Re: Définir l'univers

[zizanie]

L'Être, une propriété émergent de l'activité du corps ! Comment l'être pourrait-il émerger de la matière si celle-ci n'est pas déjà de l'être ?

Parce que tu supposes la pré-existence de l'être ou plutôt de l’Être comme source de tes rêves.
Supposer l'être (individuel) comme émergence de la matière remet en cause ta rêverie.

[tango]

Pourquoi pas :
Manifesté tangoiste: en deçà de C
Non-manisfesté tangoiste au delà de C
(les hypothétiques tachyons)
C le fiat lux!

Ton interprétation me va. Ça fait que le dualisme que voit zizanie se transforme en monisme.
Ce grossier en deçà, et ce subtile au-delà, se retrouvent être de même substance plus ou moins dense.

[tango]

L'Être, une propriété émergent de l'activité du corps ! Comment l'être pourrait-il émerger de la matière si celle-ci n'est pas déjà de l'être ?

Parce que tu supposes la pré-existence de l'être ou plutôt de l’Être comme source de tes rêves.
Supposer l'être (individuel) comme émergence de la matière remet en cause ta rêverie.

Non, Geveil a simplement pris conscience que la réalité telle qu'elle nous apparaît n'est qu'un aspect ou un fragment de la réalité.

[zizanie]

Pourquoi pas :
Manifesté tangoiste: en deçà de C
Non-manisfesté tangoiste au delà de C
(les hypothétiques tachyons)
C le fiat lux!

Ton interprétation me va. Ça fait que le dualisme que voit zizanie se transforme en monisme.
Ce grossier en deçà, et ce subtile au-delà, se retrouvent être de même substance plus ou moins dense.

Reste à mettre en évidence les tachyons, alors?

[zizanie]

L'Être, une propriété émergent de l'activité du corps ! Comment l'être pourrait-il émerger de la matière si celle-ci n'est pas déjà de l'être ?

Parce que tu supposes la pré-existence de l'être ou plutôt de l’Être comme source de tes rêves.
Supposer l'être (individuel) comme émergence de la matière remet en cause ta rêverie.

Non, Geveil a simplement pris conscience que la réalité telle qu'elle nous apparaît n'est qu'un aspect ou un fragment de la réalité.

La, c'est pas le plus compliqué, il suffit de se réveiller pour s'en apercevoir.

[tango]

L'Être, une propriété émergent de l'activité du corps ! Comment l'être pourrait-il émerger de la matière si celle-ci n'est pas déjà de l'être ?

Parce que tu supposes la pré-existence de l'être ou plutôt de l’Être comme source de tes rêves.
Supposer l'être (individuel) comme émergence de la matière remet en cause ta rêverie.

Non, Geveil a simplement pris conscience que la réalité telle qu'elle nous apparaît n'est qu'un aspect ou un fragment de la réalité.

La, c'est pas le plus compliqué, il suffit de se réveiller pour s'en apercevoir.

C'est marrant, avant de savoir qu'il était dans un rêve il s'appelait Gerêve, et depuis qu' il sait qu'il est dans un rêve il s'appelle Geveil.

[freefox]

Hey c'est pas aisé de diriger, contrôler son rêve....pour se faire être le plus éveillé possible peut-être?

[Fred973]

Je ne suis pas Dieu, pour pouvoir te répondre comme ça. Je suis ignorant de la véritable nature de mon être. C'est déjà pas mal d' avoir pris conscience de son existence.
Et puis ta question me semble intentionnée, à vouloir ne pas affronter la question en la faisant se retourner sur elle-même.
Tiens, dis-moi qui c'est qui pilote le cerveau, si on suppose qu'il n'y a pas l'être.

C'est bien ce qui me choque dans ta démarche, c'est que tu parle de l'être sans être capable de nous donner plus de détail sur son origine et/ou son devenir.
Sinon, pour moi qui suppose qu'il n'y a pas d'être, le cerveau est autonome. Rien ne pilote le cerveau.

[tango]

C'est bien ce qui me choque dans ta démarche, c'est que tu parle de l'être sans être capable de nous donner plus de détail sur son origine et/ou son devenir.

Il appartient à chacun de prendre conscience de l'existence de sa vraie nature, et d'ensuite pratiquer un chemin spirituel pour entrer en contact avec elle.
Je ne suis pas là pour te servir ta vraie nature sur un plateau. C'est à toi te t'y investir, si ça te chante. Mais rien ne t'y oblige.

Sinon, pour moi qui suppose qu'il n'y a pas d'être, le cerveau est autonome. Rien ne pilote le cerveau.

Ben alors, je te dirais que l'être est autonome et qu'il pilote le cerveau.

[Bulle]

Sinon, je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde, mais les matérialistes ne peuvent pas entrer dans notre pensée, c'est trop dangereux.

Encore faudrait-il définir ce que vous nommez matérialistes. Mieux encore ce que vous appelez matière, tant on est loin, vous semblez l'avoir oublié, du matérialisme mécaniste et de l'automate cartésien.
Il y a tout de même un certain nombre d'années que plus personne ne nie l'interaction entre le mental et le physique ; un certain nombre d'années (une centaine) que plus personne ne cherche à tout expliquer par le modèle mécaniste : là il faudrait peut-être vraiment vous réveiller pour le coup !
Le matérialisme tant scientifique que philosophique se résument à peu près de nos jours à ce que Russel en dit :
"Ils [les philosophes] admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect"
(The Basic Writings of Bertrand Russell, p. 306-307 - Routledge, Londres,1992 - cité par le professeur Jean Bricmont in Qu'est-ce que le Matérialisme Scientifique)

Par contre, il me semble que ce sont plutôt ceux qui tentent de persuader qu'il existe un chemin "plus haut" qui permet d'accéder aux véritées cachées et qu'ils sont ou connaissent la voix qui y donne accès qui, à mon sens devraient commencer à faire la démonstration qu'il existe d'une part, et qu'ils y ont accès d'autre part. Parce que depuis le temps (des millénaires) que l'on en parle : jusque là point d'effet !

Pourtant que diable être éveillé cela devrait produire un certain effet, je ne sais pas moi : votre joie, votre positivité, votre "illumination" devrait au moins vous sortir du lot de l'humain lambda avec ses douleurs, ses trucs et ses bidules non ?

Loin d'avoir peur : nous attendons pour la plupart avec une impatience enthousiasmée !

[tango]

Sinon, je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde, mais les matérialistes ne peuvent pas entrer dans notre pensée, c'est trop dangereux.

Encore faudrait-il définir ce que vous nommez matérialistes. Mieux encore ce que vous appelez matière, tant on est loin, vous semblez l'avoir oublié, du matérialisme mécaniste et de l'automate cartésien.

N'oublions pas que Descartes était matérialiste dans toutes les matières, sauf dans les sujets métaphysiques, où il était spiritualiste.

Il y a tout de même un certain nombre d'années que plus personne ne nie l'interaction entre le mental et le physique ; un certain nombre d'années (une centaine) que plus personne ne cherche à tout expliquer par le modèle mécaniste : là il faudrait peut-être vraiment vous réveiller pour le coup !

Alors pourquoi défendez vous le monisme matérialiste, en refusant que l'esprit puisse "avoir et/ou être" une substance qui nous soit intangible ?

Le matérialisme tant scientifique que philosophique se résument à peu près de nos jours à ce que Russel en dit :
"Ils [les philosophes] admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect"
(The Basic Writings of Bertrand Russell, p. 306-307 - Routledge, Londres,1992 - cité par le professeur Jean Bricmont in Qu'est-ce que le Matérialisme Scientifique)

Ben voilà ce qui nous oppose.
Le matérialiste qui est décrit là est celui qui part de ce qui est tangible pour assoir une progression vers la connaissance.
Et les spiritualistes contre lesquels tu te bats, sont ceux qui après avoir renoncé à la connaissance imposée ont fait le saut dans un lâcher prise et ont acquis une certaine compréhension sans vraiment pouvoir la décrire.

Par contre, il me semble que ce sont plutôt ceux qui tentent de persuader qu'il existe un chemin "plus haut" qui permet d'accéder aux véritées cachées et qu'ils sont ou connaissent la voix qui y donne accès qui, à mon sens devraient commencer à faire la démonstration qu'il existe d'une part, et qu'ils y ont accès d'autre part. Parce que depuis le temps (des millénaires) que l'on en parle : jusque là point d'effet !

Bulle, si tu nous vois ici à accepter de se faire traiter de tous les noms d'oiseaux, comprends que l'imprégnation du Grand Un nous incite à le faire.
Ceci dit, la démonstration que tu attends, ce n'est que toi qui peux te la faire.
Sans que je sois bouddhiste, je suis en accord avec Bouddha quand il dit qu'il n'est pas là pour parler de l' Absolu, et, qu'il n'est là que pour enseigner la voie.

Pourtant que diable être éveillé cela devrait produire un certain effet, je ne sais pas moi : votre joie, votre positivité, votre "illumination" devrait au moins vous sortir du lot de l'humain lambda avec ses douleurs, ses trucs et ses bidules non ?

L' éveil n'est qu'une étape, le chemin continue. Disons qu'il permet à celui qui l'a vécu de savoir qu'il n'est pas vraiment ce à quoi il s'est identifié jusqu'alors. Cette certitude lui permet de faire abstraction de lui-même pour aborder tous les problèmes qui apparaissent devant ses yeux. Aussi sans qu'il soit insensible aux douleurs, il peut prendre un certain recul et les relativiser.

Loin d'avoir peur : nous attendons pour la plupart avec une impatience enthousiasmée !

Tu me fais penser à un enfant qui attend le père Noël. Le chemin spirituel n'est pas un cadeau qui tombe tout cuit, il s'agit vraiment non-seulement de le parcourir mais aussi de le construire.

[Bulle]

N'oublions pas que Descartes était matérialiste dans toutes les matières, sauf dans les sujets métaphysiques, où il était spiritualiste.

La question était de définir votre définition du matérialisme...

Alors pourquoi défendez vous le monisme matérialiste, en refusant que l'esprit puisse "avoir et/ou être" une substance qui nous soit intangible ?

Qu'est-ce encore que ce mélange : en quoi l'intangibilité de l'esprit impliquerait que l'esprit persiste après la mort ?

Ben voilà ce qui nous oppose.
Le matérialiste qui est décrit là est celui qui part de ce qui est tangible pour assoir une progression vers la connaissance.

tss tss Russel parle de philosophie : la pensée, la spiritualité, la philosophie n'ont rien de tangible. Et la "connaissance" un exercice de poésie pour paraphraser Claudel dans l'Art Poétique..."La connaissance est la constatation de mon contour" ...

Et les spiritualistes contre lesquels tu te bats, sont ceux qui après avoir renoncé à la connaissance imposée ont fait le saut dans un lâcher prise et ont acquis une certaine compréhension sans vraiment pouvoir la décrire.

Claudel te dis-je !
Plus sérieusement par connaissance imposée, je suppose que tu veux dire "savoir" et par certaine compréhension tu parles de "connaissance intuitive". Mais alors, les matérialistes contre lesquels tu te bats ne sont jamais que ceux qui, après avoir admis leurs limites, font un saut dans un lâcher prise de leur égo et se laissent bercer sans prétention de maîtrise, par le beau, le sublime qui les entoure et savent qu'ils ont rêvé lorsqu'ils ont fini de rêver...

Tu me fais penser à un enfant qui attend le père Noël. Le chemin spirituel n'est pas un cadeau qui tombe tout cuit, il s'agit vraiment non-seulement de le parcourir mais aussi de le construire.

Mais le père Nöel non plus n'est pas un cadeau qui tombe tout cuit !

[Fred973]

Ben alors, je te dirais que l'être est autonome et qu'il pilote le cerveau.

Merci pour toutes ces précisions

[X-Y-Z]

Je ne vois pas pourquoi ce méta-univers n'aurait pas lui aussi un instant zéro?
Pourquoi n'exiterait-il pas un super méta-univers ?

Tu as raison, cela ne fait que reporter le problème de l'origine ou de mettre en perspective un "effet poupées russes" à l'infini.

Quant à la question du temps qui selon toi doit préexister, n'oublies pas que dans le livre de la genèse, Dieu créa le temps le 3ème jour ce qui est paradoxal.

Belle expression: poupées russes à l'infini.
Concernant le 3ieme jour, je ne pense pas que Dieu à créer le temps.
Il a plutot mit des repères pour compter nos jours.

[X-Y-Z]

Rien ne se fait en l'absence du temps !

Je dirais que le temps en lui-même n'existe pas. Le temps est un espace entre deux manifestations similaires, et s'il n'y a pas de manifestation il n'y a rien pour le mesurer.
Il est concevable que notre univers soit une manifestation contenue dans un univers non-manifesté et donc immobile. Cette immobilité ne permet pas au temps de s'écouler, aussi on peut dire que éternité et instant y sont confondus.
Ainsi on peut concevoir que notre univers soit une anomalie au sein d'une perfection éternelle comme le serait un crapaud dans un diamant.

Tango, comment sais-tu qu'il n'y a pas de manifestation ?
Pour le svoir, il faut un certain temps.
Non ?

Dans ce diamant qu'est le non-univers, il peut y avoir d'autres crapauds avec des dimensions qui nous sont perceptibles ou pas. Mais ce non-univers est comme un réceptacle à toutes ces manifestations, et, en même temps il contient le potentiel infini qui permet le surgissement des manifestations. Ce potentiel infini est là depuis toujours dans une permanence immobile. C'est de là que jaillissent les manifestations comme des dauphins qui jailliraient de la mer.
Ce concept de non-univers m'est devenu évident, par opposition à un néant qui ne pourrait contenir ce potentiel infini.

Ce potentiel infini est là depuis toujours dans une permanence immobile.

-Depuis toujours- fait appel à une notion de durée.
On ne peut faire disparaitre le temps.

[tango]

Ce potentiel infini est là depuis toujours dans une permanence immobile.

-Depuis toujours- fait appel à une notion de durée.
On ne peut faire disparaitre le temps.

Certes "depuis toujours" implique une notion de temps, mais "toujours" désigne l'immobilisme de son écoulement, là où l'instant et l'éternité n'ont aucune distinction.
J'aurais pu effectivement dire que le potentiel est dans sa permanence, et que les manifestations passent en impermanences.

[ruban de moebius]

Comprenons bien l'immensité de l'univers avant de se lancer dans des théories hasardeuses et puisque l'on parle de comment définir cet univers attachons nous a connaitre sa composition.
Les étoiles les plus proches de la terre.



La même image avec un camp élargi de 20 fois.




Voici les différents types d'étoiles existant dans la galaxie et dans l'univers :



Notre Soleil est de type G

[ruban de moebius]

Le diagramme d'Hertzsprung-Russel

Le diagramme le plus connu en astronomie est celui dit d' Hertzsprung-Russell. Ce diagramme est un tracé de la luminosité ( magnitude absolue ) par rapport à la couleur des étoiles en partant des étoiles bleues-blanches très chaudes sur la gauche, et allant vers les étoiles rouges et froides vers la droite.

Ce diagramme ci-dessous est un tracé correspondant à 22000 étoiles du Catalogue Hipparcos et 1000 étoiles de faible luminosité (naines rouges et blanches) tirées du Catalogue Gliese des Etoiles Proches. Les étoiles naines ordinaires, qui brûlent de l'hydrogène, se situent dans une bande qui part en haut à gauche du diagramme et se dirige en bas à droite, appelée séquence principale. Les étoiles géantes sont regroupées en haut à droite du diagramme. Au dessus d'elles se trouvent les rares étoiles géantes brillantes et supergéantes. Enfin en bas à gauche on trouve les naines blanches - ce sont les résidus des vieilles étoiles mortes qui n'ont plus de source d'énergie interne et se refroidissent lentement pendant des milliards d'années en se décalant vers le bas à droite du diagramme.



Les étoiles sont réparties en cinq classes principales de luminosité. Voici ces classes :
I Supergéantes
Etoiles extrèmement massives et lumineuses en fin de vie. La classe est découpée en deux sous-classes Ia et Ib, où Ia représente les plus brillantes. Ces étoiles sont très rares - on en compte 1 pour un million d'étoiles. L'étoile supergéante la plus proche est Canopus (F0Ib) à 310 années lumière de la Terre. Quelques autres exemples sont fournis par Betelgeuse (M2Ib), Antares (M1Ib) et Rigel (B8Ia).
II Géantes Brillantes
Des étoiles qui ont une luminosité intermédiaire entre les géantes et les supergéantes. On y trouve par exemple Sargas (F1II) et Alphard (K3II).
III Géantes
Ce sont principalement des étoiles de faible masse à la fin de leur vie qui ont enflé pour devenir des géantes. Cette catégorie comprend également quelques étoiles massives évoluant vers le stade de supergéantes. On y trouve par exemple Arcturus (K2III), Hadar (B1III) et Aldebaran (K5III).
IV Sous-géantes
Des étoiles qui commencent à évoluer vers le stade géante ou supergéante Par exemple, Alnair (B7IV) et Muphrid (G0IV). Notons aussi Procyon qui entre dans cette catégorie et se retrouve classifiée comme F5IV-V.
V Naines
Toutes les étoiles normales qui brûlent de l'hydrogène. Les étoiles passent la majeure partie de leur vie dans cette catégorie avant d'évoluer dans la classification. Les étoiles de classe O et B de cette catégorie sont en fait très lumineuses, souvent plus que beaucoup d'étoiles géantes. Comme exemples, citons notre Soleil (G2V), Sirius (A1V), et Vega (A0V).

[tango]

Bonjour ruban de moebius
merci pour ton introduction à l' astronomie.
Sais-tu que cette spécialité est la plus convoitée par les gros cailloux ?
Sais-tu que compte tenu du nombre de galaxies et des phénomènes qui s'y produisent, on n'arrivera jamais ne serait-ce qu'à faire un inventaire ?
Tout ça pour te dire que l'accumulation d'informations génère tellement de distractions, qu'elle nous éloigne de la compréhension.
Je dirais que la compréhension s'atteint certes par l'acquisition d' infos mais aussi par un élagage de toutes celles qui nous distraient.
Comme le montrait Bulle un peu plus haut, les matérialistes pensent qu'avec l'accumulation d'infos on parviendra à la compréhension, et, bien vois-tu je ne suis pas dans cette conviction.

L'imagination est plus importante que le savoir.
Albert Einstein

[zizanie]

Concernant le 3ieme jour, je ne pense pas que Dieu à créer le temps.
Il a plutot mit des repères pour compter nos jours.

Alors si le créateur de toutes choses n'a pas créé le temps, il n'est pas tout à fait Dieu.
Et dans ce cas, qui est le Dieu créateur du temps supérieur à tout autre créateur?

[gaston21]

tango, sur certains points je m'approche de tes concepts; par contre, je ne comprends pas ton histoire de Trinité et surtout de bonté d'un Dieu hypothétique . Et je sursaute quand tu parles de compréhension. Nous, les hommes, on ne comprend déjà rien aux femmes...Alors, Dieu ?

[zizanie]

Tout ça pour te dire que l'accumulation d'informations génère tellement de distractions, qu'elle nous éloigne de la compréhension.
Je dirais que la compréhension s'atteint certes par l'acquisition d' infos mais aussi par un élagage de toutes celles qui nous distraient.
Comme le montrait Bulle un peu plus haut, les matérialistes pensent qu'avec l'accumulation d'infos on parviendra à la compréhension, et, bien vois-tu je ne suis pas dans cette conviction.

L'accumulation n'est qu'une étape, qu'un moyen pour l'analyse et la compréhension des phénomènes et un moyen pour valider les théories ainsi qu'un moyen de découverte de l'univers.
Il est évident pour tout le monde que ce n'est pas une finalité même si des chercheurs passent leur vie à cette seule activité de découverte et d'accumulation.

[zizanie]

tango, sur certains points je m'approche de tes concepts; par contre, je ne comprends pas ton histoire de Trinité et surtout de bonté d'un Dieu hypothétique . Et je sursaute quand tu parles de compréhension. Nous, les hommes, on ne comprend déjà rien aux femmes...Alors, Dieu ?

C'est vrai ça, Gaston:
De tout temps, l'homme prétend connaitre Dieu alors qu'il ne connait rien de sa propre femme!

[tango]

tango, sur certains points je m'approche de tes concepts; par contre, je ne comprends pas ton histoire de Trinité et surtout de bonté d'un Dieu hypothétique .

Bonjour Gaston
La trinité est une métaphore pour montrer que notre conscience va, du plus subtil au plus grossier, du plus céleste au plus terrien, de l'essence à la matière, ....
En fait notre être est composé de tout ce dégradé, et notre conscience peut fluctuer et se positionner sur chacun des barreaux pour procéder à une observation.

Et je sursaute quand tu parles de compréhension. Nous, les hommes, on ne comprend déjà rien aux femmes...Alors, Dieu ?

Je dirais que l'être essentiel dans l' Absolu est assexué. Le Grand Un embrasse toutes les contradictions.
Ne trouves-tu pas curieux que tu ne comprennes rien aux femmes, et qu'en même temps tu t'en sentes attiré ?
Il y a en chacun de nous une part masculine et une part féminine. Je dirais que notre être céleste est la fusion des deux, et plus il se densifie en allant vers la matière ou le grossier, et plus apparaît la dualité. En effet ne vois-tu pas que les sexes sont bien la représentation de ce vide et ce plein, de cette non-forme et cette forme ?

[Fred973]

Le diagramme d'Hertzsprung-Russel

Le diagramme le plus connu en astronomie est celui dit d' Hertzsprung-Russell. [...]

C'est très intéressant, mais le mieux, au lieu de faire des copier/coller de site, c'est de poster le lien qui nous y conduit... ou au minimum de citer tes sources

Lien ICI