciel ah non bleu présentement et face à moi s'offre à moi le visage de « Dieu » au yeux bleus!
Oh miroir mon beau miroir une mouche s'y contemple elle aussi?
Bien sur, dans le regard il n'y a pas de petit et de grand, juste plus ou moins d'ouverture au monde en soi et là en chacun je me perçois
. »

(Bref avoir l'ego aussi petit qu'un photon mais fort comme une étoile)

Pô très scientifique comme prose mais un peu de...poésie? Légèreté?...de temps à autre aère l'esprit....n'est-il pas? Wink


Dernière édition par freefox le Sam 25 Fév 2012 - 16:16, édité 1 fois
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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 16:15

freefox a écrit:Merci à vous deux Fred et Ruban pour cette nouvelle "fenêtre" sur le ciel! okey

Définir l'univers, même à travers notre imaginaire (pour moi moteur essentiel de la science):

"
I have a dream
"

« J'ai rêvé que je suis une vague d'énergie qui ondule et parvint à sortir de l'esprit-univers la vaste conscience dans lequel je me pensais prisonnier.
Derrière moi les synapses qui de ma perspective ressembles à présent aux étoiles, où chaque neurone a sa galaxie qui brillent plus ou moins.
Je continu mon chemin à travers le vortex primordial, à l'intérieur du nerf optique puis PAF!
Par la pupille et la cornée je sors de l'univers et l'Udjat ce globe oculaire à l'iris arc en ciel ah non bleu présentement et face à moi s'offre à moi le visage de « Dieu » au yeux bleus!
Oh miroir mon beau miroir une mouche s'y contemple aussi?
Bien sur, dans le regard il n'y a pas de petit et de grand, juste plus ou moins d'ouverture au monde en soi et là en chacun je me perçois
. »

(Bref avoir l'ego aussi petit qu'un photon mais fort comme une étoile)

Pô très scientifique comme prose mais un peu de...poésie? Légèreté?...de temps à autre aère l'esprit....n'est-il pas? Wink

Ce n'est pas moi qui te dira le contraire bravo

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Message par gaston21 le Sam 25 Fév 2012 - 18:19

freefox a écrit:Merci à vous deux Fred et Ruban pour cette nouvelle "fenêtre" sur le ciel! okey

Définir l'univers, même à travers notre imaginaire (pour moi moteur essentiel de la science):

"
I have a dream
"

« J'ai rêvé que je suis une vague d'énergie qui ondule et parvint à sortir de l'esprit-univers la vaste conscience dans lequel je me pensais prisonnier.
Derrière moi les synapses qui de ma perspective ressembles à présent aux étoiles, où chaque neurone a sa galaxie qui brillent plus ou moins.
Je continu mon chemin à travers le vortex primordial, à l'intérieur du nerf optique puis PAF!
Par la pupille et la cornée je sors de l'univers et l'Udjat ce globe oculaire à l'iris arc en ciel ah non bleu présentement et face à moi s'offre à moi le visage de « Dieu » au yeux bleus!
Oh miroir mon beau miroir une mouche s'y contemple elle aussi?
Bien sur, dans le regard il n'y a pas de petit et de grand, juste plus ou moins d'ouverture au monde en soi et là en chacun je me perçois
. »

(Bref avoir l'ego aussi petit qu'un photon mais fort comme une étoile)

Pô très scientifique comme prose mais un peu de...poésie? Légèreté?...de temps à autre aère l'esprit....n'est-il pas? Wink
freefox, très joli; beaucoup d'imagination et de sens; mais la mouche...comprends pas...En règle générale, c'est sur autre chose qu'elle se pose...
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Message par freefox le Sam 25 Fév 2012 - 18:31

Parce qu'au regard de l'essentiel je n'ai pas plus d'importance d'exister qu'une mouche par exemple. sourire

PS: Ressemblent (les synapses) Embarassed

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Message par Geveil le Sam 25 Fév 2012 - 19:09

zizanie a écrit:Alors, pour toi le lion, une personne dans le coma, tu la ranges du coté des non-vivant?
Autant l'enterrer tout de suite plutôt que d'essayer de la réanimer.
Tu ne comprends toujours pas, zizanie, une personne dans le coma reste vivante au sens de la biologie. D'ailleurs elle fait sans doute des rêves, peu importe car nous n'avons pas besoin des biologistes pour nous savoir vivant, nous le savons parce que nous éprouvons. Donc vivre, c'est éprouver, mais justement, la science, dont je suis d'ailleurs un chaud partisan, nous éloigne de la vie avec laquelle nous sommes en contact à chaque instant si nous n'y prêtons pas attention.
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Message par Geveil le Sam 25 Fév 2012 - 19:14

Leleu a écrit:
A partir d’où et comment considérez-vous "le reste" ?
Bonne question, Leleu, suis-je vivant? Oui, puisque j'éprouve, mon chien est-il vivant? Sans doute car il piaille quand je lui marche sur la queue, mon poisson rouge est-il vivant, c'est-à-dire éprouve-t-il des sensations ? Peut-être. Une fourmi est-elle vivante ? Il paraît qu'elles ont un don pour capter des phéromones, éprouvent-elles alors une sensation? C'est possible. Un vers de terre, un microbe, un virus ?
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