Les musulmans honnêtes à propos des "miracles"

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Message par Mr Abricot le Jeu 23 Juin 2011 - 14:07

Est-ce qu'il existe une autorité islamique qui a dit qu'il fallait arrêter avec ces histoires de miracles inexistants ?
C'est très ridicule de voir cela, quelle est la position des oulémas à ce sujet ?

J'ai cru comprendre qu'il existe une étude scientifique du Coran qu'étudie t-elle ? La science islamique ?

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Message par yacoub le Sam 25 Juin 2011 - 16:58

La science islamique se consacre à l'étude du saint coran, des hadiths et des biographies conscrées à la meilleure des cré&atures Mahomet.

Les miracles de l'islam sont nombreux.
Mahomet a été circoncis par l'ange Gabriel lui même.
A 4 ans des anges ouvrirent sa poitrine lavèrent son coeur avec de la neige et le remirent dans la poitrine.

Il a fait un voyage extraordinaire au ciel où il a vu tous les personnages de la bible depuis Adam jusqu'à Jésus.

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Message par Matteo le Sam 25 Juin 2011 - 17:03

Je crois qu'il parlait des miracles scientifiques.

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Message par yacoub le Sam 25 Juin 2011 - 17:27

Le coran est rempli de miracles scientifiques. Ainsi le miracle du 19 cher à Moustarchid. Toutes les inventions passées, présentes et à venir sont contenues dans le coran. Ainsi le voyage intersidéral est cité. Il y a aussi le phénomene des eaux qui ne se mélangent pas. La lune fendue par le doigt de Mahomet....etc.

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Message par Libre Penseur le Lun 27 Juin 2011 - 15:11

yacoub a écrit:Le coran est rempli de miracles scientifiques. Ainsi le miracle du 19 cher à Moustarchid. Toutes les inventions passées, présentes et à venir sont contenues dans le coran. Ainsi le voyage intersidéral est cité. Il y a aussi le phénomene des eaux qui ne se mélangent pas. La lune fendue par le doigt de Mahomet....etc.

Seulement la science actuel a justement prouvé le contraire,contrairement a ce qu'affirme les musulmans.La science ne va pas en leur faveur mais a leur encontre.Faut quand meme rappeler que c'est la principale cause de conversion vers l'Islam.Si les miracles tombent a l'eau,pourquoi les gens viendrait embrasser cette religion ?

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Message par alterego le Lun 27 Juin 2011 - 15:31

parce que ils ne tombent pas à l'eau!!
rien dans le coran ne contredit la science, mais de là à dire que c'est une œuvre scientifique, ce n'est pas non plus le cas!
certains voient dans chaque verset un fait scientifique or certains versets témoignent de la beauté de la création et il n'y a pas d'aspect scientifiques.

ceci dit beaucoup de passages dans le coran témoignent effectivement de la véracité du message tant les faits décrits sont en total concordance avec les découvertes scientifiques.

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Message par troubaadour le Lun 27 Juin 2011 - 17:31

alterego a écrit:parce que ils ne tombent pas à l'eau!!
rien dans le coran ne contredit la science, mais de là à dire que c'est une œuvre scientifique, ce n'est pas non plus le cas!
certains voient dans chaque verset un fait scientifique or certains versets témoignent de la beauté de la création et il n'y a pas d'aspect scientifiques.

ceci dit beaucoup de passages dans le coran témoignent effectivement de la véracité du message tant les faits décrits sont en total concordance avec les découvertes scientifiques.



Ha ? En es tu sur ? Es tu sur que l'eau douce ne se mélange pas à l'eau salée ? ou que la lune a été séparé en deux blocs distincts (pour rependre les exemples cités plus haut...) En es tu vraiment sur ?

Le coran ne contient aucune vérité scientifique par contre il contient une multitude de contre-vérités scientifiques. Par contre ce désire de prendre des gens pour des cons en inventant des faux miracles scientifiques m'indispose. Faut vraiment que la foi sois faible pour inventer de telle chose... et cela met aussi en évidence une très grande volonté de manipulation.
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Message par democrite le Lun 27 Juin 2011 - 19:01

L'église apostolique et romaine est la championne pour la fabrication de miracle construit sur mesure pour prosterner les gens devant sa grandeur miraculeuse !
Y a t-il eu des miracles dans l'islam ?
Jusqu'ici il est plus question de prédiction ou de prophétie que de miracle !
Le miracle serait qu'il n'y en ai pas ! lol!

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Message par yacoub le Lun 27 Juin 2011 - 19:21

alterego a écrit:parce que ils ne tombent pas à l'eau!!
rien dans le coran ne contredit la science, mais de là à dire que c'est une œuvre scientifique, ce n'est pas non plus le cas!
certains voient dans chaque verset un fait scientifique or certains versets témoignent de la beauté de la création et il n'y a pas d'aspect scientifiques.

ceci dit beaucoup de passages dans le coran témoignent effectivement de la véracité du message tant les faits décrits sont en total concordance avec les découvertes scientifiques.
sérieux
Ce ne sont que des bucailleries que même des musulmans éclairés rejettent.

Le Miracle du "19" dans le Saint Coran

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Message par alterego le Lun 27 Juin 2011 - 21:06

concernant la lune qui se fend j'ai lu certains savants qui disent dans leur interprétation qu'elle s'est soit fendue ou elle va se fendre, donc je ne vais pas trancher car je ne suis nullement une scientifique!!

en revanche cette histoire du nombre 19 m'importe peu, je n'ai jamais pris la peine d'y jeter un œil et me faire un avis, car je n'ai pas besoin de chiffres pour adorer Dieu!
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Message par democrite le Mar 28 Juin 2011 - 1:14

alterego a écrit:concernant la lune qui se fend j'ai lu certains savants qui disent dans leur interprétation qu'elle s'est soit fendue ou elle va se fendre, donc je ne vais pas trancher car je ne suis nullement une scientifique!!

Ou as tu lu cela ?
La lune se fendre en deux ? Étrange !! segrattelementon

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Message par _EtoileCantique le Mar 28 Juin 2011 - 8:36

Que personne ailleurs sur la planète l'a rapporté Wink Mais tout le monde sait que le vrai Dieu et son histoire (l'histoire de l'homme quand meme!) ne s'est raconté que dans la région mésopotamienne. Les autres peuples n'ont pas eu cette chance dogmatique...

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Message par Moustarchid le Mar 28 Juin 2011 - 9:43

yacoub a écrit:Le Miracle du "19" dans le Saint Coran
Après le miracle coranique... la comédie occidentale.

Ils sont bêtes, ceux qui cherchent à réfuter le miracle numérique du coran en inventant des phrases comme on le ferait dans un jeux de chiffres et de lettres. N'importe qui peut inventer n'importe quoi pour imiter un fait original. Un fait qu'on peut certes plagier, mais qui n'est pas plagia.

L'inventeur de la Joconde, n'est pas comparable à son imitateur.

Le caractère miraculeux du Coran réside plus dans son originalité que dans son inimitabilité.
Pour réfuter le miracle numérique du coran, il faudrait peut-être trouver un texte qui lui est comparable sur tous les plans, et rédigé avant le septième siècle. Toute autre tentative ne serait que comédie dans le théâtre de l'intellect humain.

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Message par troubaadour le Mar 28 Juin 2011 - 13:15

la numérologie rentre en jeu.... voila qui ne va pas arranger la crédibilité du coran.

je viens de lire cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est e vraiment cela le miracle coranique. J'aurais appeler cela piege à gogos moi. Il ne font état que les liens avec le chifffe 19, tout le reste, 95% du coran, n'a aucun rapport avec le chiffre 19. Sur qu'avec une telle masse d'ecrit on pourrait s'amuser avec le chiffre 21.. voir 666.
Tiens pour rire on va essayer de faire un lien entre le coran et le chiffre 666.
. deja il y a 114 sourates ce qui nous fait 1+1+4=6.
en 10 secondes je viens de trouver le premier chiffre 6 de 666.

la deuxieme révélation... 68 .... commence par 6.. c'est donc le deuxieme chiffre (deuxième révélation) de 666. Rien n'est du au hasard.
Et voila pour le troisième chiffre :
Il y a 28 (96-68) versets entre la première et la deuxième révélation.
28= 8-2=6 Et de trois !voila qui fait notre 666 !

L’œuvre du diable est signée 666 dans le coran c'est numérologiquement prouvé...il suffit de savoir lire.

Le premier qui me dit que 19 est un miracle du coran je lui rétorque que oui et il est signé du diable par 666.

La numérologie c'est vraiment un truc pour crédule en manque de rationalité. On fait ce que l'on veut avec les chiffres.
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Message par Libre Penseur le Mar 28 Juin 2011 - 13:26

Le livre lui meme a subit des modifications.Le Calife Othman en a brulé une partie,a partir de la,ils ont put s'arranger pour faire coïncider des chiffres ou toutes autre choses.

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Message par Chahida le Mar 28 Juin 2011 - 13:46

Libre Penseur a écrit:Le livre lui meme a subit des modifications.Le Calife Othman en a brulé une partie,a partir de la,ils ont put s'arranger pour faire coïncider des chiffres ou toutes autre choses.

Assalam Aleykoum

Pour ce qui est du cas du Coran,au fur et à mesure de la révélation les versets coraniques étaient fixés dans la mémoire de Mohammed et de ses disciples et consignés aussitôt par écriture par des secrétaires qui utilisaient pour cela n'importe quel objet plat:Omoplate de mouton,bout de parchemin,etc. Si bien qu'à la mort du prophète le Coran se trouve fixé oralement et par écrit et une confrontation entre les versions étaient toujours possible s'il s'agissait par exemple d'une variante d'ordre phonétique ou d'ordre dialectal..

D'après Imam Ahmed,ibn Habbane, et Al Hakim que le prophète descendait sur lui les versets coraniques et lorsque le verset descendait,il appelait un scribe et lui dit:écrit ces versets dans telle sourate".Imam Souyouti écrit que parmi les preuves qui montrent la classification des versets dans telle sourate,sa façon de récitait plusieurs sourates comme Al Baquara,La famille Imran,les femmes,etc .Et il est passé toute une période de la vie du prophète sans que le Coran ne soit compilé dans un seul livre .

Zeid qui a fait la compilation du Coran sous le Califat de Abou Bakr et celle de Othmane a dit comme il est rapporté dans Al Moustadrak d'Al Hakim :On était chez le prophète où on faisait la transcription du Coran dans des parchemins .Sans oublier qu'il y avait des personnes qui connaissaient le Coran par coeur comme il est rapporté par Bukhari d'après Abd Allah Ibn Amrou que le prophète a dit de prendre le Coran de quatre personnes:Abd Allah Ibn Messaoud,Salim le serviteur chez Abi Houdhayfa,Abi Ibn Ka'b et Mou'ad Ibn Jabal".

Sans oublier certains connus qui le connaissaient aussi par cœur .A ce propos l'Imam Ibn kathir rapporte d'après Moujahid qui dit avoir révisé le Coran en entier devant Ibn Abbes deux fois et en s'arrêtant sur le verset tout en demandant une explication sur le verset. Sans oublier aussi Ali Ibn Abi Tailb,Abou Bakr,Zeid Ibn Thabit,etc.

Pour ce qui est pourquoi Abou Bakr a pensé à sa compilation en un seul livre par ce qui est écrit,comme il est rapporté par Bukhari que après la bataille de Yamamah dans laquelle furent tués des centaines de musulmans dont soixante dix "porteurs du Coran",et redoutant une diminution progressive du nombre de ces lecteurs,Omar suggera à Abou Bakr de mettre la totalité du Coran écrit en sûreté et en état d y recourir au besoin mais aussi sanctionner la forme de ce document uni par l'autorité des lecteurs existants et de tous les compagnons qui savaient chacun en réciter une plus ou moins grande partie.

Naturellement la tache fut confié à Zeid Ibn Thabit qui était secretaire du vivant du prophète.Zeid hésita d'abord à s'en charger pour deux raison:
-L'une celle du disciple qui ne veut pas prendre une initiative que n'avait pas envisagé ni prise le Maitre.

-L'autre celle du croyant rigoureux à l'esprit rigoureux qui s'effraie d'avance à la perspective de la moindre erreur dans l'exécution de sa mission. Abou Bakr insista :Tu es un homme intelligent,nous n'avons aucun soupçon sur ta probité et tu écrivais les révélations sous la dictée du prophète. Charge-toi donc de recueillir le Coran".(Un commentaire sur ce point,Leblois a écrit:Qui ne désirait qu'après la mort de jésus un de ses disciples immédiats n'eut été chargé de mettre son enseignement par écrit".(Le Coran et la bible hébraïque).Une autre raison encore semble avoir contribué pour une part à ce choix c'est que Zeid non seulement était en même temps un secrétaire et un porteur du Coran mais avait assisté en outre à la dernière récitation que le prophète en avait faite .

La commission présidée par Zeid suivi une méthode simple,mais rigoureuse. Ils savaient tous le Coran par coeur et dans l'ordre où ils l'avaient appris en compagnie et sous la direction du prophète. S'il y avait une variante pour lever le doute à son sujet ils consultaient les pièces sur lesquelles avaient été con*signés les versets lors de la révélation .Sans se satisfaire de ces précautions,Zeid et Omar allaient à la porte de la Mosquée de Médine et là ils recevaient les témoignages des autres compagnons en confirmation de la version arrêtée par la commission elle -même.

D'autres part ils n'admettaient aucun écrit qui ne fut certifié par deux témoins comme étant rédigé non de mémoire mais sous la dictée même du prophète et faisant partie du texte dans son état dernier.(Revoir sur cela Bukhari le chapitre sur le Coran).
Après cela l'ouvrage terminé fut remis entre les mains de Abou Bakr qui le gardait chez lui pendant son califat. Avant sa mort il le confia à Omar qui le mit au dernier moment à la garde de sa fille Hafsa du fait que le Calife n'était pas encore élu.

Il ne faut pas oublier que ces travaux avaient fixé le texte Coranique avec des variantes dues aux dialectes usuels à l'Arabe Djahilienne .Ce premier recueil officiel est représenté sous la forme d'un dossier réunissant des feuilles ordonnées mais non reliées qui se distingue des autres copies entières ou partielles qui existaient alors chez des particuliers par une sorte de rigorisme absolu excluant tout ce qui ne fait pas partie du texte même à réciter dans sa dernière collation Tandis qu'un Ibn Messaoud ou un Oubay écrivaient quelque fois de mémoire mettaient une variante appartenant peut- être à une date antérieure,ou se permettaient de marquer en marge ou entre les lignes de leurs exemplaires et souvent d'une couleur différente de petites notes explicatives ou certaines formules de prière hors textes.(Souyouti.Dhar Al Manthour).

Le recueil officiel au contraire se trouve épuré de titres même des chapitres. Mais malgré cela,ce recueil revêtait un caractère plus ou moins privé et n'a acquis cette autorité universelle qu'à partir du jour où il a été publié

D'autre part quelle est la cause qui a fait que le Calife Othmane édite le Coran qui se trouvait chez Hafsa et prend ainsi cette autorité universelle!.Imam Bukhari rapporte d'après Anas que Houdhayfa ibn Al Yamane vint voir le Calife Othmane après les batailles d'Arménie et de l'Azerbaijan que les Armés de Syrie et de l'Irak étant rassemblés à cet effet s'aperçurent de quelques différences dans leurs récitations .

Les Syriens suivaient la récitation de Oubay et les Irakiens celle de Ibn Messaoud.Houdhyfa demanda à Othmane de mettre fin à ces différences de lecture .

Othmane ne voulant pas de ces variantes ordonna une seule et unique version qui soit rédigée dans la langue de Quoreiche ce qui fait qu'il institua un comité de quatre copistes le même Zeid et trois autres qui sont Abd Allah ibn Zoubeir,Said Ibn Al As et ibn Al Harith les chargeant de copier l'original de Hafsa en autant d'exemplaires qu'il y avait de villes principales de l'empire musulmans. Après cela il rendit les parchemins à Hafsa comme le rapporte Bukhari.

Et s'il a demandé à certains de brûler ce qu'ils possédaient de parchemins afin que le Coran ne soit lu que d'une seule façon et non avec plusieurs variantes. Mais comme on l'a dit il n'a pas dit à Hafsa de brûler la copie original mais de la garder.
Même Ali lors de son Califat a dit que si Othmane ne l'aurait pas fait,ce serait lui qui serait occupé de le faire alors que les Certains Shiites disent que Ali possedait lui aussi une version du Coran!

Imam Souyouti écrit dans son livre"Itquane":Abou Bakr a fait la compilation de peur de voir ceux qui l'ont mémorisé disparaître un par un parce qu'il n'a pas été mis en compilation et Othmane l'a fait lorsqu'il a vu les différentes variantes en lecture selon le dialecte de chaque tribu,ce qui fait qu'il y a eu divergence entre musulmans selon les régions. Il a craint que cela conduit à une dispute ce qui fait qu'il a transcris le Coran à nouveau selon le dialecte Qureichite dont le Coran est descendu en leur langue.

Ibn Kathir à son époque écrit:Pour ce qui est du coran transcris par Othmane le plus connu actuellement chez nous en terre de Cham, celui qui se trouve dans la grande mosquée de Damas .Avant il se trouvait à Tabaria puis il a été ramené à Damas .vers l'année 518 de l'hégire et je l'ai vu un livre grand avec une bonne écriture sur des feuilles qui me paraissaient être fait de peaux de chameaux".

Il y a un point important qui se remarque ce ceux qui ont mémorisé le Coran parmi eux les plus connus Ali Ibn Talib et Ibn Messaoud ont assisté à la compilation du Coran par Abou Bakr et par Othmane et n'ont fait aucune réclamation .Il y avait aussi oubey ibn Ka'b,Abd Allah Ibn Abbes,Abd Allah ibn Zoubeir ainsi que d'autres.

Et on a vu la grande importance des compagnons du prophète qui sont allés jusqu'à dire le verset qui est descendu à la Mecque celui qui est descendu à Médine ainsi que même au cours du voyage .Et que celui qui veut se documenter plus qu'il revient au livre de Imam Souyouti"Al Itquan",Jamal Al Quouraa" Sakhaoui,"Al Mourchid Al Wajiz"Abi Chama".Ce qui est étonnant c'est les paroles de Ali ibn Abi Talib qui a dit:Posez-moi la question sur le Coran,par Allah il n y a pas un verset sans que je ne sache s'il est descendu pendant la nuit ou pendant la journée.

Et comme le rappelle Sheikh Abd Allah Draz, que Abou Moussa recommander aux siens de ne pas supprimer ce qui se trouve dans son recueil mais de compléter ce qui y manque par le codex de Othmane.Et quand à ibn Messaoud quand il reçut les mécontents d'entre ses disciples,fit-il autre chose que de leur rappeler la validité de toutes les variantes révélées!.

Certains pourront se demander pourquoi il y a eu la destruction de certains manuscrits privé à un moment où il n y avait encore d'aucune altération,elle montre cependant combien Othmane a vu grands et visé loin. Dans un discours reconnu par les critiques des hadiths comme authentique que cet acte fut pris en commun accord avec tous les compagnons en présence. Que Ali a dit que si Othmane ne l'avait pas fait,je l'aurais fait moi -même.

ibn al quaim »

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Message par Libre Penseur le Mar 28 Juin 2011 - 14:40

Entre ca
Omoplate de mouton,bout de parchemin,etc.
et ce que retenait les gens de tete.Je doute fort que rien n'a était perdu.
Tfacon la question n'est pas Pourquoi il a brulé mais cela nous prouve bien qu'il nous a pas était transmis dans son intégralité.

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Message par Chahida le Mar 28 Juin 2011 - 14:45

Libre Penseur a écrit:Entre ca
Omoplate de mouton,bout de parchemin,etc.
et ce que retenait les gens de tete.Je doute fort que rien n'a était perdu.
Tfacon la question n'est pas Pourquoi il a brulé mais cela nous prouve bien qu'il nous a pas était transmis dans son intégralité.

Libre penseur, là désolé je ne peut plus rien pour toi, avec tout ce que j'ai cité,
je pense que tu n'as lu en entier, sinon tu n'aurais pas de nouveau dit cela :
prouve bien qu'il nous a pas était transmis dans son intégralité.

car la réponse est dans ce que j'ai posté!!!


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Message par alterego le Mar 28 Juin 2011 - 20:03

tiens j'ai trouvé un petit blog non musulman parlant d'une fissuration de la lune.

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Message par democrite le Mar 28 Juin 2011 - 20:28

alterego a écrit:tiens j'ai trouvé un petit blog non musulman parlant d'une fissuration de la lune.

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Loubna est tu sur du sèrieux de ce site ?
Théorie du complot, plutôt non ?
Les photos des canaux sont des coulés de lave !
Ce site remet surtout en question la venue des américains sur la lune, comme plein d'autres sites qui pullules sur le net !
Pas très sèrieux tout ça !
Amicalement !

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Message par Mr Abricot le Mer 29 Juin 2011 - 2:28

alterego a écrit:parce que ils ne tombent pas à l'eau!!
rien dans le coran ne contredit la science, mais de là à dire que c'est une œuvre scientifique, ce n'est pas non plus le cas!
certains voient dans chaque verset un fait scientifique or certains versets témoignent de la beauté de la création et il n'y a pas d'aspect scientifiques.

ceci dit beaucoup de passages dans le coran témoignent effectivement de la véracité du message tant les faits décrits sont en total concordance avec les découvertes scientifiques.


Les miracles scientifiques du Coran sont tous réfutés. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai commencé à considérer cette religion comme fausse, parce que la première chose qu'on m'a dit c'est "il y a des miracles" par la suite j'ai remarqué que ce n'était que des petites concordances et un attrape-couillon.

Pour tout dire il y a même des grossières erreurs scientifiques.
Pour moi l'Islam est un dérivé de secte juive, il y a des versets identiques à la Torah, et identique au Talmud, mais ce n'est pas tout....

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Message par Mr Abricot le Mer 29 Juin 2011 - 2:30

yacoub a écrit:La science islamique se consacre à l'étude du saint coran, des hadiths et des biographies conscrées à la meilleure des cré&atures Mahomet.

Les miracles de l'islam sont nombreux.
Mahomet a été circoncis par l'ange Gabriel lui même.
A 4 ans des anges ouvrirent sa poitrine lavèrent son coeur avec de la neige et le remirent dans la poitrine.

Il a fait un voyage extraordinaire au ciel où il a vu tous les personnages de la bible depuis Adam jusqu'à Jésus.

As-tu les références à ce sujet, des hadiths peut-être ?

Merci.

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Message par bernard1933 le Mer 29 Juin 2011 - 10:46

alterego a écrit:tiens j'ai trouvé un petit blog non musulman parlant d'une fissuration de la lune.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alterego, la lune fissurée ? Mais c' est tout simplement parce qu' elle "se fend la poire" ! Regarde-la lorsqu' elle est pleine et par ciel clair ! Elle se marre, tout simplement !
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Message par alterego le Mer 29 Juin 2011 - 14:35

ce n'était que des petites concordances
tiens tiens!!
on avance du coup!
des concordances entre des paroles révélées il y a 1400 ans et des faits découverts récemment!!
au même titre que les fourmis qui communiquent entre elles, c'est aussi cité dans le coran!!
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Message par Moustarchid le Mer 29 Juin 2011 - 14:55

troubaadour a écrit:la numérologie rentre en jeu.... voila qui ne va pas arranger la crédibilité du coran.

je viens de lire cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est e vraiment cela le miracle coranique. J'aurais appeler cela piege à gogos moi. Il ne font état que les liens avec le chifffe 19, tout le reste, 95% du coran, n'a aucun rapport avec le chiffre 19...
Nier, c'est peut-être bien, mais le nihilisme est pathologique.
Je suis persuadé que t'as pas sérieusement étudié l'aspect numérique du coran, comme beaucoup de mécréants d'ailleurs, tu te contentes de nier, encore nier, toujours nier. Mais ... bof, j'ai pas de temps à perdre.

Il existe déjà un thread où on a suffisamment discuté de ça ; un thread que j'avais moi-même créé et qui m'a été volé après... lol-

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


___
Salam Alterego, un plaisir de te lire.

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